Печать

[Изтринадцатибукв]

Если ролевые игры - игры Сатаны, то сам товарищ Сатана от недостатка Веры точно не страдает. Кушает себе на здоровье, и слава Богу

Игра развращать конечно может. Но если игра соответствует возрасту игрока (в игру для взрослых играют взрослые, скажем), то вреда то я и не вижу. Нет, конечно бывают совершенно бестолковые мастера, не очень качественные игры и всё такое, но далеко не каждая игра призвана развивать и обучать. А хорошо время провести - это всегда пожалуйста. Всё лучше, чем громить ларьки и поджигать машины, заниматься наркоманией какой-нибудь.

В общем и целом моя позиция проста: играйте в своё удовольствие, но помните, что делу время, а потехе час.

* * *

Лично я особого так сказать "неадекватизма" по отношению к ролевым играм не встречал. Что же до упомянутых тут священнослужителей... Нет другого бога кроме того, которого мы творим сами. А потому эти люди, по-моему, несколько однобоко глядят на жизнь.

[ChudoJogurt]

http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.ASP

[Mortimer Edward Phist]

Меня умиляет как в доказательства "сатанизма" ДнД приводят всяких психов, убивающих людей. Или совершающих самоубийства. Таких и среди верующих хватает. Взять хотя бы мамашу, которая, когда дочь пожаловалась на головную боль, взялась ее отпаивать святой водой. Литрами. А когда больше не лезло - избивать, "изгоняя зло". А когда, наконец, дочка померла, то мамаша села рядом, ждать воскрешения.

[Esti]

Все естественно. Такими мифами объясняеться недоверие большинства людей, вызываемое страхом и отторжением перед отличающимися от них. Вера в эту категорию не очень попадает потому, что она всеми признана нормальной (не важно, положительной и т.п. или нет, но относительно нормальной). А крайние случаи - крайние везде. Просто с непринятием и незнанием ролевых игр для людей "не в теме" непонятно, что считать крайностью, а что - обычной практикой.

[Василий Аспидов]

Все естественно. Такими мифами объясняеться недоверие большинства людей, вызываемое страхом и отторжением перед отличающимися от них. 1) Вера в эту категорию не очень попадает потому, что она всеми признана нормальной (не важно, положительной и т.п. или нет, но относительно нормальной). 2) А крайние случаи - крайние везде. Просто с непринятием и незнанием ролевых игр для людей "не в теме" непонятно, что считать крайностью, а что - обычной практикой.

1) Если Вы говорите о христианской вере, то она принята как нормальная далеко не везде - во Вьетнаме или Таиланде на христианина будут смотреть, как на чудика, возможно - опасного. И точно так же в Америке правоверные дур... кхм, католики будут смотреть на буддиста. И все они будут с опаской поглядывать на жреца вуду, который будет отвечать им горячей взаимностью.

Вообще, ИМХО - вера во что либо - дурь полная. Не важно, в Бога, в Ктулху, или в ДнД. Просто потому, что от Веры до фанатизма пол-шага. Лучше уж просто прийти к логическому выводу, чтожизнь во Вселенной на пустом месте появиться не могла в принципе, посчитать что Бог таки есть, таким образом получить ЗНАНИЕ (не веру!), что он таки не выдумка, и не парится. И пофиг, как его там зовут - Кришна, Аллах, Творец, Невидимый Розовый Единорог, или вообще "Душа Вселенной". Я предпочитаю последний термин, так как он полностью отрицает любую персонификацию Бога.

2) Не согласен. В Средние Века убийство любого крестьянина любым рыцарем крайностью не было, хотя с нашей колокольни оно может таковой (крайностью) казаться. Иначе говоря, что нормально, что нет, а что вообще крайний случай и прикладной ктулхизм-путинизм - определяется парадигмой стороннего наблюдателя (наблюдателей). Для меня, к примеру, вера в благожелательность правительства (любого_ к своему народу (любому) - крайний случай шизофрении, должный сопровождаться немедленной госпитализацией. А в Америке, наоборот, неверие в благожелательность своего правительства или - о, ужас! - контрдемократические настроения - крайний случай.

Так что, "крайние случаи - крайние везде" - ИМХО, неправильное утверждение.

P.S. - оффтоп, конечно, но по-моему мамашу из вышеприведенного примера надо нафиг сжечь в доменной печке. Даже не за религиозный фанатизм (какой бы дури родители в голове не держали, главное, чтобы на воскренсые проповеди не таскали), а за убийство дочери. На худой конец - в дурдом. Кормить через капельницу и бить током по мозгам.     

[Esti]

1. 1) Я говорю о вере, как свойстве, а не о конкретной религии. 2) То что вы описали - не знание, потому как являеться бездоказательным выводом из сомнительного постулата. Хотя я, в принципе, согласен с вашей позицией. Просто отдаю себе отчет, что это, все равно, позиция именно веры.
2. 1) Крайние случаи не обязательно подразумевают убийство. 2) Естественно, имелись ввиду крайние случаи в понимании сегодняшней общечеловеческой системы морали. В средневековье мораль была другой, да и крайними могли называться совсем иные случаи. 3) Мамашу в любом случае ожидает именно такой конец, потому что с точки зрения юриспруденции она совершила убийство.

[Василий Аспидов]

1. 1) Я говорю о вере, как свойстве, а не о конкретной религии. 2) То что вы описали - не знание, потому как являеться бездоказательным выводом из сомнительного постулата. Хотя я, в принципе, согласен с вашей позицией. Просто отдаю себе отчет, что это, все равно, позиция именно веры.
2. 1) Крайние случаи не обязательно подразумевают убийство. 2) Естественно, имелись ввиду крайние случаи в понимании сегодняшней общечеловеческой системы морали. В средневековье мораль была другой, да и крайними могли называться совсем иные случаи. 3) Мамашу в любом случае ожидает именно такой конец, потому что с точки зрения юриспруденции она совершила убийство.

1.1) ОК.
1.2) Кстати, а чего постулат-то сомнительный? В смысле, как тогда по Вашему зародилась жизнь во Вселенной?

2.1) Крайние случаи могут подразумевать ЧТО УГОДНО. И что под ними подразумевается - зависит исключительно от морали. С точки зрения ныне почившей "парадигмы коммунизма в исполнении Ленина-Сталина" убийство людей, чьи родители относились к дворянскому сословию не было крайним случаем, тогда как частное предпринимательство и содержание прислуги - были.

2.2)Что касется "Общечеловеческой Системы Морали", то во-первых, она не общечеловеческая, а американская (просто они так громко розоряются по её поводу, что остальных голосов не слышно), а во-вторых, Общечеловеческая мораль двадцать первого века, это "Жри ты, или сожрут тебя". Привет, капитализм!

3) Американские судьи и адвокаты способны на многое... особенно, если дело касется суда присяжных. 

[Астерлан]

Если Вы говорите о христианской вере, то она принята как нормальная далеко не везде - во Вьетнаме или Таиланде на христианина будут смотреть, как на чудика, возможно - опасного. И точно так же в Америке правоверные дур... кхм, католики будут смотреть на буддиста. И все они будут с опаской поглядывать на жреца вуду, который будет отвечать им горячей взаимностью.

Не хочу углубляться в оффтоп, Василь, но не могу не отметить, что мои друзья, среди которых христиане-тайцы и буддисты из штата Колорадо, с вами немного несогласны). Ибо глобализация, да).

[Василий Аспидов]

Не хочу углубляться в оффтоп, Василь, но не могу не отметить, что мои друзья, среди которых христиане-тайцы и буддисты из штата Колорадо, с вами немного несогласны). Ибо глобализация, да).

Но на жреца Вуду все равно будут поглядывать с опаской. 

[Esti]

1. Нет, нет, сам я разделяю вашу позицию. А сомнительно именно то, что за зарождение и развитие жизни ответственна некая метафизическая сила и именно потому, что сейчас это недоказуемо. То есть разделять эту идею можно, но утверждать, что это именно так и никак иначе я бы не стал.
2. 1) В курсе. Собственно, эту идею я и озвучивал. 2) Нет, это именно общечеловеческая сисема морали. И я говорю не об отношении человека к государству или доходящей до нелепости толерантности. Имееться ввиду, что сейчас в большинстве мест и для большинства людей убийство, кража и т.п. расцениваються негативно и т.д. А "Жри ты...", во первых, не имеет официального статуса, а во вторых, разделяеться далеко не всеми. 3) Многое, но не все, тем более, что присяжные ответственны исключительно за решение виновен/невиновен на основании полученной от судьи формулировки обвинения. А эту формулировку и определение наказания выполняет именно суд.

[Василий Аспидов]

1. Нет, нет, сам я разделяю вашу позицию. А сомнительно именно то, что за зарождение и развитие жизни ответственна некая метафизическая сила и именно потому, что сейчас это недоказуемо. То есть разделять эту идею можно, но утверждать, что это именно так и никак иначе я бы не стал.
2. 1) В курсе. Собственно, эту идею я и озвучивал. 2) Нет, это именно общечеловеческая сисема морали. И я говорю не об отношении человека к государству или доходящей до нелепости толерантности. Имееться ввиду, что сейчас в большинстве мест и для большинства людей убийство, кража и т.п. расцениваються негативно и т.д. А "Жри ты...", во первых, не имеет официального статуса, а во вторых, разделяеться далеко не всеми. 3) Многое, но не все, тем более, что присяжные ответственны исключительно за решение виновен/невиновен на основании полученной от судьи формулировки обвинения. А эту формулировку и определение наказания выполняет именно суд.

1.) ОК.
2.1) Извините - пишу и читаю поминутно отвлекаясь. Прочитал, как "Крайние случаи обязательно подразумевают убийство" .
2.2) Оные, конечно, расцениваются негативно, но только если это происходит с самим человеком. а не если он делает это сам. К примеру, мой экс-отчим умудрился через бухгалтерию свистнуть с завода, на котором работал начальником цеха, 100 000 рублей. На мой вопрос "Не стыдно?" выдал трехминутный полет изящной словесности на тему "так сейчас все делают и хватит портить мне настроение". А когда через два месяца его обсчитали при выдаче зарплаты на пару тысяч, разорялся на пол планет, что это произвол, нарушение гражданских прав и прочая, и прочая... Так что, "Каждый человек очень, очень добр, но только к себе". А отсюда и до "Жри..." недалеко.

И да, с каких пор морали для признания нужен официальный статус? "Жри..." давно в ходу у всего нашего правительства, но при этом эту "мораль" никто официально не подтверждает... Хотя, чего это я? Эта же самая себялбивая псевдомораль в ходу у всех мировых правительств и N населения планеты. Не только в Этой Стране так весело.

3) Во-первых, можно дать судье огромную взятку. Во-вторых, если отправка в каталажку неизбежна (как в описанном выше случае) - за деньги выторговать себе место покомфортнее, да ещё и с телевизором и чистой постелью (привет, американская забота об антисоциальных элементах, претворяемая в жизнь под маской гипертрофированного гуманизма, пока, Русская Параша и шкафообразный Гера!).     

[Esti]

1. Оные расцениваються негативно далеко не только если это происходит с самим человеком. Существует множество людей, и я сам бывал тому свидетелем, готовых на благородные поступки без какой либо выгоды для себя и пытавшихся защитить других людей от подобных кражам и т.п. вещей. А эгоистов просто больше на тех позициях, которые будут скорее замечены. Своя рубашка ближе к телу, конечно, но мир не так мрачен, как вам кажеться.
2. Теоретически. На практике у такой ненормальной навряд ли окажуться необходимые средства или знакомый, имеющий оные и желающий их тратить в ее пользу. И отправят ее не в каталажку, а в больницу для особо ушибленных мозгом, где выторговать себе комфорт будет куда как сложнее.

[Mortimer Edward Phist]

1. Тот случай с мамашей - российский. В Мурманске, кажется, произошел... точно не помню.
2. В основе любой морали - "золотая формула": не делай другим того, чего не желал бы себе. Просто принимает разные виды. От жесткого внешнего фактора "зуб за зуб, глаз за глаз", до внутреннего, вроде развития эмпатии и осознанности. Ну и много где также обрастает всякими глупостями вроде утративших контекст обычаев (или не утративших, но забывших его напрочь). Плюс желание почти всех делать другим то, чего не желаешь себе, но не огребая последствий.
3. Для того чтобы люди жили по этой формуле, нужны понятные и доходчивые концепты. Концепт бога, например, реинкарнации-сансары или табу. Бог как концепт, кстати, весьма интересен в плане его эволюции. Т.е. на ранних стадиях это достаточно примитивная дубина в небе, которая награждает тех, кто вел себя хорошо и наказывает тех, кто вел себя плохо. Со временем, когда люди начинают больше врубаться, она усложняется. Но для большинства остается все той же примитивной дубиной.

Upd: Хотя помимо морали есть еще и соц. статус и соц. функции, так что все несколько сложнее.

[Василий Аспидов]

1. Оные расцениваються негативно далеко не только если это происходит с самим человеком. Существует множество людей, и я сам бывал тому свидетелем, готовых на благородные поступки без какой либо выгоды для себя и пытавшихся защитить других людей от подобных кражам и т.п. вещей. А эгоистов просто больше на тех позициях, которые будут скорее замечены. Своя рубашка ближе к телу, конечно, но мир не так мрачен, как вам кажеться.
2. Теоретически. На практике у такой ненормальной навряд ли окажуться необходимые средства или знакомый, имеющий оные и желающий их тратить в ее пользу. И отправят ее не в каталажку, а в больницу для особо ушибленных мозгом, где выторговать себе комфорт будет куда как сложнее.

1.) Людей которые именно Люди, с большой "Л", в мире, ИМХО, процентов 20 от всего населения. Остальные - татарская орда эгоистов.
2.) ОК.

1. Тот случай с мамашей - российский. В Мурманске, кажется, произошел... точно не помню.
2. В основе любой морали - "золотая формула": не делай другим того, чего не желал бы себе. Просто принимает разные виды. От жесткого внешнего фактора "зуб за зуб, глаз за глаз", до внутреннего, вроде развития эмпатии и осознанности. Ну и много где также обрастает всякими глупостями вроде утративших контекст обычаев (или не утративших, но забывших его напрочь). Плюс желание почти всех делать другим то, чего не желаешь себе, но не огребая последствий.
3. Для того чтобы люди жили по этой формуле, нужны понятные и доходчивые концепты. Концепт бога, например, реинкарнации-сансары или табу. Бог как концепт, кстати, весьма интересен в плане его эволюции. Т.е. на ранних стадиях это достаточно примитивная дубина в небе, которая награждает тех, кто вел себя хорошо и наказывает тех, кто вел себя плохо. Со временем, когда люди начинают больше врубаться, она усложняется. Но для большинства остается все той же примитивной дубиной.

Upd: Хотя помимо морали есть еще и соц. статус и соц. функции, так что все несколько сложнее.

1.) Кстати, пруфик не дадите?
2.) Это формула человеческой морали. А чиновники и прочие - не люди. У них мораль волчья. А так согласен.
3.) Или, как вариант, можно с детства культивировать в человеках сознательность, совесть и здравый смысл. Даром, что сие невозможно.

[Mortimer Edward Phist]

1. Лень искать. Видел по зомбящику.
2. Чиновники - тоже люди. Но об этом забывают на хрен, когда дорываются до власти и ресурсов.

[Esti]

1. Чиновники часто бывают такими еще и потому, что выбора у них особого нет. Коррупция - болезнь системы и, если ты в одиночку пытаешься ее сломать или хотя бы нарушаешь ее ход... Хотя от ощущения безнаказанности и власти такими становяться больше - это да.
2. В каком смысле невозможно? В плане общечеловеческого восппитания или вы отрицаете возможность частных случаев?

[Василий Аспидов]

1. Чиновники часто бывают такими еще и потому, что выбора у них особого нет. Коррупция - болезнь системы и, если ты в одиночку пытаешься ее сломать или хотя бы нарушаешь ее ход... Хотя от ощущения безнаказанности и власти такими становяться больше - это да.
2. В каком смысле невозможно? В плане общечеловеческого восппитания или вы отрицаете возможность частных случаев?

1.) О да! Как я, не_Вашу и не мою мать, люблю эту фразочку, про болезнь системы! Канееешна, Система это ведь такой абстрагированный от людей МонстырЪ, который пожирает Ваши налоги и мечтает отобрать квартиру. Ах, увы и ах, но Система состоит ИЗ ЛЮДЕЙ. Из этих самых маленьких винтиков, которые "не своею волею" гадят. Угу.
И каждый - КАЖДЫЙ - всегда, когда ему предстоит сделать какую-нить гадость, взять взятку и отправить в такой-то Централ невиновго, залечить нафиг бандита, забыв про больного раком из соседней палаты, прикрыть такую-то сволочь от честного суда - когда какому-то чинушу надо что-то такое втвориь, так он всегда себе говорит "Ах-ох, я человек подневольный, тихий и безобидный, это мое начальство - такое бяка! - заставляет отбирать квартиры у пенсионеров и прочие дурости творить". И всегда - ВСЕГДА!!! - виновато Начальство, этот бесполый сивушный тиран-колобок, который от эпохи к эпохе меняет лица, но всегда остается толстеньким, потненьким и обворожительно лысеньким, да ещё иногда и умилительно пьяненьким. Конечно, сам человек не виноват, ага.
А что же Начальство? А оно тоже подневольное! Оно тоже не свою волею, ему чинуш рангом повыше на лапку дал, а оно уже хвостиком виляет - вот сейчас пойдет и поперек справедливости (не путать с законом!) что-нить вытворит.

Оу! А уж когда чинуш кочегарит вне своих обязанностей, отъедаясь за счет народа, так он Вам на свои действия и вовсе ажо правовую базу подведет! Ну конечно, подумаешь - оставил без ед шахтерский городок и аппаратуру в шахте тыщу лет не менял - дык, коррупция, так все делают! И всё - тормозов нет!

Да когда же до народонаселения дотюкает уже, что Коррупция - не болезнь Системы, а болезнь Людей, работающих в Системе!! Если люди - ВСЕ! РАЗОМ!! - прекратят воровать - коррупция сама собой подохнет и будет мир между ЖЭКами и жильцами, между Начальством и работниками предприятий, между Милицией и людьми. И установится мир между двумя почти противоположными по сути видами людей - между Народом и Чиновниками.

Но Этого не будет - никогда! Потому что никто никогда не скажет себе "это не система зажралась - это я зажрался". Никто никогда не скажет себе "Это не Система виновата - это я виноват". И уж конечно, никто не возьмет себя за шкирку и не скажет себе "Это не Систему исправлять надо - это мне мозги вправить надо!". И уж тем более - никогда - слышите, НИКОГДА - это себе не скажут ВСЕ чиновники планеты.

И да будет здравствовать вечно Система, и да будет играть на своей адской флейте Начальство и да будут плясать вокруг него, под грохот барабанов, нестройные ряды безглазых, безгласых и безумных чудовищ - Мэров, Начальников Предприятий, Продажных Судий, Оборотней-сами-знаете-в-чем и да будет воля их - Ползучий Хаос Путин и Тысяча и Один Лик Его - ЕдРо!!! 

P.S. - простите за тон, но Вы мне просто только что на мозоль наступили. Армейским ботинком. Шипованным.

2.) В плане общечеловеческого. Почему - см.выше.

[Mortimer Edward Phist]

Василий
Слова здравомыслящего человека.
В общем, верно. Люди не злые. Они глупые и слабые. Глупые потому что не умеют отличать хорошее от плохого. А слабые потому что даже не пытаются этому научиться.
А когда глупые и слабые люди начинают считать себя сильными, а другие глупые и слабые люди начинают им верить... тогда и начинаются "болезни системы".
В общем, вы правы, и все это очень печально, но выход из этой хрени только один - становиться умным и сильным. Умным, чтобы врубаться, а сильным, чтобы не сожрали. Ну и добрым, поскольку если стал достаточно умным, чтобы отличать хорошее и плохое, плохое может выбрать только мудак.

[The Monkey King]

Если люди - ВСЕ! РАЗОМ!! - прекратят воровать - коррупция сама собой подохнет и будет мир между ЖЭКами и жильцами, между Начальством и работниками предприятий, между Милицией и людьми. И установится мир между двумя почти противоположными по сути видами людей - между Народом и Чиновниками.

Но Этого не будет - никогда!

Василий да не парься ты так. Ещё немного и повсюду будут камеры и чипы. Ну, а через некоторое время вовсе исчезнут способы обмануть систему контроля из-за совершенства технологий. Думаю мы до этого даже успеем дожить. Мир.

[Mortimer Edward Phist]

Василий да не парься ты так. Ещё немного и по-всюду будут камеры и чипы. Ну, а через некоторое время вовсе исчезнут способы обмануть систему контроля из-за совершенства технологий. Думаю мы до этого даже успеем дожить. Мир.

Граммар-наци во мне негодуэ!!!

[Angra.Mainyu]

Так коррумпированные чиновники и позволят все это ввести.

[Mortimer Edward Phist]

Ну... учитывая, что они сами все это будут контролировать - запросто...

[The Monkey King]

Граммар-наци во мне негодуэ!!!

правильно будет "негодует", но всё равно спасибо.

[Esti]

Василий Аспидов
Я имел ввиду несколько другое. Представте гипотетическую ситуацию с вами, получающим кресло чиновника. Вы тут же оказываетесь внутри системы, где отлажено, например, что занимающий то кресло, что сейчас занимаете вы, предоставляет, за взятку, нужную печать, чтобы то же могли сделать и другие чиновники, получив при этом причитающееся им. Грубо говоря, в вашей коррумпированности заинтересован весь аппарат. И, если вы откажетесь от сотрудничества, вас просто устранят, через какое-то время: фальсифицируют получение взятки, например. Вы потеряете работу и, весьма вероятно, окажетесь в тюрьме или, по крайней мере, возникнут проблемы с деньгами. Вот вы готовы, допустим, на это пойти, во имя идеалов добра и справедливости. А если у вас уже семья, которую нужно кормить?...

Вот, собственно, о подобных нечастых случаях я и говорил.

[Сноходец]

Вдобавок к словам Эсти: вот вы сидите в кресле высокого чиновника (стоите с жезлом гаишника), зарплата нищенская, все вокруг берут взятки, никому от этого хуже не становится — только лучше: взяткобратель получает скромную прибавку к окладу, взяткодатель избавляется от муторной бюрократической возни. Все в выигрыше, все довольны. «Да спокон веков на Руси взятки брали!» Ну как же и сейчас не взять?..