Печать

[Дионис]

Поправка. Они не верят. Они ЗНАЮТ.

вот вот, и остальные тоже ЗНАЮТ. и эти знания имеют дурную привычку вступать в противоречие.

Сравните с человеческим обществом, где даже не слишком религиозные люди частенько поминают бога, и о заповедях, Библии, ангелах и прочем примерно осведомлены почти все жители Европы. Собственно, хрестианство у нас точно также лезет из всех щелей, как и вера в Каина у камарильцев. Даже для неверующих.

Только вот у нас маловероятно встретить личность лично знавшую Каина. А вот у Вампиров все шансы есть. Ну а уж личности лично знавшие тех кто знал Каина так на каждом шагу в сетинге валяются. Странно как то сомневаться в его существовании. Соответственно данные личности то уж точно должны знать как всё было на самом деле или нет?

У магов в продукции Малфеан или Нерожденных найдется любая НЕХ.

Признаю что маги без особых проблем кроссоверятся почти со всеми так как не претендуют на "ИСТИНУ" и "АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ" того как устроен мир.

У демонов за эту же область ответственны Привязанные к земле.

Которые в свою очередь иногда ну никак не вписываются в историю других линеек. Вы конечно можете объявить их духами (спириты которые) но дело в том что они действуют по совершенно другому принципу.

С вампирами сложнее в силу их материализма, но их демоны, с которыми общаются Баали, остаются фактором Х и почти неописанны.

Про которых БВ честно сказали что мы не знаем чт это такое но уж точно не ДтФные демоны и непонятно из какого ада их вытянули.

Т.е. если Мастер скажет, что им служат точно такие же фоморы (а сами эти демоны - духи Бэйна), никто не сможет ничего на это возразить.

Думаю таки сможет, механика уж больно разная и некоторые принципы функционирования.
И уж как минимум придётся тогда объяснять почему шабаш с БСДшниками сотрудничает а Инферналистов гоняет.

Парадокс бьет по "борющемуся с течением" магу очень даже материально. Конечно, отдача - это не прямое проявление веры, но, как я понимаю, возникает из-за столкновения сил схожей природы. А раз природа схожая, то в потенциале возможности Консенсуса сравнимы с Пробужденной магией и даже сильнее (ведь, по идее, Парадокс бьет по более слабой стороне).

В принципе как теория сойдёт. хотя вопросов она добавляет не меньше. Например почему люди всё же не взлетели и не отрастили крылья учитывая их мечты о полёте. Или почему  так и не случилось так ожидаемого второго пришествия? И много много других. но к кросоверу эти вопросы отношения не имеют.

А демон или вампир найдет событиям свою трактовку. Вампир мог слышать о той Бездне, куда лазают могущественные Ласомбра, или припомнить "Тьму" из Книги Нод, по которой скитался Каин. Демон может счесть это частью своей темницы (что скорее всего приведет к драке). А, скажем, технократ обьявит все галлюцинацией. Эвтанатос тоже, но в ином ключе: по индуистской концепции, весь мир сродни галлюцинации... Вариантов много, и то, что оборотни видят лишь один, ничего не значит.

Бездну куда лазят Ласомбра оборотень ему тоже покажет. так что не перепутает. Демон я думаю тоже поймёт что это не его любимая бездна.Ну и всё остальное тоже.

Проблемма то не в этом даже. А в том что миры разных линеек отличаются между собой в силу своего мироустрйоства.  Я как то слабо себе представляю игру по магам с сильным присутствием сил Вирма. Иначе Технократам бы пришлось хвататься за голову и офигевать от аткого засилья корапшана вокруг и приближающего пушного зверя. Вот вы когда кроссовер водите чью картину берёте? То есть водя допустим Кросс по Камарилье и Павшим у вас что будет? борьба с вездесущим влиянием вездесущих привязанных с построением своей новой иерархии? или  интриги и прочий джихад?  А уж если мы растянем данный кросс на три четыре линейки  то что тогда? Вездесущее влияние пентекса и вирма помноженное на вездесущее влияние павших помноженное на манипуляции патриархов помноженное на пробуждение фомориан? Мир взорвётся такими темпами.

[khe12]

Вот именно. Никаких рациональных доводов там, где речь идет о вере, нет и быть не может. Она неопровержима доказательствами. Человека можно переубедить и сделать неверующим, но к знанию это никакого отношения иметь не будет.
Вот верят люди в туринскую плащаницу. Уже и анализы делали, и кучу проверок проводили, и версии одна другой краше выдвигали, но все равно есть те, кто верит: в плащаницу эту был обернут Христос, а что анализы другое показывают, так нефиг соваться в божье чудо со своей химией. Ну и как быть в этом случае?

То есть водя допустим Кросс по Камарилье и Павшим у вас что будет? борьба с вездесущим влиянием вездесущих привязанных с построением своей новой иерархии? или  интриги и прочий джихад?

Ну вот с этими двумя линейками как раз проще всего. Хоть сплошное мочилово устраивай с переделом территории, хоть древние артефакты ищи, хоть заплетай интриги "кто кого пересидит, и как бы нам так использовать наших дражайших союзников, чтобы они и нам головы не скрутили, и любимого князя/тирана подвинули".

[Remar]

Только вот у нас маловероятно встретить личность лично знавшую Каина. А вот у Вампиров все шансы есть.

Какие? Или вы имеете в виду пробуждение Патриархов?

Ну а уж личности лично знавшие тех кто знал Каина так на каждом шагу в сетинге валяются.

Люди, друг друга друга которых по их словам лично встречал дьявола тоже встречаются на каждом шагу.

Думаю таки сможет, механика уж больно разная и некоторые принципы функционирования.

Хм, а можно источник? Я, честно говоря, никакой более-менее конкретной информации не нашел (разве что ДА, но тамошние демоны какие-то уж очень... приземленные и овампиренные. одно представление их возможностей через дисциплины чего стоит. Зато фоморов там включают в число "адских созданий"...).

Например почему люди всё же не взлетели и не отрастили крылья учитывая их мечты о полёте.

Из-за их мечты о полете они изобрели самолет. А на пути отращивания крыльев становится вера в невозможность самостоятельного полета для человека.

И уж как минимум придётся тогда объяснять почему шабаш с БСДшниками сотрудничает а Инферналистов гоняет.

Ну, сотрудничество - это еще не дружба. А значит, такое несоответствие объясняется тем, что в сотрудничестве с БСД они видят выгоду, а в инферналистах - конкурентов.

Демон я думаю тоже поймёт что это не его любимая бездна.

Я подозреваю, что Бездна демонов не так уж однородна, и демон, видевший часть её, может не опознать другую часть.

Бездну куда лазят Ласомбра оборотень ему тоже покажет. так что не перепутает

А "Тьму" из книги Нод? Учитывая, что вампиры и между собой не особо договорились, что это такое (может, и реально Малфеас...)?

Иначе Технократам бы пришлось хвататься за голову и офигевать от аткого засилья корапшана вокруг и приближающего пушного зверя

Учитывая, что при фактическом поражении Традиций Технократия должна была давно превратиться в толпу зажравшихся бюрократов, такой момент мог помочь ей сохранить её нынешний вид. А с позиций оборотней можно представить Технократию как нечто служащее Ткачу точно так же, как они сами служат Гее...

Вот верят люди в туринскую плащаницу. Уже и анализы делали, и кучу проверок проводили, и версии одна другой краше выдвигали, но все равно есть те, кто верит: в плащаницу эту был обернут Христос, а что анализы другое показывают, так нефиг соваться в божье чудо со своей химией.

Вот именно. Их не интересуют доказательства, их позицию можно выразить как "отстаньте, мы точно знаем".

[pavel123]

Про которых БВ честно сказали что мы не знаем чт это такое но уж точно не ДтФные демоны и непонятно из какого ада их вытянули.

По поводу демонов из DtF и баали можно почитать DA:Devil's Due (2004).

[Holod]

Кстати если вера такая уж материальная,  по вашей логике что? земля раньше была плоская а потом скруглилась?

  Вобщето,если верить написанному в книгах Магов то именно что "скруглилась". И если бы к моменту, когда Магелан ломанулся в кругосветное путешествие, большая часть человечества, включая самого Магелана, уже не верила бы в то, что земля круглая, то он бы спокойно доплыл до Края Света и свалился бы оттуда.
   Это все равно что пример приведенной в Основной Маговской книге, о том как Волевое усилие одного человека, даже не Пробужденного, может изменить в последствии консенсус вцелом. Не помню точно на какой странице, но там приводился пример с летчиком,который пытался преодолеть очередной порог скорости на самолете. Консенсус на тот момент утверждал что это невозможно, но именно Воля летчика к преодолению этого барьера позволили его самолету полететь быстрее чем было дозволено ФизЗаконами на тот момент.

Про которых БВ честно сказали что мы не знаем чт это такое но уж точно не ДтФные демоны и непонятно из какого ада их вытянули.

  Тем не менее эти ктулхи упоминаются почти во всех Линейках в том числе и в DtF, пусть и косвенно. Если вспомнить описание такого Знания Привязанных как Знание Хаоса, то...

  

Существуют миры и помимо нашего, миры, созданные Элохим для душ смертных, жизнь которых подошла к концу. Но кроме этих миров, кроме царства духов, известного падшим, существуют и другие реальности, к появлению которых Творец не имеет никакого отношения. Эти миры хаоса возникли после Падения, и пленники Ада ничего не знали о них и способах управления ими до тех пор, пока Привязанные не вернулись на Землю. Короли Ужаса догадались, как использовать силу хаоса, наполняющую эти миры, для воздействия на Творение.

   Очень многие упускают как-то эту приписочку.
   Ток что те существа с которыми имеют дела Инферналисты, и другие им подобные скорее всего пришли где-то из тех краев, а то что какой-то умник (может Маг, а может и простой человек), решил грести и и Этих НЁХов и Падших под одну гребенку и всех окрестить одним термином "Демон", так это не в первой, когда невежество порождает путаницу.


   Если же действительно принять во внимание что "Творец не имеет никакого отношения" к созданиючего-то в этом Мире (это ведь канон поскольку сами БВ это написали). То Кроссоверность Падших резко возростает, поскольку если Создания Хаоса вылезли без спроса, то и всякие там Умбры (которая вобщемто довольно неплохо ложится в DtF, как отметила Кше), Грезы и прочее, вполне могут существовать в одном Мире с Падшими без особых противоречий.

[Mirror-Wind]

Потому что, в реальном мире существует только один разумный биологический вид-люди.

Вы в своём репертуаре - неадекватные аргументы. Почти ВСЕ супернатуралы СМТ в той или иной мере ЛЮДИ. Вампиры - бывшие люди. Фера - полулюди, как бы они это не отрицали. Призраки - умершие люди. Подмёныши - полулюди. Маги - вообще, "более полноценные" люди. И т.д. Более того, базово предложеная версия игры, подразумевает отыгрышь наименее "отошедших" от человечности супернатуралов. Вампир - неонат, недавно получивший Становление. Призрак - недавно умерший. Подмёныш - недавно закончивший обучение. И т.д. Почти любое взаимодействие почти любых супернатуралов проходит через их человеческие составляющие. Т.е. - нет НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ с людьми общающимися с людьми.
Но, даже, если акцентировать внимание на нечеловеческих составляющих супернатуралов, то выходит, что, в СМТ, они имеют полное право, на бОльшие проблемы во взаимодействии между собой. Что лишь подтверждает мою позицию. Благодарю за поддержку.

И спорит он в принципе над вещами заведомо недоказуемыми

Как и в СМТ. Почти все элементы "Истины" любой линейки - недоказуемы для представителей другой. Падший никак не может доказать Вервульфу что Бог был. Объяснить же факт существования "могущественного древнего духа" Вервульф может, без проблем, и сам. "Доказуемые" же вещи можно трактовать по разному - что нивелирует их "истинность".

(если не брать научные теории).

А в СМТ ещё и это надо брать - Наука там - всего лишь, одна из "школ" магии.

Это скажем так, вопрос веры.

Как и в СМТ. Маг Небесного Хора может менять мир не потому, что он верит в ЕДИНОГО И ОСНОВЫ, а потому, что он в него ВЕРИТ.

Если бы в сМТ всё так же упиралось сугубо в вопросы веры то всё было бы замечательно и чудесно.

Как минимум, в двух Линейках всё в неё, на 100%, и упирается. Одна из этих Линеек - "самая объясняющая", другая - "как бы, САМАЯ ИСТИННАЯ".

Но дело в том что у каждой линейки есть свой жёсткий бэк который подаётся как истина из книги в книгу и без вариантов и который скорее уже не вопрос веры а вопрос знания.

Как смешно. Наверное, именно поэтому В КАЖДОМ КОРБУКЕ и ВСЕХ КНИГАХ КОНЦА СВЕТА записано, как минимум, НЕСКОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНЫХ ВАРИАНТОВ этой самой "Истины"?...

(более того иногда он вполне доказывается представителями этих линеек).

Равно как то, что "Пирамиды построили пришельцы", "мы одни во вселенной, хотя это математически абсурдно" и "Элвис жив!".

Вот что мешало написать, "вот история какой её знают демоны там или феи а лучше в нескольких вариантах,"

Быть может, отношение к своим потребителям не как к полному быдлу, неспособному воспринимать прописные истины? Хорошо, что книги СМТ написаны не как некоторые руководства к использованию микроволновок: "И не сушите в ней своих домашних животных".

но нет надо писать в стиле! "Внемли же истине!!!! все остальные заблуждаются!!!"

Если вы неспособны различать "внутрибэковую" информацию с "мастерской", то это ваша проблема, а на проблема СМТ. Могу посочувствать. Но, вообще, тот факт, что вы воспринимаете информацию из книг по ролевым играм не как "помощь и рекомендации", а то "как должна водиться игра", лишь говорит о вашей неадекватности как Мастера. Это то самае "превосходство правил над фаном", об избегании которого написано в каждом корбуке СМТ. Если вы ведёте ролевую игру, вы ОБЪЯЗАНЫ уничтожать любые препятствия для фана от игры. Это одна из причин наделения вас "Мастерской властью". Если же вы этого не делаете, то, извините, но это - не ролевая игра, а какой-то "симулятор сеттинга".

И парит меня несостыкованость данного бэка, который в случае разных линеек вместо того чтобы дополнять друг друга плодит противоречия. И можете сколько угодно убеждать меня что так было задумано. Я в этом вижу просто откровенную халтуру особенно заметную в случае с демонами. Более того тот самый жёсткий бэк ведёт нас в каждой линейке к концу света. И  практически в каждом сценарии другие линейки внезапно замалчиваются. Или по вашему это тоже великий замысел?

Вас парит не это. Точнее не совсем это и не совсем по этой причине. Вы просто хотите воспринимать СМТ, как: "Чуть менее чем совершенно неиграбельную чушь, которую выпустили, незнамо для чего, какие-то авторитарные дегенераты". Или же, не способны воспринимать его иначе. Но, как я уже говорил: вы в праве выбирать, как воспринимать что либо. В связи с этим, позвольте откланяться от этой дискуссии. Ибо, как говорила великая Мэнди: "Не стоит тратить надежду на безнадёжные вещи".

[khe12]

Вот именно. Их не интересуют доказательства, их позицию можно выразить как "отстаньте, мы точно знаем".

Не знаем. Верим. Знание всегда подтверждаемо и выводимо. Вера иррациональна. Если это знание, то всегда можно задать вопросы "откуда" и "как". В случае веры возможен только вопрос "почему". Знание проверяемо и повторяемо. Вера алогична. Далее - см. любой словарь философских терминов.

Holod, подозреваю, что под Творец не имеет никакого отношения имелось в виду, что эти миры возникли в результате распада единого созданного мира. Процесс был запущен восстанием ангелов, потом ускорен гневом Господа - ну и в результате получилось то, что получилось.
А Греза как царство фантазии и мечты и вовсе хорошо ложится в парадигму Падших. Чай, Пятый дом не даром энергию тянул:).
Но вот Триада уже вызывает большие сомнения. И любой вариант ответа вызовет возражения или у демонов, или у обморотней.

[Remar]

Знание всегда подтверждаемо и выводимо

Не всегда. Как раз очень часто человек точно знает нечто, что впитал "с молоком матери" и чему никогда не искал никаких доказательств. Это легко определить по тому, в какой ступор он впадает в ответ на невинный вопрос "Почему?".

[khe12]

<facepalm> Remar, в этом случае человек верит. Не важно, верит он, что домовым надо блюдца с молоком ставить, или что армяне лучше, чем грузины, как в том анекдоте, но это не знание. Потому что подтверждений нет. Более того, если человек точно "знает", что чумка у собак лечится водкой, - это тоже знанием не является. Потому что потверждением здесь будет "а мне тетя Маша сказала".
А те знания, которые человек "впитал с молоком матери", на самом деле были получены через опыт. И подтверждены этим опытом. Например, человек знает, что в нашем полушарии зимой холодно, потому что испытывает это на собственной шкуре каждый год. Объяснения он может давать любые, хоть через Ярилу, но сам факт он знает, а не верит в него.

[Remar]

на самом деле были получены через опыт. И подтверждены этим опытом.

Через ЧУЖОЙ опыт. Который не достоверен и потому не может считаться доказательством, пока не подтвержден своим. Но, тем не менее, полученные через чужой опыт (обычно опыт прошлых поколений) знания считаются именно знаниями, а не верой.
Приведу примитивный пример. Половина людей знает, что при стрельбе из пистолета нужно жать на курок. И что, это вера, что ли?

[Mirror-Wind]

<facepalm>

Суть, как я понимаю, в том, что Ремар пытается сказать не: "Нет разницы между верой и знанием", а: "Для верующего его вера - знание. Так как он убеждён, что "так всё и есть" - он легко может не видеть грани между верой и знанием.".

[Remar]

Наконец, возвращаясь к началу спора - какое обоснование у знания оборотня, что за всей пакостью стоит Вирм? Он знаком с ним лично? Или знает кого-то, кто знаком? Чем он качественно отличается от верующего, который трактует все, что может, в пользу своей религии?

[Мангуст]

 К Малфеасу прогуляется - и будет знать.

[Remar]

Но уже никому не расскажет...

[Дионис]

то Remar

Какие? Или вы имеете в виду пробуждение Патриархов?

Ламбах Рутвейн наткнулся на лично Тзимицу в катакомбах. так что не обязательно ждать его пробуждения. Кстати Равноса таки дождались.

Люди, друг друга друга которых по их словам лично встречал дьявола тоже встречаются на каждом шагу.

Августо Джовани или Ур Шулги как то верится с большей охотой чем соседу Васе

Хм, а можно источник? Я, честно говоря, никакой более-менее конкретной информации не нашел (разве что ДА, но тамошние демоны какие-то уж очень... приземленные и овампиренные. одно представление их возможностей через дисциплины чего стоит. Зато фоморов там включают в число "адских созданий"...).

Книга Вирма. и freak legion. достаточно подробно описывает фоморов, как они делаются и откуда берутся. Впрочем если считать демонов духами а фоморов одержимыми то тогда проитворечий не будет да. Но не все согласны их такими считать.
Цитировать

Из-за их мечты о полете они изобрели самолет. А на пути отращивания крыльев становится вера в невозможность самостоятельного полета для человека.

Сидели значит первые кроманьонцы и уже твёрдо знали что крылья отрастить не могут. Что в таком вообще ограничивало веру человека когда он ещё не знал границ своих возможностей? И как формировался консенсус?

Ну, сотрудничество - это еще не дружба. А значит, такое несоответствие объясняется тем, что в сотрудничестве с БСД они видят выгоду, а в инферналистах - конкурентов.

Странное разделение. а мне казалось что инферналистов они гоняют по причине того что не хотят отдавать этот мир каким то демонам или убивать его в ацком пламени (БСДшники же хотят именно этого)

Я подозреваю, что Бездна демонов не так уж однородна, и демон, видевший часть её, может не опознать другую часть.

Она настолько однородна что однороднее её нет ничего. Там очень очень однородно.

Наконец, возвращаясь к началу спора - какое обоснование у знания оборотня, что за всей пакостью стоит Вирм? Он знаком с ним лично? Или знает кого-то, кто знаком? Чем он качественно отличается от верующего, который трактует все, что может, в пользу своей религии?

Ну он может  ловить бэйнов и спрашивать кому они служат.  Учитывая что с практически каждой пакостью связан бэйн и они все утверждают что служат вирму то логика прослеживается.
Особо героичные могут вызвать маэлджинов и предложить пообщаться с ними лично.
Анансэ могут сослаться на королеву которую держит в плену Вирм и которая с ними вполне себе общается. особо неверующих могут проводить до кристала в Малфеасе где она и обретается.
Один героичный и ныне живущий койот если я не ошибаюсь видел его лично. По крайней мере он был в Малфеасе и выбрался оттуда.

Но уже никому не расскажет...

Определённое число гару например Несущие свет из Шэдоу лордов ходят туда регулярно. Как и некоторые Нувиша,так что может и расскажет.





то Mirror-Wind

Если вы неспособны различать "внутрибэковую" информацию с "мастерской", то это ваша проблема, а на проблема СМТ. Могу посочувствать. Но, вообще, тот факт, что вы воспринимаете информацию из книг по ролевым играм не как "помощь и рекомендации", а то "как должна водиться игра", лишь говорит о вашей неадекватности как Мастера.

Да, представляете себе, я читаю книги либо для того чтобы найти там полезные рекомендации либо информацию которой стоит пользоваться. И считаю что там написано то как разработчики видят свою игру. И когда я собираюсь играть или водить по ВтМ или другой линейке я ожидаю игры по тому что написано в книгах по ВтМ а не "Уникального Афтарского мира на базе ВтМ"

Это то самае "превосходство правил над фаном", об избегании которого написано в каждом корбуке СМТ. Если вы ведёте ролевую игру, вы ОБЪЯЗАНЫ уничтожать любые препятствия для фана от игры. Это одна из причин наделения вас "Мастерской властью". Если же вы этого не делаете, то, извините, но это - не ролевая игра, а какой-то "симулятор сеттинга".

не путайте правила и бэк.  А уничтожение бэка ради фана с определённого момента становится авторским сетингом на базе.

Вас парит не это. Точнее не совсем это и не совсем по этой причине. Вы просто хотите воспринимать СМТ, как: "Чуть менее чем совершенно неиграбельную чушь, которую выпустили, незнамо для чего, какие-то авторитарные дегенераты". Или же, не способны воспринимать его иначе.

поверьте мне, я его воспринимаю совершенно иначе. Просто отчётливо вижу его недостатки, один из которых проблемы с кроссовером.

Но, как я уже говорил: вы в праве выбирать, как воспринимать что либо. В связи с этим, позвольте откланяться от этой дискуссии. Ибо, как говорила великая Мэнди: "Не стоит тратить надежду на безнадёжные вещи".

Позвольте откланяться и мне, она увы слишком увязла в частностях и мелочах.

то Holod

Вобщето,если верить написанному в книгах Магов то именно что "скруглилась". И если бы к моменту, когда Магелан ломанулся в кругосветное путешествие, большая часть человечества, включая самого Магелана, уже не верила бы в то, что земля круглая, то он бы спокойно доплыл до Края Света и свалился бы оттуда.

понимаю что не в тему но всё таки спрошу. А когда именно она скруглилась? когда верящих что она круглая стало чуть больше? а если бы потом уровень грамотности упал она бы вновь сплющилась? Мне почему то представился ключевой для скругления но мнительный человек из за которого землю колбасит туда сюда.

[khe12]

Через ЧУЖОЙ опыт. Который не достоверен и потому не может считаться доказательством, пока не подтвержден своим. ...
Половина людей знает, что при стрельбе из пистолета нужно жать на курок. И что, это вера, что ли?

Почему недостоверен? Этот опыт потверждается энным количеством людей, уже поэтому он достоверен, плюс он может быть логически обоснован (для того, чтобы понять, что не надо хлебать антифриз, не обязательно нахлебаться этого антифриза. Чужого опыта будет более чем достаточно). С курком - та же фигня. Книги, фильмы + личные наблюдения и путаница со спусковым крючком дают именно то, что вы сказали: надо жать на курок. Ошибочное знание:).

Mirror-Wind, да, возможно, и так. В любом случае, тему с верой я закрываю как полностью оффтопичную.

[Remar]

Августо Джовани

Каина вроде бы не знал.

Книга Вирма. и freak legion. достаточно подробно описывает фоморов

Про источник я спрашивал о демонах ВтМ.

Учитывая что с практически каждой пакостью связан бэйн и они все утверждают что служат вирму то логика прослеживается.

Так и видится "теория заговора", при которой Вирм выдуман бэйнами, чтобы отводить подозрения от своих настоящих хозяев...

С курком - та же фигня. Книги, фильмы + личные наблюдения и путаница со спусковым крючком дают именно то, что вы сказали: надо жать на курок. Ошибочное знание:).

Если любое знание требует подтверждения, то оно не может быть ошибочным, потому что подтверждение объективно. Книги и фильмы в данном случае никак не могут быть подтверждением (иначе подтверждение есть и у верующего, который как раз на книги и опираются), но тем не менее про веру в курок говорить нет смысла.

Что в таком вообще ограничивало веру человека когда он ещё не знал границ своих возможностей?

Вы с рождения не осознавали, что не можете летать?

Анансэ могут сослаться на королеву которую держит в плену Вирм и которая с ними вполне себе общается

Пленник - не лучший образец четкой и обьективной информации...

В целом ситуация такова, что я не сомневаюсь в возможности обротней доказать существование такой НЕХ, как Вирм (ну, если не технократу или там человеку Осени), но слабо себе представляю, что, кроме характерных для оборотней представлений о мироздании, подтверждает, что его роль ТАК высока, как они считают. Представляется даже спор оборотня и, допустим, хориста, о том, является ли Вирм величайшим мировым злом или же он один из многих могущественных слуг Дьявола...

[Дионис]

Каина вроде бы не знал.

Зато достаточно плотно знал Кападокийца который знал.

Про источник я спрашивал о демонах ВтМ.

грешен, не помню, а скачивать книги да ещё потом в них рыться мне лень так что увы доказать не могу.

Так и видится "теория заговора", при которой Вирм выдуман бэйнами, чтобы отводить подозрения от своих настоящих хозяев...

Бэйны вообще мало способны на выдумки. Они как бэ духи причём не самого высшего порядка.  Да даже если бы и выдумали, у гару хватает даров, средств и всего прочего чтобы раскрыть этот обман. Ну а если уж нужны очень авторитетные источники можно поспрошать у Луны, Гелиоса и прочих целестинов, они подтвердят ту же картину мира.
Вообще то её любой дух подтвердит.

[Remar]

Да даже если бы и выдумали, у гару хватает даров, средств и всего прочего чтобы раскрыть этот обман.

На любой газ найдется противогаз. Помимо того, что можно играть с формулировками ("да, я видел там червя... а о том, что это не ТОТ червь, я вам не скажу!"), наверняка найдутся и магические средства (если мы говорим о кроссовере, то любые правдодобывающие дары/дисциплины/заклятья/искусства вполне могут контриться инферналистской "Маской невинности").

Зато достаточно плотно знал Кападокийца который знал.

Вот-вот. Мы знаем, скорее всего, не самого Августо, а кого-то, кто его знал, в свою очередь Августо знал не самого Каина, а Капподокия, который вроде бы знал Каина... в общем, концы в воду: любой неверящий в Каина вампир скажет, что мы не можем никак определить, что же на самом деле было с Капподокием и был ли Каин.

[Мангуст]

 to Дионис
Надо сказать в нМТ эта проблема тоже на самом деле стоит, пусть на так остро. Допустим, пошёл какой-нибудь упоротый священник Ланции вервольфам проповедовать (или хоть изучить, что это за НЁХи такие). Допустим, напоролся на достаточно мирную стаю, которая миссионера выслушала и голову ему не открутила. А потом они как засунут его каким-нибудь ритуалом в царство Теней, да проведут небольшую экскурсию. И как он это потом воспримет?

[Дионис]

На любой газ найдется противогаз. Помимо того, что можно играть с формулировками ("да, я видел там червя... а о том, что это не ТОТ червь, я вам не скажу!"), наверняка найдутся и магические средства (если мы говорим о кроссовере, то любые правдодобывающие дары/дисциплины/заклятья/искусства вполне могут контриться инферналистской "Маской невинности").

Ни один обман не может длиться вечно, особенно трудно обманывать кучу богоподобных Духов которые на стороне гару или им покровительствуют и целые нации духовно продвинутых Оборотней. Так что идея "их на самам деле абманули " причём обманывали около 10000  лет выглядит ну очень уж неубедительно.

Вот-вот. Мы знаем, скорее всего, не самого Августо, а кого-то, кто его знал, в свою очередь Августо знал не самого Каина, а Капподокия, который вроде бы знал Каина... в общем, концы в воду: любой неверящий в Каина вампир скажет, что мы не можем никак определить, что же на самом деле было с Капподокием и был ли Каин.

Ну такими темпами можно всю историю человечества целиком и без разбора объявить ложью. очевидцев то нет, а геологические и археологические находки и документы подделать можно.

to Дионис
Надо сказать в нМТ эта проблема тоже на самом деле стоит, пусть на так остро. Допустим, пошёл какой-нибудь упоротый священник Ланции вервольфам проповедовать (или хоть изучить, что это за НЁХи такие). Допустим, напоролся на достаточно мирную стаю, которая миссионера выслушала и голову ему не открутила. А потом они как засунут его каким-нибудь ритуалом в царство Теней, да проведут небольшую экскурсию. И как он это потом воспримет?

А это уже его личные проблемы как он это воспримет. Природа тени от этого не изменится, и мастеру не прийдётся выкручиваться объясняя кого же на самом деле вызывают  язычники круга Матриарха и откуда.
Если ты помнишь среди Ланцеи нет стареньких и древни вампиров которые лично знали хотя бы Лонгина чтобы  Знать что он был, а на нём вся их религия и строится.
в сМТ же слишком много древних и всезнающих созданий на 1кв м.

[Holod]

Holod, подозреваю, что под Творец не имеет никакого отношения имелось в виду, что эти миры возникли в результате распада единого созданного мира. Процесс был запущен восстанием ангелов, потом ускорен гневом Господа - ну и в результате получилось то, что получилось.

    Вполне может быть и так. Суть ведь от этого не меняется.
    Сама идея многослойности Вселенной до Разлома подразумевает, что возможно было оооочень многое, просто на разных слоях.

Но вот Триада уже вызывает большие сомнения. И любой вариант ответа вызовет возражения или у демонов, или у обморотней.

  Вариант, чем может являться Триада с точки зрения Падших я описывал в Хочу все Знать . Теория сыровата, но, как по мне, получше многих.

то Holod понимаю что не в тему но всё таки спрошу. А когда именно она скруглилась? когда верящих что она круглая стало чуть больше? а если бы потом уровень грамотности упал она бы вновь сплющилась? Мне почему то представился ключевой для скругления но мнительный человек из за которого землю колбасит туда сюда.

  А тут, как любил говаривать дедушка Эйнштейн, все относительно  
   С точки зрения современного наблюдателя Земля была круглая всегда. И если какой-нибудь эфирит полезет на своей Машине времени назад в века, то ТАМ Земля будет все так же круглая, без малейших притензий на плоскость.
   Консенсус меняет пространсво и прошлое меняется соответственно. Именно с точки зрения линейки Магов, ветвисто не только Будущее но и Прошлое. Не исключено, что в те далекие времена кто-то таки доплывал до края света. А потом еще раз и еще раз, и так до тех пор пока это сделал Магелан и уже у него не получилось этот Край найти, потому что его уже не стало, а теперь и небыло никогда. Можно считать что Земля скруглилась именно во время путешествия Магелана, потому что до того все доказательства тому были или косвенные или теоретические (Технократия - тогда еще только заолждающийся орден разума эту идею только-только продвигала).
 

[Remar]

обманывать кучу богоподобных Духов

Духам вполне может быть удобнее поддерживать именно такую точку зрения среди своей "паствы".

а геологические и археологические находки и документы подделать можно.

Вы уверены в этом? Сложность конспирологических теорий в реальном мире в основном в том, что слишком много всего придется подделывать, чтобы подделанная информация не входила в противоречие с неподделанной. В МТ все куда проще, потому что, по большому счету, если объявить историю Каина ложью, то это не войдет в противоречие с мнением оборотней, магов или демонов (разве что у феек есть свой вариант, но он... скажем так, специфичен). Это все равно как рассматривать сведения об истории России в отрыве от того, что известно о рассматриваемом периоде в других странах - можно доказать или опровергнуть все что угодно, но первое же сравнение разрушит все построения. А в МТ - не разрушит, поэтому такие вещи в полной мере остаются на откуп мастера.

[Дионис]

Духам вполне может быть удобнее поддерживать именно такую точку зрения среди своей "паствы".

Нафига творцу обманывать свои же творения верные ему до фанатизма? Те же Гару по первому приказу Луны или Гайи сделали бы всё что ей надо и как надо. Тотем племени тоже мог бы бросить своё племя в любую нужную сторону.

Вы уверены в этом? Сложность конспирологических теорий в реальном мире в основном в том, что слишком много всего придется подделывать, чтобы подделанная информация не входила в противоречие с неподделанной. В МТ все куда проще, потому что, по большому счету, если объявить историю Каина ложью, то это не войдет в противоречие с мнением оборотней, магов или демонов (разве что у феек есть свой вариант, но он... скажем так, специфичен).

Зато войдёт в противоречие с мнением Истиной чёрной руки в которую вроде как входят  некоторые маги и кто то ещё. Войдёт в противоречие с мнением  патиархов и их ближайших потомков и оставленных ими записей которые хранятся в аналах кланов.

Это все равно как рассматривать сведения об истории России в отрыве от того, что известно о рассматриваемом периоде в других странах - можно доказать или опровергнуть все что угодно, но первое же сравнение разрушит все построения. А в МТ - не разрушит, поэтому такие вещи в полной мере остаются на откуп мастера.

первое же серьёзное сравнение историй линеек поднимет такую кучу вопросов что станет совсем не по себе. Не потому что они оставлены на откуп мастеру, а потому что писались без учёта того что происходило в других линейках, и как бы они на это среагировали.

Можно считать что Земля скруглилась именно во время путешествия Магелана,

Самое забавное что не должна она была скруглиться, потому что во времена Магеллана большая часть тех самых масс искренне всё ещё полагала землю плоской  а солнце кружащимся вокруг неё.  Повсеместно всё ещё господствовала Геоцентричная модель. Того же Бруно сожгут лишь в 1600. А 18 выживших моряков Магеллана прибудут в 1522.
основную же массу у нас составляли явно не просвещённые и образованные люди.) неувязочка однако.

[Remar]

Зато войдёт в противоречие с мнением Истиной чёрной руки в которую вроде как входят  некоторые маги и кто то ещё

Это уже неканон.

первое же серьёзное сравнение историй линеек поднимет такую кучу вопросов что станет совсем не по себе

И именно поэтому МТ - куда более благоприятное место для конспирологии.

Самое забавное что не должна она была скруглиться, потому что во времена Магеллана большая часть тех самых масс искренне всё ещё полагала

Не хочу вас разочаровывать, но Аристотель, доказавший, что земля не плоская, жил почти за две тысячи лет до Магеллана. Мореплаватели были хорошо знакомы с выкладками Эрастофена касаемо земного меридиана. Наконец, обратите внимание на символы царской власти.

Того же Бруно сожгут лишь в 1600

Бруно был ученым, да, но сожгли его за оккультизм и критику официальной церкви. А из науки речь шла о множественности планет, но не их форме.