Печать

[doti]

Хотел только заметить что с точки зрения массовой культуры, а именно кино, единственными "секси" линейками стали вампиры и оборотни. Ну чуть чуть хантеры.

ПыСы
А я думал народ говорит про более рискованный кроссовер... с неWodью...

[Дионис]

Нет. Я же в реале не испытываю желания поплакаться в желетку гопнику из соседнего подъезда. Так что же, я теперь зомби и картонка?

вы не делитесь этим ни с кем? никогда? не верю.

Алкаш или наркоман - это вконец опустившийся человек. Социальный статус у них один. О вампирах такого не скажешь.

Элитный клуб, туалет. Персонаж прижимает к носу окровавленый платок, из кабинки выходит другой с радостным блеском в глазах. Вы бы видели это узнавание и понимание.
У вампиров в плане крови общая тема. в плане самоконтроля тоже.

Не говоря уж о том, что принятие бека с детальной информацией (где оборотни - не люпины из ВтМ, а полноценные оборотни) - это уже частичный кроссовер, даже если он и не затрагивает механику.

Когда полноценные Гару с фетишами будут задействованы с механикой вы умрёте. проверенно.

Но если интересует именно требующий кроссовера (в том числе и "глобальный" в плане линеек конфликт), требуется кроссовер.

приведите пример такого конфликта затрагивающего рядовых неонатов, интересно просто.
Причём  КРОССОВЕРдолжен быть именно НЕОБХОДИМ.

[Remar]

вы не делитесь этим ни с кем? никогда? не верю.

Делюсь. Но лишь с теми людьми, в которых я уверен.

Вы бы видели это узнавание и понимание

Предпочту поверить на слово.

У вампиров в плане крови общая тема

Если вспомнить, что даже отношение к жажде крови у них разное...

приведите пример такого конфликта затрагивающего рядовых неонатов, интересно просто.

Во-первых, играть можно и не неонатами.
Во-вторых, котерия неонатов может быть столь же используемым средством в "междулинеечных" вопросах, как и во внутренних интригах. А уж если кто-то из котерии так или иначе связан с задействованными линейками (имеет знакомых среди магов, мерит "Благосклонность фей", был при жизни магом или подменышем, гуль у него маг, или, скажем, есть опыт мирного общения с оборотнями... вариантов много, надо только заранее озаботиться), то тут уж сам бог из труднокроссоверящейся ДтФ велел приспособить их к делу...

[luden]

2. Когда мастер пытается разнообразить сюжет вширь а не вглубь. то есть не думать о том как усложнить личность антагониста вампира, а ввести антагониста фею.

Ну ещё можно поиграть в жёсткое проитвостояние, когда все дружат против всех, причём хорошо дружат, до смерти. Плюс совершенно не ясные цели каждой линейки. Тремер, хоть со скрипом, но может понять Бруджу, а вот Подменыша... Хотя был отличный прецедент, волей случая моей котерии достался лояльный Фомор, который принял их условия и тихо мирно химичил в своей лаборатории. Вампиры со временем знакомства с тваревирмовской фракцией всё больше и больше хотели его грохнуть, чисто на всякий случай, а повода достойного не было, любопытно, что именно в этот момент они чётко осознали, за что же их хотят перебить Гару.

[Asghan]

Вот спорите про то что "совсем нельзя кроссовер а то голова совсем бо-бо будет" или "можно но только в очень редких случаях". А тем временем, в партии, где я играю по MtA уже побывали оборотни ( и сейчас есть парочка как NPC), а потом и Падший один затесался. И знаете, все очень интересно и весело получилось. Никто никого не убил, правда наш Падший старательно пробует всех на контракт развести.. но ему это простительно, против природы трудно идти  
 Вместо того чтобы спорить - можно или нельзя, просто берете и пробуете играть/водить кроссовер  
P.S. подробности: начальная партия акашиец, герметист из Дома Ксаос, теург стеклоход - неплохо сработались вместе. Главное было общий язык найти и перестать друг-друга бояться ( впрочем мой персонаж старательно избегал делать при оборотне резкие движения).  Потом позже присоединился еще один гару ахрун, но тот быстро помер - сам дурак, нечего было через главную дверь два раза подряд вламываться. С Падшим было интереснее всего. Сначала он к нам присоединился под видом простого смертного с проклёвывающимися чародейскими талантами, вызывал при этом немного подозрений, но ничего доказать не получалось, ну а потом была очень хорошо обыграна сцена где он раскрыл свою натуру, а затем увидел наставленный на себя 30-мм пистолет (dont' ask   ), в общем он с нами подружился, правда всегда пытается нами манипулировать, чем доставляет много лулзов моему персонажу. Очень хорошо был обыгран "культурный  шок" Падшего, когда до него дошло - что такое Пробужденные маги и на что они способны.
P.P.S. с хорошим Рассказчиком и сообразительными игроками кроссовер получается просто загляденье
 

[khe12]

P.P.S. с хорошим Рассказчиком и сообразительными игроками кроссовер получается просто загляденье

Asghan, во-о-о! При всей моей нелюбви к кроссоверу, так оно и есть. Если мастер и игроки нормальные, то кроссоверить можно почти кого угодно и почти с кем угодно.

[Mirror-Wind]

У Уктена и Толкователя нет. и именно поэтому это частный случай. так как у Теурга и Мага этих проблем много много. Утена это 1\12 Толкователь 1\9 (грубо и без техов) Так что это частный случай.

А - ну тогда понятно. По такому определению любой пример - частный. Очередной комментарий не в тему...

Указываю: все ваши примеры берут конкретную и узкую групку суперов. не охватывая вид в целом. то есть у вас нет примера оборотень и вампир или фея и вампир. а  идут Уктена и Говорящий с грёзами, Стеклоход и Адепт. Это первые условности.

Узкую? - Шире только Линейка, вообще. Охватывать линейку в целом - нонсенс. Если бы Линейки были "цельносплавливаемые", то не было бы "Вампиров: Маскарада", "Демонов: Падших" и т.д., а было бы "Супернатуралы: Собрание". Кроссовер - не есть: "полное смешивание Линеек"; кроссовер - "соединение Линеек, через общие элементы, в рамках общего Метасеттинга". Абсолютно не нужно, рассматривать связь в более широких рамках, чем используемые в моих примерах.

ВТорые касаются демонов. вы настолько свободно вертите их бэком огульно записывая их в духи что мне даже становится не по себе.

Таки да - я крут. А если без шуток - то: не испытываю никаких проблем с "верчением бэком". Благо, его изначально сделали "вертлявым". Если же вы, не способны на такое, то это - лишь ваша проблема, но могу посочувствовать...

Вы как собираетесь совмешать ужас Стигии и волшебство Подменышей?

Легко. Во-первых, "Призраки: Забвение" - это не только Линейка о том, что: "после смерти жить ещё страшнее, чем до", но и Линейка о том, что: "жить и смеяться можно даже после смерти". Во-вторых, "Подмёныши: Грёза" - это не только "волшебство", но и "Самая Страшная и Безнадёжная Сказка"; фактически ни одна другая Линейка не способна достичь таких глубин ужаса, как C:tD.

то есть по вашему Демон это технически фомор или дрон? они кстати какому духу в тирате соответствуют? ткачу Вирму или Вирду?

А ему не нужно быть ни Фомором, ни Дроном. Есть в 100500 раз больше методов объяснения, чем подчинение/введение в одной Линейки другой. Например: Триат образовался в Мироздании после того, как Творец ушёл из него, после "посадки" Падших в Яму. Следовательно, Падшим совершенно не нужно "вписываться в Триат" - они более древняя, независимая, сила. Равно как и Триат "не создан" Ангелами.

А влиять на неё они так и не научились?

Зависит от того, какой год на дворе - как давно Падшие выбрались из Бездны. У них, знаете ли, в начале, куча куда более насущных дел, чем заниматься исследованием "неизвестных миров, появившихся, пока нас не было".

эхмм, вот тут мне стало даже любопытно. Тут куча народу билось в своё время как связать вместе Падших и Гару а вы легко и быстро можете это решить?

Да - могу. Потому как не страдаю, ни "манчфобией", ни "пунктиком баланса".

[Дионис]

А - ну тогда понятно. По такому определению любой пример - частный. Очередной комментарий не в тему...

Узкую? - Шире только Линейка, вообще. Охватывать линейку в целом - нонсенс. Если бы Линейки были "цельносплавливаемые", то не было бы "Вампиров: Маскарада", "Демонов: Падших" и т.д., а было бы "Супернатуралы: Собрание". Кроссовер - не есть: "полное смешивание Линеек"; кроссовер - "соединение Линеек, через общие элементы, в рамках общего Метасеттинга". Абсолютно не нужно, рассматривать связь в более широких рамках, чем используемые в моих примерах.

Давайте рассмотрим дргугие системы и кроссовер в них.
Dark Heresy Rogue Trader, и в Меньшей степени Deathwatcch. Кросоверятся без проблемм причём практически любой руж трейдер с практически любыми агентами практически любого инквизитора. Причём не создавая проблемм с механикой или бэком

Экзалтед: Опять таки все кросоверятся со всеми. Кто то легче, кто то сложнее. но механика и бэк одни и те же.

Как видите здесь совершенно спокойно кросятся целые линейки как бы они ни назывались

Легко. Во-первых, "Призраки: Забвение" - это не только Линейка о том, что: "после смерти жить ещё страшнее, чем до", но и Линейка о том, что: "жить и смеяться можно даже после смерти". Во-вторых, "Подмёныши: Грёза" - это не только "волшебство", но и "Самая Страшная и Безнадёжная Сказка"; фактически ни одна другая Линейка не способна достичь таких глубин ужаса, как C:tD.

Я признаю вашу правоту в данном вопросе если вы предоставите мне хотя бы общий набросок сессии для кросспартии указав какими инструментами вы будете ползоваться для создания данного настроя.

А ему не нужно быть ни Фомором, ни Дроном. Есть в 100500 раз больше методов объяснения, чем подчинение/введение в одной Линейки другой. Например: Триат образовался в Мироздании после того, как Творец ушёл из него, после "посадки" Падших в Яму.

Тогда ответьте мне на аткой любопытный вопрос. Есть такие динозаврики ооротни-Мокеле. имеющие возмутительную привычку помнить всё всё всё что знал их народ. В том числе они прекрасно помнят эпоху Королей Драконов когда никаких людей ещё и в проекте не было,  демонов кстати они не помнят никак. А вот Триат уже был. А творец по вашему объяснению ушёл из мироздания когда люди уже были. Парадокс получается.

Следовательно, Падшим совершенно не нужно "вписываться в Триат"

Вы только что доказали что все маги и оборотни ошибаются в своём представлении об устройстве вселенной. Ибо какой то зачуханый демон оказывается выше вселенских законов и величайших сил мироздания.

[Mirror-Wind]

Давайте рассмотрим дргугие системы и кроссовер в них.

А, давайте, не будем. В этой теме, если вы, вдруг, не заметили, обсуждается "кроссовер в СМТ", а не "какая система подходит для кроссовера лучше". Аргумент, в вашем стиле - неадекватный. Постулируя это линию, я, вообще, могу заявить: Storytelling, Dark Heresy, Rogue Trader и многое-многое другое - ГАУНО, потому что всё это можно водить во Fuzion или другой "универсальной" системе. Но, это не будет иметь никакого смысла, в этой дискуссии.

Dark Heresy Rogue Trader, и в Меньшей степени Deathwatcch. Кросоверятся без проблемм причём практически любой руж трейдер с практически любыми агентами практически любого инквизитора. Причём не создавая проблемм с механикой или бэком

Пример неадекватен.
Во-первых, всё это "одна Линейка" - во всех вышеперечисленных играх, в подавляющем большинстве случаев, игроки играют за людей. Более того, как правило "за Империум". Конфликты между имперскими организациями - не более, чем конфликты любых "фракций" в любой Линейке СМТ. Пример был бы адекватен, если бы можно было легко играть смешанные партии из имперцев, эльдаров, орков, генокрадов и т.д.
Во-вторых, слишком сильная разница в "духе" сеттингов. Warhammer 40000 - бескомпромиссен, агрессивен и брутален в превосходной степени. В нём не ведут переговоров. В нём убивают мутантов, жгут ксеносов и "очищают" еретиков. СМТ же изначально постулируется как "социальная" игра.

Экзалтед: Опять таки все кросоверятся со всеми. Кто то легче, кто то сложнее. но механика и бэк одни и те же.

Я некомпетентен в данной игре. Посему, никак не могу прокомментировать данное заявление. Равно, как и рассматривать это - весомым аргументом. Уж извините.

Я признаю вашу правоту в данном вопросе если вы предоставите мне хотя бы общий набросок сессии для кросспартии указав какими инструментами вы будете ползоваться для создания данного настроя.

Не приведу по двум причинам.
Первая: овчинка выделки не стоит. Я не люблю/меня слабо интересует Линейку Призраков. Как следствие, я в ней значительно менее компетентен, чем в Подмёнышах. А углублённо изучать Линейку, которая не нравиться, ради какого-то форумного спора... - увольте. Если мне когда-нибудь придёться вести/водиться в партию с активным кроссовером этих Линеек - тогда я прочитаю кучу книг по Призракам и легко решу этот вопрос. А пока - пока.
Вторая: общая бессмысленность. Признавать вам мою правоту или не признавать - ваш выбор. Я тут не для того, чтобы вас переубеждать. Я просто констатирую объективные факты.

Тогда ответьте мне на аткой любопытный вопрос. Есть такие динозаврики ооротни-Мокеле. имеющие возмутительную привычку помнить всё всё всё что знал их народ. В том числе они прекрасно помнят эпоху Королей Драконов когда никаких людей ещё и в проекте не было,  демонов кстати они не помнят никак. А вот Триат уже был. А творец по вашему объяснению ушёл из мироздания когда люди уже были. Парадокс получается.

Никакого парадокса, если не стремиться сделать их носителями "Единственно Верной Абсолютной Истины". Это можно объяснить, хотя бы тем, что их память, после поражения Падших, была "цензурирована" Лоялистами, как и у людей.

Вы только что доказали что все маги и оборотни ошибаются в своём представлении об устройстве вселенной. Ибо какой то зачуханый демон оказывается выше вселенских законов и величайших сил мироздания.

ВСЕ Линейки считают, что "знают КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ". И ВСЕ Линейки ошибаются. Что совершенно нормально и естественно. Более того - ЗАЛОЖЕНО В ИГРУ САМИМИ WW. Какова "Правда" всегда решает Мастер. Я лишь привёл некоторые (из туевой кучи возможных) варианты объяснений.

[Remar]

Если следовать данным объяснениям всё едино получается. Что "всё было как в демонах" а остальных исправили обновили обманули создали\или они самосоздались позже.

Только ли? Уже не раз приводилась вполне логичная идея, что демоны - порождения человеческой веры, поэтому все их воспоминания о сотворении мира и подобных вещах ложны и возникли из-за того, что люди верят, что они должны это помнить. И где здесь "все было как в демонах"?
Кстати, на этом можно построить отдельный сюжет - на компании "знающих-как-все-было" (оборотни, демоны, феи), пытающихся разобраться, что произошло на самом деле...

[Remar]

А все реликвии и крепости времён войны гнева это тоже продукт человеческой веры

Учитывая специфику мира и присутствующую в половине линеек (не только у демонов, но и, к примеру, у магов) идею о ключевой роли веры... Почему бы и нет?

ничего что говорится что это демоны и война ярости повлияла на людей а не наоборот?

Они помнят это именно так. Я уже писал выше про ложные воспоминания.

я сомневаюсь что те кто верят, верят так уж одинаково

А коллективное бессознательное? Или по слэнгу технократов, Консенсус?

[Дионис]

Учитывая специфику мира и присутствующую в половине линеек (не только у демонов, но и, к примеру, у магов) идею о ключевой роли веры... Почему бы и нет?

А где у магов сказано что вера способна создавать предметы и локации из ничего? Ладно бы в Умбре или Дриминге (на это она и впрямь способна) но в реальном мире.

Они помнят это именно так. Я уже писал выше про ложные воспоминания.

Это книги по этой линейке так всё помнит а не они. Может в книги БВ тоже закрались ложные воспоминания?

А коллективное бессознательное? Или по слэнгу технократов, Консенсус?

То есть люди ни стого ни с сего безо всяких на то причин придумали кучу всего? и продолжают придумывать? Коллективное бессознательное не рождается просто так. Эт совокупность бессознательного каждого конкретного человека. И оно изменчиво. (согласно тем же Технократам хотя бы) Я бы скорее поверил что люди силой своего бессознательного создали бы библейских демонов чем то что есть в ДтФ. И видимо силой своего же бессознательного они наделили их дома именами Шумерских демонов и богов? Даже Китайцы и Австралийские аборигены которые о шумерах то вряд ли много знают не говоря уж о их богах. А потом видимо опять таки силой своего бессознательного в 1999г. они взломали врата в В Ад а чуть позже устроили явление Люцифера над ЛА.

[Remar]

А где у магов сказано что вера способна создавать предметы и локации из ничего?

Вам напомнить, от чего зависит Пробужденная магия. А ведь она отличается только тем, что осознана.

Это книги по этой линейке так всё помнит а не они. Может в книги БВ тоже закрались ложные воспоминания?

*вздох* В книгах по демонам написано то, что полагается знать при игре демонами, в книгах по магам - то, что положено магам, в книгах по вампирам - не поверит! - то, что положено вампирам. Если демоны помнят не то, что было, то в книге по демонам будет то, что они помнят, а не то, что было.

А потом видимо опять таки силой своего бессознательного в 1999г. они взломали врата в В Ад

Я так предполагаю, открытие врат - это период мечты об абстрактном чуде в противовес материалистичной обыденности (которая что по феям, что по магам, главный бич человеческого общества двадцатого века). Отсюда и странный синтез хрестианства с язычеством.

Я бы скорее поверил что люди силой своего бессознательного создали бы библейских демонов чем то что есть в ДтФ

Многие ли из современных людей представляют себе хрестианского демона? Если вспомнить, что даже из тех, кто называет себя хрестианами, большая часть не одолела даже Библию? Я бы скорее предположил, что они бы создали "голливудских" демонов - нечто вроде Жаждущих, застрявших в Апокалиптическй форме. И, пожалуй, отличия от этого образа можно объяснить хрестианством плюс дохристианскими мифологиями.

устроили явление Люцифера над ЛА

Конец света - это и вовсе самая ходовая в наши дни тема для проявлений веры. А появление в связи с этими событиями Люцифера - опять влияние хрестианства.

[Mirror-Wind]

Память Триата и королевы Ананасы выидимо тоже была цензурированна? А войны Ярости вообще не было? Нет я не спорю что такими смелыми волевыми движениями можно менять сеттинг голден рул вам в помощь. Только вся фишка Моколе при данном изменении теряется. Они из хранителей истории и знаний (причём верных) превращаются в ещё одних претендентов на тру истину. А меня к примеру это ну никак не устраивает.

Почему? Вы фанатик? Имеете Банальность 10? Вот вы живёте в мире где ВСЁ ТОЧНО ТАКЖЕ, как я описал. Вы ненавидете свою жизнь? Христиане говорят одно, иудеи другое, исламисты третье, учёные четвёртое... У всех разная "Истина". Все верят в неё. Более того: убивают, умирают, ведут войны... Но при этом, живут и, кое как, сосуществуют в "едином" мире. И так было, есть и будет. Почему меня это не парит? А вас это парит даже в РОЛЕВОЙ ИГРЕ.

[Дионис]

Вам напомнить, от чего зависит Пробужденная магия. А ведь она отличается только тем, что осознана.

Хмм, всегда думал что от консенсуса и прочей там веры масс зависит парадокс а никак не возможность мага творить всё что вздумается.

*вздох* В книгах по демонам написано то, что полагается знать при игре демонами, в книгах по магам - то, что положено магам, в книгах по вампирам - не поверит! - то, что положено вампирам. Если демоны помнят не то, что было, то в книге по демонам будет то, что они помнят, а не то, что было.

тогда что написано в книгах посвящённых концу света для каждой линейки? то что им полагается знать? Аж в 4-х вариантах? И что же конкретно произойдёт?

Я так предполагаю, открытие врат - это период мечты об абстрактном чуде в противовес материалистичной обыденности (которая что по феям, что по магам, главный бич человеческого общества двадцатого века).

Конец света - это и вовсе самая ходовая в наши дни тема для проявлений веры. А появление в связи с этими событиями Люцифера - опять влияние хрестианства.

По моему в таком случаекуда логичнее всему этому было появиться в средних веках. году так в 1666. Когда народ настолько верил в конец света (тоже многократно предсказанный в те времена) что бросал работу за неделю до этого события и готовился к страшному суду. Но видимо тогда вера была какой то не такой да?

Почему? Вы фанатик? Имеете Банальность 10? Вот вы живёте в мире где ВСЁ ТОЧНО ТАКЖЕ, как я описал. Вы ненавидете свою жизнь? Христиане говорят одно, иудеи другое, исламисты третье, учёные четвёртое... У всех разная "Истина". Все верят в неё. Более того: убивают, умирают, ведут войны... Но при этом, живут и, кое как, сосуществуют в "едином" мире. И так было, есть и будет. Почему меня это не парит? А вас это парит даже в РОЛЕВОЙ ИГРЕ.

Потому что, в реальном мире существует только один разумный биологический вид-люди. И спорит он в принципе над вещами заведомо недоказуемыми (если не брать научные теории). Это скажем так, вопрос веры. Если бы в сМТ всё так же упиралось сугубо в вопросы веры то всё было бы замечательно и чудесно. Но дело в том что у каждой линейки есть свой жёсткий бэк который подаётся как истина из книги в книгу и без вариантов и который скорее уже не вопрос веры а вопрос знания.  (более того иногда он вполне доказывается представителями этих линеек).Вот что мешало написать, "вот история какой её знают демоны там или феи а лучше в нескольких вариантах," но нет надо писать в стиле! "Внемли же истине!!!! все остальные заблуждаются!!!" И парит меня несостыкованость данного бэка, который в случае разных линеек вместо того чтобы дополнять друг друга плодит противоречия. И можете сколько угодно убеждать меня что так было задумано. Я в этом вижу просто откровенную халтуру особенно заметную в случае с демонами. Более того тот самый жёсткий бэк ведёт нас в каждой линейке к концу света. И  практически в каждом сценарии другие линейки внезапно замалчиваются. Или по вашему это тоже великий замысел?

[Remar]

Хмм, всегда думал что от консенсуса и прочей там веры масс зависит парадокс

Парадокс - это противопоставление веры масс вере мага. То есть, массы верят, что маг НЕ МОЖЕТ этого сделать, и эта вера мешает ему - вполне материальное проявление.

тогда что написано в книгах посвящённых концу света для каждой линейки? то что им полагается знать? Аж в 4-х вариантах? И что же конкретно произойдёт?

Вы не поверите: на усмотрение Мастера. Это всего лишь варианты, что МОЖЕТ произойти. И привязаны они к линейкам не потому, что линейки так уж несовместимы, а потому, что опираются на неизвестную остальным линейкам информацию. Что толку вампиру от планов Дома Хелекар, если он даже не в курсе, что это за дом такой (а если в курсе, то либо так или иначе связан с магами, либо пренебрегает ролеплеем и пользуется метагеймингом)?

в средних веках. году так в 1666. Когда народ настолько верил в конец света

По-вашему, сейчас дела обстоят лучше? Вы вспоминаете, как кто-то оставил работу в ожидании конца света, а я в ответ припомню Пензенских затворников...

Но дело в том что у каждой линейки есть свой жёсткий бэк который подаётся как истина из книги в книгу и без вариантов

Основные реальные религии тоже подают свой бек без вариантов, причем все разный. Для кого-то мы без вариантов произошли от Адама, созданного Богом из глины, а для других это вопиющий бред. Тоже без вариантов. Ну и где разница?

[Дионис]

Парадокс - это противопоставление веры масс вере мага. То есть, массы верят, что маг НЕ МОЖЕТ этого сделать, и эта вера мешает ему - вполне материальное проявление.

парадокс магу никак не мешает, он не повышает сложности и не снимает кубы. Единственное что он вызывает это последствия. Так что материально вера людей не проявляется никак.

Кстати если вера такая уж материальная,  по вашей логике что? земля раньше была плоская а потом скруглилась?

Вы не поверите: на усмотрение Мастера. Это всего лишь варианты, что МОЖЕТ произойти. И привязаны они к линейкам не потому, что линейки так уж несовместимы, а потому, что опираются на неизвестную остальным линейкам информацию. Что толку вампиру от планов Дома Хелекар, если он даже не в курсе, что это за дом такой

А почему же так выходит что технократия никак не пытается остановить шествующих Патриархов? маги в упор не участвуют в событиях Апокалипсиса? Странновато будет выглядеть кроссоверная партия не находите?

По-вашему, сейчас дела обстоят лучше? Вы вспоминаете, как кто-то оставил работу в ожидании конца света, а я в ответ припомню Пензенских затворников...

вы видимо недооцениваете масштабов. Не "кто то" а целые деревни и города бросали всё ибо не видели в этом смысла. То что происходит сейчас это капля в море общего неверия.
Тогда же благодаря теоцентризму вера была абсолютна.

Основные реальные религии тоже подают свой бек без вариантов, причем все разный. Для кого-то мы без вариантов произошли от Адама, созданного Богом из глины, а для других это вопиющий бред. Тоже без вариантов. Ну и где разница?

Давай рассмотрим для начала оборотней. они живут в своей картине мира в которой наличие триата духов фоморов и прочего прочего. Это абсолютная истина. Как и война ярости. Заметь нигде даже не оспаривается была она или нет и кто победил. Была и всё и гару победили. Была эпоха владычества что тоже факт. Все события линейки включая её историю и механику это подтверждают. сомневаться в этом для гару это как отрицать наличие древнего Египта и Тутанхамона лично. Идём дальше. Берём вампирскую линейку, несмотря на то что разработчики периодически пытались робко напомнить что в Каина и Патриархов камарилья не верит. Изо всех щелей постоянно лезут Патриархи, Каин поколения, книга нод и первый город и Лилит. Причём опять таки без вариантов. Так было ибо метаплот . Теперь накинь сверху такой же безвариантный ход истории других линеек.  И вот в итоге мы и получаем несколько разных картин мира которые поданы как единственно верные. Причём постоянно подтверждается что они и в самом деле единственно верные. Помимо этого практически каждая линейка старательно игнорирует другие. Если не ошибаюсь фоморы котоыре фактически вездесущи в линейке гару и лезут отовсюду лишь мельком упоминаются у Подменышей и нигде не упоминаются в других (хотя могу ошибаться). Странно что такое событие прошло незамеченным технократией или всеведующими старейшинами разве нет. И это всего лишь один пример, на самом деле их кучи.

Напротив религиозные учения доказать ничего и никак не могут. им можно только верить Бог и ангелы не носятся табунами ,демоны не предлагают продать им душу. А точных фактов о жизни Христа как то не сохранилось. Из ада тоже никто ещё не вернулся чтобы хотя бы подтвердить что он есть. А те же оборотни вполне могут проводить желающего до Малфеаса чтобы тот убедился в наличии Вирма и его Маэлджинов.

[pavel123]

парадокс магу никак не мешает, он не повышает сложности и не снимает кубы. Единственное что он вызывает это последствия. Так что материально вера людей не проявляется никак.

Не совсем так:

Сделайте бросок вашей Арете против походящей сложности: Естественный – наибольшая использованная Сфера +3; Вульгарный без свидетелей - наибольшая использованная Сфера +4; Вульгарный со свидетелями - наибольшая использованная Сфера +5.

Наличие рядом неверящих повышает сложность.

[Дионис]

Наличие рядом неверящих повышает сложность.

Виноват, подзабыл.
но тем не менее это скорее препятствие проявлению чего либо чем физическое воплошение веры. Тут скорее неверие в действии.

[Remar]

Давай рассмотрим для начала оборотней. они живут в своей картине мира в которой наличие триата духов фоморов и прочего прочего. Это абсолютная истина.

Они в это верят. У них, по сути дела, Средневековье с недопустимостью споров с религиозной доктриной.

Изо всех щелей постоянно лезут Патриархи, Каин поколения, книга нод и первый город и Лилит.

Сравните с человеческим обществом, где даже не слишком религиозные люди частенько поминают бога, и о заповедях, Библии, ангелах и прочем примерно осведомлены почти все жители Европы. Собственно, хрестианство у нас точно также лезет из всех щелей, как и вера в Каина у камарильцев. Даже для неверующих.

Если не ошибаюсь фоморы котоыре фактически вездесущи в линейке гару и лезут отовсюду лишь мельком упоминаются у Подменышей и нигде не упоминаются в других (хотя могу ошибаться).

У магов в продукции Малфеан или Нерожденных найдется любая НЕХ. У демонов за эту же область ответственны Привязанные к земле. С вампирами сложнее в силу их материализма, но их демоны, с которыми общаются Баали, остаются фактором Х и почти неописанны. Т.е. если Мастер скажет, что им служат точно такие же фоморы (а сами эти демоны - духи Бэйна), никто не сможет ничего на это возразить. О хантерах и призраках я мало что знаю, но там сам бог велел (кстати, само выр-е по вызываемой реакции не слишком отличается от упоминания о Поколениях или чем-то подобном для камарильца, не так ли?) включить нечто подобное.

тем не менее это скорее препятствие проявлению чего либо чем физическое воплошение веры

Парадокс бьет по "борющемуся с течением" магу очень даже материально. Конечно, отдача - это не прямое проявление веры, но, как я понимаю, возникает из-за столкновения сил схожей природы. А раз природа схожая, то в потенциале возможности Консенсуса сравнимы с Пробужденной магией и даже сильнее (ведь, по идее, Парадокс бьет по более слабой стороне).

А те же оборотни вполне могут проводить желающего до Малфеаса чтобы тот убедился в наличии Вирма и его Маэлджинов.

А демон или вампир найдет событиям свою трактовку. Вампир мог слышать о той Бездне, куда лазают могущественные Ласомбра, или припомнить "Тьму" из Книги Нод, по которой скитался Каин. Демон может счесть это частью своей темницы (что скорее всего приведет к драке). А, скажем, технократ обьявит все галлюцинацией. Эвтанатос тоже, но в ином ключе: по индуистской концепции, весь мир сродни галлюцинации... Вариантов много, и то, что оборотни видят лишь один, ничего не значит.

[Юкио]

Они в это верят. У них, по сути дела, Средневековье с недопустимостью споров с религиозной доктриной.

Поправка. Они не верят. Они ЗНАЮТ.

[khe12]

Точно так же, как демоны знают, что они творили мир по приказу Бога-Создателя. И при этом никаких триад не задумывалось. И у них, и у оборотней это вопрос знания, а не веры. Поэтому космогонию у этих двух линеек лучше вообще не трогать при кроссовере, меньше напрягов будет.

[Remar]

Поправка. Они не верят. Они ЗНАЮТ.

Верующий хрестианин точно также ЗНАЕТ, что прав. Именно поэтому религиозному человеку не требуется доказательств веры. Либо же он найдет эти доказательства в вещах, которые представитель другой конфессии объяснит совсем иначе. Примерно то же самое в вышеназванном примере с экскурсией в Малфеас.

По сути дела, здесь, как и в партии по одним магам, каждый смотрит с позиций своей парадигмы. Убедить демона в существовании Умбры столь же сложно, как и убедить Хориста в существовании Сансары. В таком случае, по логике Диониса, МтА должна быть вообще неиграбельной линейкой. Потому что проблемы у нее те же, что и у кроссовера.

[khe12]

Нет. Христианин не знает. Он именно что верит. И именно поэтому ему не нужны доказательства. Это знание требует подтверждения, вера обходится без него. Т. е. католик будет верить в непорочное зачатие девы Марии без предъявления расписок от ангелов и чудес от бога.
Верую, ибо абсурдно. Сказано давно и не нами.

Убедить демона в существовании Умбры

Почему? Мир изначально был многомерным, что бы под этим ни подразумевалось. Сейчас демоны потеряли доступ к большинству его граней, но все-таки помнят, что "не так все было". Чем вам Умбра - не запретные для них грани?

[Remar]

Попробуйте убедить его в ошибочности его суждений. Послушайте, что он вам скажет. Говорят, что хрестиане/мусульмане/нужно подставить верят своей религии, но относятся они к ней именно как к четкому и неоспоримому знанию.