Печать

[Мангуст]

 Позволю не согласится - ОТНОСИТЕЛЬНОЙ небанальности и креативности.

[luden]

Если вы не согласны приведите мне хоть одно каноничное изобретение вампиров. Ну хоть самое завалящееся.

Тауматургия?

4) Как уже говорилось, воображение - ключевая часть моделирования и планирования, не говоря уж о памяти. Без этих веще хорошего манипулятора уж точно не получиться.

У вас различие в формулировках. Дионис говорит о воображении как о креативности, а ты как об оценке развития событий. Креативность для интриг напрочь не нужна, как и в шахматах, кстати. Она нужна для создания концепта, что в интригах, что в шахматах концепт очень прост.

Отдельное спасибо Дионису за мысль о броске социальных кубиков для того чтобы выдавать игроку идею о том как следует общаться с персонажем, а не об эффекте.

[Мангуст]

 А ничего, что в Тауматургии напропалую юзались наработки Магов-Герметистов?

[Дионис]

А вот в фейских книжках говорилось об относительной небанальности малков и креативных тореадоров. Подмигивающий

и ещё там есть креативные технократы с 10 банальностью.   соответственно креативность не равна банальности. зато ИМХо небанальность=позерству. Кстати что иронично так это что крайне креативные и небанальные феечки создали не чудесное общество безграничной фантазии а унылый феодализм с жёсткими и банальными титулами и этикетом)

Тауматургия?

Во первых изобрёдшие её тремеры были магами. Сам Тремере был очень неслабым колдуном возможно даже архимагом. Так что тауматургия это компилят из прошлых знаний и принципов помноженный на свойства крови. Если бы магами они не были думаю тауматургию изобрести им бы вряд ли удалось. Да и то сравните чудеса и креатив истинной магии и унылые пути тауматургии.  Те кто раньше могли практически всё теперь  тратят кучу сил и времени на такие жутко концептуальные и креативные вещи как телекинез и пиромантию. Да то же самое способен любой сорк даже не будучи вампиром)

[Angra.Mainyu]

Кстати что иронично так это что крайне креативные и небанальные феечки создали не чудесное общество безграничной фантазии а унылый феодализм с жёсткими и банальными титулами и этикетом)

У неблагих в этом плане получше.

Во первых изобрёдшие её тремеры были магами. Сам Тремере был очень неслабым колдуном возможно даже архимагом. Так что тауматургия это компилят из прошлых знаний и принципов помноженный на свойства крови.

Анимализм, Бардо, Висцератика, Власть над Тенью ( ), Демонизм, Доминирование...

[Дионис]

Непонимающий Анимализм, Бардо, Висцератика, Власть над Тенью ( Целующий), Демонизм, Доминирование...

Анимализм-научила Лилит
Бардо-научил Осирис
Висцератика- вообще болезнь или же согласно книге Тзимицу он не совсем вампир так что научил НЁХ
Власть над тенью-вот тут не увуерен но не удивлюсь если научило что то из Абиса
Демонизм- получено от демонов
Доминирование-научила Лилит

[Esti]

1. Разница в том, что мы видим примеры, когда не спасали ни запасные схемы, ни живое воображение. В отсутствие любого из этих факторов система утрачивает часть своей устойчивости. Соответственно, обрушиться с большей долей вероятности.
2. Я в курсе. И корники читал. Но вопрос не в этом. Если БВ написали, что у вампиров нет воображения (или плохо с ним) то это дает совершенно другой эффект. Я знаю, что они имели ввиду, но, если угодно, юридически имеет значение только написанное. Ибо система. Иными словами и здесь они допустили ошибку, так как если бы Бог лишил вампиров воображения совсем или очень сильно, та картина мира не сложилось бы. То есть даже ваш: лишил только креатива - хоумрул.
3. По вашему Вампиры не продумали то, что любой мелкопоместный лорд берет во внимание? Естественно, сначала заключаеться договор о проходе через чужие земли с владельцем. А Доминирование спрятать не сложно, если использовать чуточку хитрости, и использовать его не чаще, чем необходимо.
4. 1) Вопрос в том, чтобы найти нужного человека и протолкнуть его дальше по лестнице власти а с этим у Вампиров все в порядке. Поскольку структуры у них местные, то и брать кого то федерального уровня нет смысла. Ко всему он, вероятно начал бы уделять некоторым своим обязанностям больше времени, забросив другие, а рядом с солнцем власти это более очевидно. 2) Иезуитский орден имел секретных членов, о которых никто этого не подозревал. Более того, их личности знали только генералы ордена. И этим агентам мог в любой момент быть отдан приказ, абсолютно изменнический по отношению к их родной стране, например, который они обязаны были выполнить. И часто такие агенты были лордами, канцлерами и т.д. Ничего не напоминает? С их то скрытностью и, часто, противозаконной деятельностью, питье крови могло бы стать наименьшим из их преступлений. 3) Тамплиеры были слишком наглыми и имели мало союзников, на чем и погорели. У иезуитов, а, тем более, у вампиров с этим проблем нет.
5. 1) Колдовство можно спрятать. Инквизиция - единичное явление. А сколько раз эта стратегия работала и до, и после инквизиции, не упомнить. Вы же не вспоминаете об однажды виденном пожаре всякий раз, зажигая спичку? 2) Контрабандистов можно контролировать или, даже, заключить соглашение. ВИП не поможет, если за ним вести слежку, а обыск секретно провести тогда, когда он уже прибудет к месту. На любое Затемнение найдеться свое Прорицание. А Каинитам города такое правление выгодно. И отреагировать Камарилья при таком раскладе сможет мнгновенно. Но, опять же, вопрос ведь не в этом. Я и не утверждал, что система не имеет недостатков. Но она в любом случае лучше приспособлена, чем то, что придумали БВ.
6. Естественно. Оригнальный Шабаш практически не выдерживает критики. Кичливый, злой и асолютно бесполезный. Если бы не тактика массовых становлений, да пара-тройка прекрасных стратегов в их рядах, то они были бы уничтожены Камарильей давным-давно. В моем понимании от Шабаша остаеться главное: презрение к людям, воспевание своей природы, брутальность. Тут тебе и стаи, и Братание, и разнузданность, и бесчеловечный эксперименты, если угодно. Но при всем при этом, мой Шабаш - не злая картинка, как у БВ, а система, которая способна выживать и завоевывать.

[luden]

А ничего, что в Тауматургии напропалую юзались наработки Магов-Герметистов?

Если мы начнём выяснять где и чьи наработки использовались то последним изобретением человечества будет колесо. В наработках и суть, у Тремер был концепт - они хотели свою магию обратно, дальше дело техники.

[Дионис]

1. Разница в том, что мы видим примеры, когда не спасали ни запасные схемы, ни живое воображение. В отсутствие любого из этих факторов система утрачивает часть своей устойчивости. Соответственно, обрушиться с большей долей вероятности.

Насколько важна эта доля вероятности ? если можно в процентах. И даже так, выходит что анличие активного творческого воображения ни в коей мере не является необходимым фактором для построения систем  как вы утверждали.

Я знаю, что они имели ввиду, но, если угодно, юридически имеет значение только написанное. Ибо система.

во первых не система а сетинг. На циферки это воображение в рамках системы не влияет никак. Во вторых я не знаю чего он лишил их точно. Но согласно данным сеттинга креатива уж точно лишил. Так что не хоумрул.

3. По вашему Вампиры не продумали то, что любой мелкопоместный лорд берет во внимание? Естественно, сначала заключаеться договор о проходе через чужие земли с владельцем. А Доминирование спрятать не сложно, если использовать чуточку хитрости, и использовать его не чаще, чем необходимо.

Заметьте какие сложные приготовления лишь для одного путешествия. И никто не застрахован от столкновения допустим с мародёрами, разбойниками. Пока вампир ехал ситуация могла измениться, например начаться чума или война. А Камарилья(вернее её агенты) судя по всему весьма активно носились туда сюда. Доминирование кстати весьма трудно спрятать, это очень грубый инструмент воздействия на сознание.

Иезуитский орден имел секретных членов, о которых никто этого не подозревал.

Факты факты, имена конкретных предателей и конкретные доказательства, а то я слышал что миром правят Жидомассоны но доказательств увы нет.

Но, опять же, вопрос ведь не в этом. Я и не утверждал, что система не имеет недостатков. Но она в любом случае лучше приспособлена, чем то, что придумали БВ.

система нежизнеспособна а не "не имеет недостатков." Вот давайте представим другую ситуацию. Что тот город где местный принц всё контролирует так как вы описали решил послать Ками нафиг, открыто и нагло и воссоздать новый карфаген или ещё что то. И как могучая и всеохватывающая Камарилья будет реагировать. Ведь им надо:
1. об этом узнать
2. Скоординировать усилия
3. что то чёрт возьми делать. А телефонов ещё нет, самолётов тоже, всё очень мееедленно и долго. В итоге когда наконец то всё будет готово, ситуация изменится настолько что возможно будет требовать совсем других мер. А теперь представим что такой город не один а их несколько. я это к чему, к тому что такой громоздкий монстр как всемирная организация действующая незаметно,  выглядит очень маловероятно если вы конечно не придерживаетесь теории всемирного заговора.

то luden

Если мы начнём выяснять где и чьи наработки использовались то последним изобретением человечества будет колесо. В наработках и суть, у Тремер был концепт - они хотели свою магию обратно, дальше дело техники.

они знали что именно они хотят себе вернуть, они даже этим раньше обладали. Это как если бы человек оказавшись в прошлом начал использовать свои знания для "изобретения" технологий своего века

[Мангуст]

 luden
Но они её не изобретали, а лишь усовершенствовали или скорее адаптировали.

[luden]

М-м-м-м, короче, вы сводите к тому, что это был не творческий процесс - это так. Именно этом нюансе вампы сильно ограничены, но это никак не мешает им думать и в частности двигать науку.

[Esti]

1, Я этого не утверждал. Я говорил о том, что ведение интриг нуждаеться в воображении. Это, представтье себе, разные вещи.
2. Хоумрул. Ибо, насколько я помню, БВ не заморачивались на пояснения, а прямо заявили, что у вампиров плохо с воображением. Соответственно. А то, какие выводы из этого делаете вы или кто угодно - толкования, не более того.
3. 1) Доминирование элементарно спрятать внутри одной фразы или целого монолога/диалога, если не требовать чего то, что нужно сделать на виду всех  и немедленно. Ну и можно общаться полушепотом, а можно и вовсе потребовать приватной беседы. 2) Агентами Камарильи, между прочим, могут быть гули или даже просто люди. И проблем у них будет не больше, нежели у обычных людей. Или вы сейчас начнете рассуждать, что им доносить сообщения и выполнять приказы было точно не под силу? А то в этом случае империи бы не сложились, знаете ли.
4. А вот это уже демагогия. Откуда мне могут быть известны конкретные имена? Но сама организация, имевшая жесткую дисциплинарную структуру, "приспособительную" систему морали и огромное количество агентов, как тайных, так и явных, словно создана для подобных дел. И она существует. Орден был упразднен, а затем, восстановлен. А жидомасоны - явный бред. Причин этого, я объяснять не буду, ибо тогда это уже окончательно станет демагогией и престанет представлять какой бы то ни было интерес.
5. Давайте объективно. Никто не будет отказываться от членства в секте, которая практически ничего не требует, но зато дает союзников и т.д. Карфаген никто воссоздавать не будет, потому как в условиях Средневековья это явный бред. А все ваши претензии можно адресовать вообще практически любой организации. Они ж, однако, существовали и многие - весьма успешно. Те же тамплиеры, например, хотя у них, с разными миссиями были те же проблемы. Так что система эта проверенна неоднократно. Да, и не надо про то, что у вампиров бы ничего не получилось и т.д. У Камарильи, чьи идеалы позволяют активно вовлекать людей в их работу, в том числе и на видных позициях, прикрываясь блад бондом, подставными компаниями, Доминированием и много чем еще таких "вампирских" проблем бы не было. А еще есть Дисциплины, что позволяет усилить те позиции, где человеческая организация слаба.

[Дионис]

1, Я этого не утверждал. Я говорил о том, что ведение интриг нуждаеться в воображении. Это, представтье себе, разные вещи.

2. Хоумрул. Ибо, насколько я помню, БВ не заморачивались на пояснения, а прямо заявили, что у вампиров плохо с воображением. Соответственно. А то, какие выводы из этого делаете вы или кто угодно - толкования, не более того.

То есть по вашему БВ противоречат сами себе? и вы чтобы не лишать вампиров интриг наделили их воображением?

. 1) Доминирование элементарно спрятать внутри одной фразы или целого монолога/диалога, если не требовать чего то, что нужно сделать на виду всех  и немедленно. Ну и можно общаться полушепотом, а можно и вовсе потребовать приватной беседы.

А противоестественное желание делать то чего ты вроде как не собирался  и сделал непонятно почему это что, верх незаметности? обвинения в колдовстве ждут своего часа!
"Меня сбил с пути истинного колдун!!! " для инквизиции этого более чем достаточно.

2) Агентами Камарильи, между прочим, могут быть гули или даже просто люди. И проблем у них будет не больше, нежели у обычных людей. Или вы сейчас начнете рассуждать, что им доносить сообщения и выполнять приказы было точно не под силу? А то в этом случае империи бы не сложились, знаете ли.

знаете в чём разница? Когда  с поручением ехал представитель римской империи все знали о её существовании. Когда едет агент камарильи то тут всё усложняется. он конечно может махать поддельными документами и выдавать себя за представителя другой организации, но та самая другая организация вполне резонно может заинтересоваться кто это действует прикрываясь её именем.  Угроза Маскараду налицо.

4. А вот это уже демагогия. Откуда мне могут быть известны конкретные имена? Но сама организация, имевшая жесткую дисциплинарную структуру, "приспособительную" систему морали и огромное количество агентов, как тайных, так и явных, словно создана для подобных дел.

Откуда у вас эти сведения о влиятельном но явно не столь зловещем монашеском ордене?
Никаких исторических фактов подтверждающих подобные деяния и поведение мне не попадалось. Без фактов же данный миф о иезуитах остаётся лишь мифом.

5. Давайте объективно. Никто не будет отказываться от членства в секте, которая практически ничего не требует, но зато дает союзников и т.д

давайте будем, в случае реальной угрозы данная секта объективно ничем не сможет помочь, просто не успеет, особенно в прошлые эпохи. Это сейчас принц в панике может звонить по красной линии и орать что Шабаш в городе или его хотят свергнуть и получить поддержку в течение 1-2 ночей. Раньше у него не было ничего быстрее голубей. А опергруппа в лице Тео Белла добиралась не самолётом а верхами. В итоге когда она таки добралась бы, город уже был бы в руках шабаша или там был бы новый правитель который бы и встретил эту опергруппу.

Карфаген никто воссоздавать не будет, потому как в условиях Средневековья это явный бред.

Выходит Бруджа бредят?

А все ваши претензии можно адресовать вообще практически любой организации. Они ж, однако, существовали и многие - весьма успешно. Те же тамплиеры, например, хотя у них, с разными миссиями были те же проблемы. Так что система эта проверенна неоднократно.

назовите мне всемирную организацию о которой долгое время никто не знал и которая обладала такой степенью контроля и тогда я признаю что да, камарилья возможна.
Пока же я не знаю ни одной которая бы соответствовала бы всем трём критериям
1. Нелегальная-то есть тайная
2. всемирно могучая
3. никому не известная.

Да, и не надо про то, что у вампиров бы ничего не получилось и т.д. У Камарильи, чьи идеалы позволяют активно вовлекать людей в их работу, в том числе и на видных позициях, прикрываясь блад бондом, подставными компаниями, Доминированием и много чем еще таких "вампирских" проблем бы не было. А еще есть Дисциплины, что позволяет усилить те позиции, где человеческая организация слаба.

вы представляете себе масштабы работы и кучу тех самых неучтённых факторов про которые вы же и говорили. В такой суперсложной системе которой должна бы была быть камарилья с её миллионами агентов неизбежны непонимание, корыстные интересы некомпетентность и куча всего ещё. Если даже явное правительство одной небольшой страны постоянно сталкивается с ошибками недочётами и прочими фэйлами. то что уж говорить о всемирной тайной организации?

М-м-м-м, короче, вы сводите к тому, что это был не творческий процесс - это так. Именно этом нюансе вампы сильно ограничены, но это никак не мешает им думать и в частности двигать науку.

Ну удмать то им точно ничто не мешает, вот с наукой сложнее, вампир может сопоставлять факты, но вот разрабоатть действительно новый подход всё же неспособен. То есть он в состоянии открыть новый химический элемент просто экспериментируя. с трудом но Может даже выстроить таблицу Менделеева. но вот выстроить теорию относительности или первым додуматься до Неевклидовой геометрии вряд ли.

[Esti]

1. Почему же противоречат. А вот ляпы они делают. Постоянно натыкаюсь на вещи, которые они не продумали, или продумали плохо. И это - очевидный ляп.
2. Если работать так топорно, то да. А если пообещать человеку неплохое вознаграждение, да еще и весьма приятственно беседу вести - нет. Ну и применять не первую точку Доминирования, все таки.
3. А зачем поддельными? Самыми настоящими. Чего проще могущественному вампиру организовать торговый дом, например? И прямая польза, и под его прикрытием всякие темные дела проворачивать можно.
4. Да будет вам известно, что эта информация есть даже в википедии, не говоря уже о более весомых изданиях.
5. Та же проблема и у обычных городов с человеческими врагами. Однако справляються. А при использовании мер, которые я предложил, хотя бы часть трудностей можно решить проще и оперативней.
6. Повторюсь. Если так написали БВ, это еще не значит, что так оно и есть. Даже самому упоротому Бруджа должно быть понятно, что во время охот на ведьм, и даже позже, во время Святой Лиги, открывать свою природу массе не связанных с ним смертных самое, что ни на есть, идиотское занятие.
7. Ей даже не обязательно быть тайной. Можно открыто создать торговый консорциум "Камарилья". Более того, он может быть настоящим. Просто помимо торговли он будет заниматься и кое чем другим.
8. Камарилья не более суперсложная, чем рыцарский орден. А ошибки будут, да. И что? У вампиров просто есть дополнительные средства, которые позволят справляться с ошибками оперативнее.

[Дионис]

1. Почему же противоречат. А вот ляпы они делают. Постоянно натыкаюсь на вещи, которые они не продумали, или продумали плохо. И это - очевидный ляп.

ваше мнение это только ваше мнение

2. Если работать так топорно, то да. А если пообещать человеку неплохое вознаграждение, да еще и весьма приятственно беседу вести - нет. Ну и применять не первую точку Доминирования, все таки.

любая точка доминирования работает топорно. Ну а вознаграждение и всё такое прочее иногда натыкается на принципы и прочее. Но это уже частности. Я не гвоорю что перемещение вампира невозможно, а говорю что это очень трудоёмкая и опасная процедура.

3. А зачем поддельными? Самыми настоящими. Чего проще могущественному вампиру организовать торговый дом, например? И прямая польза, и под его прикрытием всякие темные дела проворачивать можно.

можно, но только торговый дом это очень умеренная власть.

4. Да будет вам известно, что эта информация есть даже в википедии, не говоря уже о более весомых изданиях.

специально слазил в Википедию, ни строчки о том чтобы иезуиты кого либо контролировали или чтобы их участие было замечено хоть в одном заговоре.

5. Та же проблема и у обычных городов с человеческими врагами. Однако справляються. А при использовании мер, которые я предложил, хотя бы часть трудностей можно решить проще и оперативней.

только вот люди не имеют привычки вырезать своих противников до последнего, а вот вампиры вполне. Толку от них нет, сплошные конкуренты. То есть для принца города от камарильи в таком случае нет никакого толку. Если он допустил бунт или не сумел сдержать вторжение он уже мёртв и подмога прийти не успеет. Даже если он выживет принцем ему не быть ибо с тз Камарильи он некомпетентен. Так какой ему в ней прок?

6. Повторюсь. Если так написали БВ, это еще не значит, что так оно и есть. Даже самому упоротому Бруджа должно быть понятно, что во время охот на ведьм, и даже позже, во время Святой Лиги, открывать свою природу массе не связанных с ним смертных самое, что ни на есть, идиотское занятие.

Шабаш строит свою идеологию на том что вампиры должны править людьми. Они что все дружно не осознают что у них нет шансов?

7. Ей даже не обязательно быть тайной. Можно открыто создать торговый консорциум "Камарилья". Более того, он может быть настоящим. Просто помимо торговли он будет заниматься и кое чем другим.

8. Камарилья не более суперсложная, чем рыцарский орден. А ошибки будут, да. И что? У вампиров просто есть дополнительные средства, которые позволят справляться с ошибками оперативнее.

без комментариев.

[Esti]

1. А ваше - только ваше. Если вы не видите ляпов у БВ, что ж. Загляните, например, в "Психозы, вызываемые Дисциплинами"...
2. Все эти ваши препятствия продолеваються элементарно, если сначала оценить, кто мог бы принести наибольшую пользу и обладает достаточно расплывчатыми принципами и т.д.
3. До изгнания и преследования евреев в Испании, последние там пользовались большей властью, чем многие нобили. Потому что снабжали их деньгами. Так что вполне сгодиться. А подорожную, заверенную чиновниками какой угодно империи можно попросту купить, причем самую настоящую.
4. Туда я вам посоветовал слазить, естественно, чтобы подтвердить, что их структура позволяла подобные выкрутасы. Если вы не понимаете, какой властью мог пользоваться духовник уважаемого ордена, тем более, если приближен к сильным мира сего, то увы. Самоочевидно, что там не было о заговорах. Вон про Тамплиеров писали о заговорах против короны, а чем они кончили? Но суть в том, что возможность такая у Иезуитов была.
5. 1) Короли смертных возвращали себе власть над своими странами и после более страшных потрясений. 2) И вы почему то уверены, что Шабаш пришел, увидел, победил. Отнюдь. Даже если у отдельно взятого принца не хватит сил убить врагов, сил может хватить на то, чтобы их задержать. Или хотя бы спрятаться на пару ночей. А там и подкрепления подтянуться. 3) А с точки зрения Камарильи этот принц, каким бы ни был, оказался самым успешным Сородичем в городе, раз стал Князем. Соответственно лучшего кандидата в той местности им, вероятно, не найти.
6. Они строят свою идеологию на том, что вампиры лучше людей, а потому должны править. И шансы у них есть, если, конечно, они перестанут кривляться и строить из себя "самого крутого на деревне". Во всяком случае не меньше, чем у Камарильи.
7. 1) Специально привел китчевый пример. Но идея, надеюсь, понятна? 2) Из возможности ошибок не следует, что они обязательно будут фатальны. И если сложить возможности людей и вампиров в их исправлении, то будет лучше, чем у тех или других в отдельности, по меньшей мере.

[Дионис]

1. А ваше - только ваше. Если вы не видите ляпов у БВ, что ж. Загляните, например, в "Психозы, вызываемые Дисциплинами"...

а с чего вы решили что я их не вижу? просто понятие ляп в данном случае субъективно. и то что одному логично другому бред.

2. Все эти ваши препятствия продолеваються элементарно, если сначала оценить, кто мог бы принести наибольшую пользу и обладает достаточно расплывчатыми принципами и т.д.

время, иногда его просто не хватает. А иногда оценка бывает ошибочна, для этого в механике есть ботч

3. До изгнания и преследования евреев в Испании, последние там пользовались большей властью, чем многие нобили. Потому что снабжали их деньгами. Так что вполне сгодиться. А подорожную, заверенную чиновниками какой угодно империи можно попросту купить, причем самую настоящую.

Дообладались как видите. А поддельные документы иногда очень даже подводят.

Самоочевидно, что там не было о заговорах. Вон про Тамплиеров писали о заговорах против короны, а чем они кончили? Но суть в том, что возможность такая у Иезуитов была.

То что возможность была не означает что воспользуйся они ею им бы сошло это с рук. Вон у Спецслужб есть куча возможностей. так что каждая из них 100% контролирует правительство и всех всех всех? Причём заметьте что те же Иезуиты и спецслужбы обладают вполне легальной и признанной властью в отличии от тех же кровососов.
Я вот сильно сомневаюсь что власть камарильи могла бы быть больше чем власть тех же преступных донов. Влияние в городе да. Координация на уровне нескольких городов тоже да. Единая власть над несколькими городами... уже нет не говоря уж о  всём мире. ПРичём тем же самым донам раскрытие не угрожало уничтожением их как вида.

2) И вы почему то уверены, что Шабаш пришел, увидел, победил. Отнюдь. Даже если у отдельно взятого принца не хватит сил убить врагов, сил может хватить на то, чтобы их задержать.

мы говорим не про время без самолётов. то есть держать шабаш может быть пришлось бы недели две а то и больше. Далеко не факт что у Камарильи на тот момент нашлись бы свободные оперативники.

6. Они строят свою идеологию на том, что вампиры лучше людей, а потому должны править. И шансы у них есть, если, конечно, они перестанут кривляться и строить из себя "самого крутого на деревне". Во всяком случае не меньше, чем у Камарильи.

Так может им вообще перенять методы камарильи?

7. 1) Специально привел китчевый пример. Но идея, надеюсь, понятна?

нет не понятна

2) Из возможности ошибок не следует, что они обязательно будут фатальны. И если сложить возможности людей и вампиров в их исправлении, то будет лучше, чем у тех или других в отдельности, по меньшей мере.

если учесть что количество ошибок будет арсти прямо пропорционально размаху организации по теории вероятностей если возможна хоть одна фатальная ошибка то она произойдёт. А она более чем возможна.

[Esti]

1. Тем лучше.
2. Да, возможны и ошибки, но это не отменяет правила.
3. Ну так то евреи. Явно отличаються, сильно не скрываються. А подделывать ничего и не нужно. В большинстве случаев чиновники выдадут нужный документ без проблем. Развитие торговли, налоги и прочая фигня.
4. У преступных донов могло быть и влияние на политику, если, например, он обеспечивал голоса нужному кандидату. А если прибавить к этому блад бонд и Дисциплины...
5. А можно было бы просто победить Шабаш. То, что вы тут назвали - общечеловеческие проблемы средних веков, а не трудности именно вампиров.
6. Если объективно, то да, стоило бы. Хотя если уж они они настолько уперты, то этого они не сделают. Но позаимствовать часть их решений - вопрос выживания.
7. Создание огромной торговой международной корпарации могло бы пойти на пользу Камарилье. Каиниты помогают ей решать проблемы на местах, а взамен получают ее помощь. Хотя, естественно, никто таких вещей делать не будет, ибо эгоизм.
8. Этого можно избежать, если на ключевых постах будут гули с опытом в несколько веков, и количество непосредственно вовлеченных в соприкосновение с информацией о вампирах будет минимальным. Таким образом, большая часть ошибок будет связанна с промышленными секретами, а меньшую можно будет достаточно уверенно локализировать и исправить.

[Сноходец]

1. Нелегальная-то есть тайная
2. всемирно могучая
3. никому не известная.

Дионис, Вы как маленький. Как мы Вам приведём примеры таких организаций, если они тайные и никому не известные? )

[Дионис]

3. Ну так то евреи. Явно отличаються, сильно не скрываються.

А вампиры так вообще от людей неотличимы да.

А подделывать ничего и не нужно. В большинстве случаев чиновники выдадут нужный документ без проблем. Развитие торговли, налоги и прочая фигня.

торговые войны, эмбарго, взяточничество, монополизм, гильдейство и прочее прочее прочее.

4. У преступных донов могло быть и влияние на политику, если, например, он обеспечивал голоса нужному кандидату. А если прибавить к этому блад бонд и Дисциплины...
5. А можно было бы просто победить Шабаш. То, что вы тут назвали - общечеловеческие проблемы средних веков, а не трудности именно вампиров.

Дело в том что это нифига не общечеловеческие проблемы. Это проблемы устройства камарильи в частности и вампиров в целом. Я не зря аналогию с мафией провёл которая по сути такой же паразит. Она может и влиятельна, но в случае конфликта  достаточно выбить верхушку и вся она рушится как карточный домик. Причём верхушка это буквально 3-4 человека. Что кстати меняет методы войны полностью. Для взятия города недостаточно отравить бургомистра и совет. Для взятия города вампиров, достаточно выбить нескольких вампиров поштучно. Остальные вряд ли смогут скоординировать усилия. И Камарилья просто не успеет вмешаться.

7. Создание огромной торговой международной корпарации могло бы пойти на пользу Камарилье. Каиниты помогают ей решать проблемы на местах, а взамен получают ее помощь. Хотя, естественно, никто таких вещей делать не будет, ибо эгоизм.

думаете эгоизм единственная причина?

8. Этого можно избежать, если на ключевых постах будут гули с опытом в несколько веков, и количество непосредственно вовлеченных в соприкосновение с информацией о вампирах будет минимальным. Таким образом, большая часть ошибок будет связанна с промышленными секретами, а меньшую можно будет достаточно уверенно локализировать и исправить.

Это очень мудро ставить психически больных наркоманов страдающих анахронизмом на ответственные посты. А насчёт ошибок. Давайте представим себе эдакго Элдера которому очень надоело жить и быть вамиром. психоз аткой. И вот желая обрести славу в веках он решил обрушить маскарад из любви к людям (человечный был). Только он не стал как дурак идти на телевидение, а при помощи доминирования  закодировал нескольких вампиров в разных городах на определённые действия. И вот во время  народных гуляний или чего ещё. Возможно выступлений президентов. Эти самые вампиры в нескольких крупных городах мира, с трансляцией всего на камеры повинуясь приказу ломают маскарад так как мало кому снилось. А всё из за того что один не в меру активный старейшина сошёл с ума. Но ведь такого быть не может правда? 

Дионис, Вы как маленький. Как мы Вам приведём примеры таких организаций, если они тайные и никому не известные? )

Ну вы могли бы привести пример такой организации в прошлом, типа вот была такая вся из себя тайная организация влиявшая тут тут и тут. вот её протоколы документы, отчёты и донесения, про неё не знал никто из современников но потом она была раскрыта. Кстати мне пришла мысль о существовании на орбите гигантского невидимого чайника, к чему бы?

[Angra.Mainyu]

Причём верхушка это буквально 3-4 человека. Что кстати меняет методы войны полностью. Для взятия города недостаточно отравить бургомистра и совет. Для взятия города вампиров, достаточно выбить нескольких вампиров поштучно.

Стоит заметить, что сила этих трех-четырех будет сопоставима с силой армий отдельных государств.

Но ведь такого быть не может правда?

Правда: Технократия это дело пресечет (путем массовой промывки мозгов, к примеру).

[Мангуст]

ИЧСХ, у противника сила может быть неменьшая.

[luden]

Ну удмать то им точно ничто не мешает, вот с наукой сложнее, вампир может сопоставлять факты, но вот разрабоатть действительно новый подход всё же неспособен. То есть он в состоянии открыть новый химический элемент просто экспериментируя. с трудом но Может даже выстроить таблицу Менделеева. но вот выстроить теорию относительности или первым додуматься до Неевклидовой геометрии вряд ли.

Еп, так вот я и веду к тому, что в интригах вампирам просто, потому как там новых подходов выдумывать не надо и даже самые сложные многоходовки не требуют ни грамма фантазии.

[Esti]

luden, я говорил о воображении. Это разные вещи.
Теперь по пунктам.
1. Неотличимы, именно так. Тусуясь в клубе Тореадоров, вам даже в голову не придет, что все остальные посетители могут смотреть на вас, как на пакет с кровью. Так что при правильном выборе позиций, никому ваши странности бросаться в глаза не будут. А со скрытностью проблем у вампиров нет.
2. 1) Мы не в перечислялки играем. 2) В большинстве случаев, если компания не пытаеться подмять под себя весь рынок, а в ночи прошлого и даже в этом случае, короли и принцы поддерживали торговлю, потому что она была им выгодна.
3. Вы почему то всегда предполагаете крайние варианты. Часто вы видели уничтожение целых криминальных семей НЕ силами государства? А тут у Дона и ближайших советников еще и супервозможности, а также время, для того, чтобы подготовиться. К тому же у обороняющихся всегда преимущество перед атакующими. Да, их можно минимизировать грамотной стратегией и т.д. но и защищают город, наверное, не полные идиоты.
4. Международные корпорации и даже мафия действует по тому же принципу. Ты работаешь с ними - получаешь защиту.
5. 1) Эти, как вы выразились, наркоманы, знают, как делать деньги и решать проблемы. Для того, чтобы взаимодействовать с новыми технологиями и новыми возможностями к каждому приставим помошника из молодых гулей. Проблема решена. 2) Во первых, таких человечных старейшин практически не бывает. Во вторых, таких глупых старейшин уж точно не бывает. В третьих, Президентские речи уж точно редко случаються ночью. В четвертых, Маскарад ( то есть выставление вампиров мифом, а этих фриков - пришельцами, суперсолдатами правительства и прочей лабудой). В пятых, Технократия.
6. А если бы вампиры правили Тамплиерами? У тех было все, что нужно. А погорели они на том, что не дали королю денег и сконцентрировали всех главных и основных в одной стране. Исправить 2 этих упущения и, вуаля, вот вам организация, которой даже тайной быть не обязательно.

[Дионис]

1. Неотличимы, именно так. Тусуясь в клубе Тореадоров, вам даже в голову не придет, что все остальные посетители могут смотреть на вас, как на пакет с кровью.

угу, среди немигающих, непьющих и не едящих чуваков  я буду чувствовать себя как среди своих. И моя ручная собачка от них будет шарахаться почему то. А так да, совершенно нормальные люди. Ну и то что некоторые похожи на труп меня смущать не должно видимо.

2. 1) Мы не в перечислялки играем. 2) В большинстве случаев, если компания не пытаеться подмять под себя весь рынок, а в ночи прошлого и даже в этом случае, короли и принцы поддерживали торговлю, потому что она была им выгодна.

если была им выгодна это хорошее уточнение. Но давайте оставим этот вопрос потмоу что доводов за и против тут выше крыши.

3. Вы почему то всегда предполагаете крайние варианты. Часто вы видели уничтожение целых криминальных семей НЕ силами государства?

нередко. Аль Капоне этим славился. В крёстном отце подобное вроде как мелькает. Да в той же банальной мафии (хотя это слабый аргумент.)
Чем взрывчатка в элизиуме хуже взрывчатки на собрании семьи? А уж установить её явно возможно.

А тут у Дона и ближайших советников еще и супервозможности, а также время, для того, чтобы подготовиться. К тому же у обороняющихся всегда преимущество перед атакующими.

у врагов тоже,ь не всегда, а постулат о преимуществе обороны перед атакой применим далеко не везде. например фехтовальный поединок или война преступных группировок не попадают под эту аксиому.

4. Международные корпорации и даже мафия действует по тому же принципу. Ты работаешь с ними - получаешь защиту.

только они не состоят из кровососущих упырей.

5. 1) Эти, как вы выразились, наркоманы, знают, как делать деньги и решать проблемы. Для того, чтобы взаимодействовать с новыми технологиями и новыми возможностями к каждому приставим помошника из молодых гулей. Проблема решена.

а ещё они склонны цепляться за прошлое, и не учиывать современные технологии. Вы конечно можете приставить к енму молодого спеца. только его стиль мышления один фиг не будет брать способности этого спеца в расчёт. Он 200 лет мыслил по другому.

2) Во первых, таких человечных старейшин практически не бывает. Во вторых, таких глупых старейшин уж точно не бывает.

Почему же таких старейшин не может быть? потому что вам это неудобно? Я кстати сказал что он безумен, или старейшины уже не сходят с ума?

В третьих, Президентские речи уж точно редко случаються ночью.

раз в год да случаются точно. А ещё есть всякие фестивали и прочие ночные гуляния.

В четвертых, Маскарад ( то есть выставление вампиров мифом, а этих фриков - пришельцами, суперсолдатами правительства и прочей лабудой). В пятых, Технократия.

Точно, тысяча людей которая видела как вампир отрастил когти и оторвал кому то голову наблюдала фрика и спцэффекты, спецслужбы в это тоже верят.

А технократия... эхм.. не вы ли говорили что у вам магов в игре нет? а если и есть. Когда вампиры делали камарилью они что зенали что добрые маги техи, будут подчищать за ними их дерьмо?

6. А если бы вампиры правили Тамплиерами? У тех было все, что нужно. А погорели они на том, что не дали королю денег и сконцентрировали всех главных и основных в одной стране. Исправить 2 этих упущения и, вуаля, вот вам организация, которой даже тайной быть не обязательно.

Если бы вампиры правили тамплиерами то сгорели бы вместе с ними. Как и любая  могучая организация такого рода тамплиеры и им подобные нервируют правителей.

Стоит заметить, что сила этих трех-четырех будет сопоставима с силой армий отдельных государств. Подмигивающий

не хотите просчитать боёвку, четверо вампиров против Армии? Я вот ставлю на армию