Печать

[Дионис]

Ну да, не так. Просто отсчитывает совершенные грехи (о философской концепции греха можно, кстати, долго дискутировать, по мне она вообще совершенно надумана), а после некоторого их количества предлагает сгенерить нового персонажа.

Это ж как надо изъёживаться чтобы докатиться до 0 человечности?

Смысл светофора и зебры - упростить мне переход через дорогу. Смысл человечности - заставить меня вести себя именно так, а не иначе. В самом деле не видишь разницы?

Не вижу, потому что и то и то просто предлагает более безопасную модель поведения. Если бы  человечность 100% уходила бы вниз за каждое убийство, или же прямым текстом запрещала бы делать определённые действия ( в стиле: персонаж чья человечность упала ниже 5 не подаёт милостыни бабулькам) тогда бы можно было говорить хоть о каком то принуждении. В данном же случае имеется только шанс уступить зверю вызваный определённым тригером.  Как и при переходе дороги не по зебре а где мне удобнее имеется вполне серьёзный шанс быть сбитым машиной. К морали, нравственности, и идейности он отношения не имеет.

Проецирует на одну ось, если быть точным. Сложную, многомерную матрицу взглядов, мотивов, философских убеждений, и тому подобных штуковин. Стоит ли удивляться, что получается убого? Если на то пошло, D&D'шный элайнмент, с его двумя осями, и то выглядит серьезнее.

а вот теперь я пожалуй поправлю сам себя. Человечность никак не отображает внутренний мир персонажа. Единственное что она показывает это сколько осталось от человека в данном персонаже. Все остальные морально-поведенческие качества его личности к данной шкале никакого отношения не имеют.

[Angra.Mainyu]

Это ж как надо изъёживаться чтобы докатиться до 0 человечности?

Сам хотел бы знать. Как вы понимаете то самое "полное извращение"?

Не вижу, потому что и то и то просто предлагает более безопасную модель поведения.

И снова, зебры и светофоры предохраняют от реальной опасности, а выдуманная БВ человечность - от выдуманных же БВ. Замкнутый круг, не находите? А если под опасностью здесь подразумевается встреча с шерифом, так здесь уместнее говорить о законах и традициях, а никак не о человечности.

а вот теперь я пожалуй поправлю сам себя. Человечность никак не отображает внутренний мир персонажа. Единственное что она показывает это сколько осталось от человека в данном персонаже. Все остальные морально-поведенческие качества его личности к данной шкале никакого отношения не имеют.

Но ведь человек, это тоже сложном многомерное понятие (и к образу буддийского монаха, к которому стремится десятая человечность, имеющий весьма опосредованное отношение), а здесь его даже не на ось, а в точку пытаются проецировать.

[Esti]

Ну и до кучи... Можно сразу договориться с местной Камарильей о разделе сферы влияния. Вампиры не дураки и вряд ли кто станет лезть на рожон, рискуя получить войну. Далее, далеко не во всех корпорациях есть гули, и уж точно не во всех они - члены совета директоров. Более того, можно сделать так, чтобы они туда и не попали. Просто в некоторых (в переговорах можно подчеркнуть это) компаниях Каиниты получат прибыль, но не власть, как вариант.

[Мангуст]

  U
 Веры селятся в основно по деревням от куда политикой заниматься сложно. Опять же, сколько на это квадрат приходится вампиров?
 У магов - свои сложности. Политика и бизнес - занятия групповые=много свидетелей=равно траблы даже с невульгарной магией.

[U]

>> Это ж как надо изъёживаться чтобы докатиться до 0 человечности?
С точки зрения ревайза - пойти и целенаправленно замочить конкурента напав первым.

>> Единственное что она показывает это сколько осталось от человека в данном персонаже.
Нет, не так. Это именно что счётчик трасгрешшнов в облагороженном виде. Внимательно его почитав, иерархию грехов мы чётко видим, что в 0 можно упасть за обычные в рамках ДнД или киберпанка действия "предумышленное убийство".
Если в двойке можно было держаться на трёх с таким подходом (падение в нуля это убивать беременных женщин и детей, или массово мочить народ, или быть кровавым палачом с пытками и прочим весельем), то в ревайзде они эту фишку просекли и теперь в один можно упасть за то что написано в корбуке - предумышленное убийство.

>> Опять же, сколько на это квадрат приходится вампиров?
0. Сенс вирм и прочие ништяки позволяют его зачистить наклав на обфускейт и всё остальное.

[Angra.Mainyu]

У магов - свои сложности. Политика и бизнес - занятия групповые=много свидетелей=равно траблы даже с невульгарной магией.

Сложность магов в данном случае называется технократия (такие же маги, если по хорошему, прибравшие всю власть к своим рукам, и конкуренции не терпящие), а не какие-то там траблы с магией. Она же, имхо, и есть доминирующий вид в сМТ.

Если в двойке можно было держаться на трёх с таким подходом (падение в нуля это убивать беременных женщин и детей, или массово мочить народ, или быть кровавым палачом с пытками и прочим весельем), то в ревайзде они эту фишку просекли и теперь в один можно упасть за то что написано в корбуке - предумышленное убийство.

Ниже единицы за простое убийство не упадешь.

[U]

>> Ниже единицы за простое убийство не упадешь.
Да. Но к сожалению там такой вординг, что надо спрашивать у каждого мастера лично за что можно упасть ниже 1.

Ну и всё-таки иирк вирчесы ограничены хуманити, то есть хуманити-1 это ещё не нпс но вот бегает от каждой спички и ломает в гневе компьютер прочитав в интернете оскорбление в свой адрес.

[Сноходец]

Нет, не так. Это именно что счётчик трасгрешшнов в облагороженном виде. Внимательно его почитав, иерархию грехов мы чётко видим, что в 0 можно упасть за обычные в рамках ДнД или киберпанка действия "предумышленное убийство".
Если в двойке можно было держаться на трёх с таким подходом (падение в нуля это убивать беременных женщин и детей, или массово мочить народ, или быть кровавым палачом с пытками и прочим весельем), то в ревайзде они эту фишку просекли и теперь в один можно упасть за то что написано в корбуке - предумышленное убийство.

Как же ж Вы играете с таким подходом-то?

10   Selfish thoughts
9   Minor selfish acts
8   Injury to another (accidental or otherwise)
7   Theft
6   Accidental violation (drinking a vessel dry out of starvation)
5   Intentional property damage
4   Impassioned violation (manslaughter, killing a vessel in frenzy)
3   Planned violation (outright murder, savored exsanguinations)
2   Casual violation (thoughtless killing, feeding past satiation)
1   Utter perversion or heinous acts

Пойти замочить конкурента — это Impassioned violation (manslaughter).
Уже чтобы упасть с тройки на двойку нужно ходить и убивать всех, кто тебя как-то задел. Чтобы с двойки на единицу — убивать без причины. Чтобы опуститься до нуля — нужно кидаться в прохожих оторванными детскими конечностями.

[U]

Это тот самый кежуал вайолейшн при желании. Типа без всякой задней мысли пошли и казуально замочили, так сказать без угрозы жизни и вообще.

Update: Вообще говоря БВ могли бы и более конкретные примеры в такую важную часть механики вписать.

[Дионис]

Сам хотел бы знать. Как вы понимаете то самое "полное извращение"?

Учинённую у него на глазах, с особой жестокостью расправу над семьей конкурента до последнего человека включая женщин и детей к примеру.

И снова, зебры и светофоры предохраняют от реальной опасности, а выдуманная БВ человечность - от выдуманных же БВ. Замкнутый круг, не находите?

Выдуманная БВ человечность предохрнатяет выдуманных БВ вампиров от выдуманного БВ зверя.
и при чём тут замкнутый круг?

Но ведь человек, это тоже сложном многомерное понятие (и к образу буддийского монаха, к которому стремится десятая человечность, имеющий весьма опосредованное отношение), а здесь его даже не на ось, а в точку пытаются проецировать.

человек да, зверь же напротив понятие очень простое и примитивное. Все попытки вести себя как буддийский монах это не попытки вести себя как человек (люди разные как вы верно заметили) а попытка не вести себя как хочет зверь. А он у нас такой какой есть, и ему плевать на мораль и нормы. А хуманити 0 так вообще естественное состояние вампира.

С точки зрения ревайза - пойти и целенаправленно замочить конкурента напав первым.

А можно цитату из столь столь любопытного ревайзед эдишн? А то я в нём такого в упор не помню.

Нет, не так. Это именно что счётчик трасгрешшнов в облагороженном виде. Внимательно его почитав, иерархию грехов мы чётко видим, что в 0 можно упасть за обычные в рамках ДнД или киберпанка действия "предумышленное убийство".

поправка, за регулярное совершение предумышленного убийства. За разовую акцию ниже 6ки не опуститься. Ну и у нас вроде бы не Днд а реальный мир в котором превентивное убийство конкурентов не считается рядовым методом решения проблем. Случается конечно, но не каждый же день. А хуманити она ещё и восстанавливается.

[Shagull]

Учинённую у него на глазах, с особой жестокостью расправу над семьей конкурента до последнего человека включая женщин и детей к примеру.

Что значит "с особой жестокостью"? Устранение конкурента у него "на дому" априори предполагает ликвидацию свидетелей.

поправка, за регулярное совершение предумышленного убийства. За разовую акцию ниже 6ки не опуститься. Ну и у нас вроде бы не Днд а реальный мир в котором превентивное убийство конкурентов не считается рядовым методом решения проблем. Случается конечно, но не каждый же день. А хуманити она ещё и восстанавливается.

Но восстановить Человечность сложнее, чем ее потерять. К тому же, толкование Человечности в стиле "у вэй" мне кажется надуманным.

[U]

>> А можно цитату из столь столь любопытного ревайзед эдишн? А то я в нём такого в упор не помню.
Выше Сноходец процитировал иерархию грехов.
Прочитав её понятно, что если пойдём кого-то мочить это уже плохо, а если ещё и надо будет убрать свидетеля, котрый виноват что оказался не в том месте не в то время - тут весьма вероятно будем кидать кубики даже при хуманити 1.
Более точно сказать сложно - зависит от конкретного мастера.

>> поправка, за регулярное совершение предумышленного убийства. За разовую акцию ниже 6ки не опуститься.
Вообще-то как раз за разовое действие и роляется компашшн.

[luden]

0. Сенс вирм и прочие ништяки позволяют его зачистить наклав на обфускейт и всё остальное.

Оборотни такие оборотни. Квадрат 200х200 км зачистить? Чего уж там, давайте сразу Вирма убьёте. Сто раз обсуждали, побеждает тот кто владеет информацией с которой у оборотней не просто паршиво, а вообще чуть ли никак.

[Сноходец]

1. Прочитав её понятно, что если пойдём кого-то мочить это уже плохо, а если ещё и надо будет убрать свидетеля, котрый виноват что оказался не в том месте не в то время - тут весьма вероятно будем кидать кубики даже при хуманити 1.
2. Более точно сказать сложно - зависит от конкретного мастера.

1. Удивительным образом Вы интерпретируете прочитанное, очень странным.
Убрать свидетеля — это человекоубийство (manslaughter) — грех против 4 Человечности.
2. Очень странно, что многие рассказчики просто не способны разобраться в системе Человечности и отказываются от неё (или купируют).

Это тот самый кежуал вайолейшн при желании. Типа без всякой задней мысли пошли и казуально замочили, так сказать без угрозы жизни и вообще.

Ну никак это на бессмысленное убийство не тянет, тут как минимум есть цель — устранить конкурента.

[Сноходец]

Оборотни такие оборотни. Квадрат 200х200 км зачистить? Чего уж там, давайте сразу Вирма убьёте. Сто раз обсуждали, побеждает тот кто владеет информацией с которой у оборотней не просто паршиво, а вообще чуть ли никак.

То есть они разучились шпионить из Умбры и расспрашивать местных духов?

[Дионис]

Что значит "с особой жестокостью"? Устранение конкурента у него "на дому" априори предполагает ликвидацию свидетелей.

выпустить по пуле в голову каждому это ликвидация свидетелей. А вот заставить смотреть на изнасилования, расчленёнку и сожжение заживо , и прокручивание младенцев заживо через мясорубку это уже с особой жестокостью.

Но восстановить Человечность сложнее, чем ее потерять. К тому же, толкование Человечности в стиле "у вэй" мне кажется надуманным.

Как у Вэй связан с хуманити мне непонятно. А восстановить сложнее, это нормально учитывая что низкая хуманка это приятно.

Прочитав её понятно, что если пойдём кого-то мочить это уже плохо, а если ещё и надо будет убрать свидетеля, котрый виноват что оказался не в том месте не в то время - тут весьма вероятно будем кидать кубики даже при хуманити 1.

Кому понятно? мне вот лично непонятно с чего вдруг неумышленное убийство свидетеля это у нас 1ка.

Вообще-то как раз за разовое действие и роляется компашшн.

ага, но в случае фэйла ниже чем на единицу хуманити не падает. То есть вампир с 7 хуманкой в случае совсем уж кривых дайсов может совершить 5умышленных убийств прежде чем дойдёт до 2ки. Не говоря уж о том что вполне может её восстанавливать.

[luden]

То есть они разучились шпионить из Умбры и расспрашивать местных духов?

Я даже затрудняюсь предположить какого из духов вообще волнуют вампиры в Умбре, если я правильно помню, никак не отражающиеся. Но даже если и волнуют, то расспросы вырождаются в беганье между духами и вопросами - а не видели ли вы вампира? Духов много, вампиров мало. А шпионить из Умбры это как? Засесть в переулке и ждать пока подлый вампир выдаст себя? Кроме того, верно ли что Умбра это не оборотневый рай с плюшками, там водятся бейны, дроны и просто нелояльные духи?

[Shagull]

выпустить по пуле в голову каждому это ликвидация свидетелей. А вот заставить смотреть на изнасилования, расчленёнку и сожжение заживо , и прокручивание младенцев заживо через мясорубку это уже с особой жестокостью.

Лично я не вижу смысла в подобном при ликвидации конкурентов (хотя этот смысл появляется при необходимости допроса), но это уже зависит от характера персонажа.

Как у Вэй связан с хуманити мне непонятно. А восстановить сложнее, это нормально учитывая что низкая хуманка это приятно.

В варианте "буддийского монаха" при 10-ке Человечности это именно "У вэй". Принцип невмешательства ни во что (или почти ни во что), поскольку почти любое действие может принести вред. Лично мне ближе действенное Добро христианских святых.

[Angra.Mainyu]

Выдуманная БВ человечность предохрнатяет выдуманных БВ вампиров от выдуманного БВ зверя.
и при чём тут замкнутый круг?

В том то и дело, что вампиров не БВ выдумали.

человек да, зверь же напротив понятие очень простое и примитивное. Все попытки вести себя как буддийский монах это не попытки вести себя как человек (люди разные как вы верно заметили) а попытка не вести себя как хочет зверь. А он у нас такой какой есть, и ему плевать на мораль и нормы. А хуманити 0 так вообще естественное состояние вампира.

Зверь, в самом деле, хочет немногого - есть и спать. А морально несостоятельный тореадор, к примеру, может желать не меньше, чем морально состоявшийся - писать симфонии из предсмертных криков, рисовать картины мозгами и кровью, и т.д., и т.п. Зверю все это чуждо не в меньшей мере, чем классическая музыка и живопись. Так где логика в утверждении, что взять контроль над таким товарищем зверю будет проще, чем над ведущим, по сути, растительное существование буддийским монахом, пусть даже сила воли нашего тореадора раза в три больше?

[Esti]

У оборотней с информацией великолепно. И им необязательно для этого расспрашивать духов про всех вампиров в области. Здесь и чувство Вирма прокатит. У духов можно спросить про какого то конкретного или попросить духа проследить за ним и т.д. Возможностей - вагон и маленькая (а точнее - большая) тележка. Дары позволяют им доминировать в очень многих битвах, а в политику, с которой у них никаких проблем нет, вне сельской местности, в которой они якобы живут, им лезть не обязательно. Но можно протолкнуть кинфолка в местные мэры, например. Или, при примере с корпорацией, вне встреч с партнерами директор будет жить в поместье/особняке в каком нибудь дачном поселке. Такие вещи утрясти не просто, а очень просто.

[U]

>> Оборотни такие оборотни. Квадрат 200х200 км зачистить? Чего уж там, давайте сразу Вирма убьёте.
Эти аргументы оставьте для фанбоев ВтА, к  которым я не отношусь. Я всего лишь оперирую правилами и исхожу из того, что не каждую неделю на голову падает уберкошмар и есть свободное время побегать по своей территории.

>> 1. Удивительным образом Вы интерпретируете прочитанное, очень странным.
Рассматриваю те случаи, что встречались на практике.

>> Убрать свидетеля — это человекоубийство (manslaughter) — грех против 4 Человечности.
Прочитайте табличку ниже. Это можно записать до второй человечности включительно, пункт casual murder.

>> 2. Очень странно, что многие рассказчики просто не способны разобраться в системе Человечности и отказываются от неё (или купируют).
Не менее странно, что некоторые рассказчики считают свою трактовку изначально мутной системы едиснтвенно верной, а всех с другой трактовкой называют "неспособными разобраться".

[luden]

Я видимо не очень понимаю Чувство Вирма, насколько я понимаю это нечто вроде запаха, которым воняет всё так или иначе контактирующее с Вирмом. Даже в коре оборотней подчёркнуто, что далеко не всех на кого оно срабатывает стоит убивать. Как из этой штуки вообще возможно, получить что-то внятнее, чем то что с твоим собеседником что-то ни то или в этом месте что-то было, категорически не ясно.

Я представляю как действовать оборотням если они желают убить кого-то конкретного, я ещё представляю, но вот как вырезать всех вампиров, да ещё так чтобы те не среагировали и не дали стае люлей, я категорически не представляю.

Прочитайте табличку ниже. Это можно записать до второй человечности включительно, пункт casual murder.

В каком месте это бессмысленое убийство? Не превращайте вампиров в неиграбельный бред.

[Сноходец]

1. Прочитайте табличку ниже. Это можно записать до второй человечности включительно, пункт casual murder.

2. Не менее странно, что некоторые рассказчики считают свою трактовку изначально мутной системы едиснтвенно верной, а всех с другой трактовкой называют "неспособными разобраться".

1. Тю, надо смотреть конкретную ситуацию. Если по варианту «о, тут есть ещё людишки, их тоже можно убить», то, конечно, вторая человечность.
Но Вы же утверждаете, что любое убийство — путь к 0 в Человечности.

2. Система Человечности — предельно ясна. Я ни минуты не сидел над иерархией в раздумьях о том, что же ей хотели сказать БВ. Пришёл, увидел, победил.

[Angra.Mainyu]

Сноходец Вы, похоже, сами не разобрались в системе человечности. Предумышленные убийства, это не норма для тройки, это грех, за который с тройки слетают на двойку.

И, кстати, убийство конкурента, это по-любому убийство предумышленное, а никак не страстное.

[ChudoJogurt]

Лично я не вижу смысла в подобном при ликвидации конкурентов

Поздравляю у вас Человечность выше ноля. Большинство тоже не видит, и находит этот акт весьма аморальным. А вот когда он является приличным средством устрашения или просто забавным времяпровождением - привет Человечность 0.