Боги Вархамера

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Боги Вархамера  (Прочитано 72532 раз)

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1025 : 28 Ноября 2011, 14:31:05 »

Дедушка, Angra.Mainyu
Надоело. Но что делать, если люди не желают признать очевидного? И тут я не о своей позиции даже (хотя она и построена на фактах и логике), а о фактах из бека. Мой предыдущий пост, например, основан на них полностью. Притом и остальные тоже ничего принципиально нового не высказывают, так что я тут такой не единственный :D.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1026 : 28 Ноября 2011, 14:39:08 »

Я лично записываю таких товарищей в клинические идиоты. Но продолжать общаться с ними до полного просветления - тоже, конечно, вариант.
Записан

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 126
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1027 : 28 Ноября 2011, 23:37:39 »

А ведь Эсти, в общем-то, прав.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Сфинкс

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 29
  • Сообщений: 541
  • So Sabbat
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1028 : 29 Ноября 2011, 00:04:53 »

>>>Пока не кто из хаоситов не жаловался.

Не верно. В книге "Демонический мир" был персонаж из Несущих Слово (даже, кажется, бывший Апостол), разочаровавшийся в  Богах и начавший саботировать их.
П.С. Нет, я антиимперец. И упоротый фоннат Несущих Слово, да. Но даже я понимаю, что Хаос не добрый - только иногда и то - с т.з. хаоситов ,в основном диковатых и не затронутых напрямую варпом. Ну и плюс НС, для которых Истина есть Истина, какой бы она не была, и Истина по определению лучше Лжи.
Записан
Весь мир — плод моего воображения; редкий человек может, положив руку на сердце, сказать, что он абсолютно чужд этой вере. Ну и что, довольны мы своей работой? Имеем основания для гордости?(С)

Вернулся в Мир Тьмы.

Дедушка

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 240
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1029 : 29 Ноября 2011, 00:34:03 »

Что за Истина, если не секрет?
Записан

Сфинкс

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 29
  • Сообщений: 541
  • So Sabbat
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1030 : 29 Ноября 2011, 00:42:46 »

Имперские Истины отрицали богов во времена ВКП. Но они были, и Импи о них знал. Собственно, это и есть основа идеологии Лоргара ("Первый Еретик"). Т.е. Имперские Истины были лживы, хотя и из благих побуждений.
Записан
Весь мир — плод моего воображения; редкий человек может, положив руку на сердце, сказать, что он абсолютно чужд этой вере. Ну и что, довольны мы своей работой? Имеем основания для гордости?(С)

Вернулся в Мир Тьмы.

Дедушка

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 240
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1031 : 29 Ноября 2011, 00:49:00 »

Кстати, а к чему такая секретность, зачем нужно было скрывать их существование? Тогда ведь было атеистическое научное общество и я слабо верю, что узнай о них люди, то сразу все кинулись бы на них молиться.
Хотя если вспомнить, что для ереси некоторым личностям и мультика хватило, то картина становится не такой оптимистичной.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1032 : 29 Ноября 2011, 11:24:53 »

Цитировать
Кстати, а к чему такая секретность, зачем нужно было скрывать их существование? Тогда ведь было атеистическое научное общество и я слабо верю, что узнай о них люди, то сразу все кинулись бы на них молиться.
недовольных хватает всегда, если бы существование демонов варпа стало общеизвестным  неизбежно началось бы локальное поклонение им самым, что запустило бы цикл. Поклоняемся демонам, они жиреют,  и их влияние вызывает всё большее поклонение демонам. Собственно лютая, бешеная ненависть хаоса к Империи и Иператору объяснялась тем что своим научным методом он лишал их любого шанса на поклонение. Ну а После Ереси Хоруса когда демоны пробежались по трети галактики придерживаться научного подхода и атеизма стало откровенно невозможно пришлось использовать культ императора, в стиле если верят так хоть не в хаос.

Цитировать
Ну и плюс НС, для которых Истина есть Истина, какой бы она не была, и Истина по определению лучше Лжи.
А та Истина что причиной предательства Хоруса была ложь их не смущает?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1033 : 29 Ноября 2011, 11:55:12 »

Хе, опять звучат слова, что я пытаюсь назвать Хаос добрым.
Поэтому, чтобы как-то подытожить, скажу последнее. Добро и зло слишком субъективны. И чтобы подтвердить это,  возьму в качестве примера последние отсылки Esti к беку.
Если в мой дом придут захватчики, обложат меня данью(налогами), навяжут свою веру( Поклонение Императору), заставят содержать свои военные силы под эгидой  заботы об всем человечестве, то я без угрызений совести пойду искать своей правды у сил более могущественных, даже если они для кого-то злые-злые.
И, конечно, рано или поздно я приведу в свой дом такую силу. Под не менее пафосной эгидой его освобождения от мерзких захватчиках, но на самом деле только для того, чтобы изменить его так, как вижу это я.
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 12:00:39 от Мертвый Герцог »
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1034 : 29 Ноября 2011, 12:05:18 »

Мертвый Герцог
То есть вы готовы плюнуть на свою душу и то, во что когда-то верили, кем вы когда-то были во имя сомнительного удовольствия попытаться отбиться от присоединения к защитникам вашей расы из-за того, что вас заставили создать ваши же объединенные силы и требуют приверженности неким общеморальным принципам и платить налоги? Во первых, это претензии к любому государству или организации в принципе. Во вторых, Хаос ответа не даст, а сделает то же самое по сути, что и Империум (навяжет следование идеалам своей веры, заставит содержать и т.п.), но только немного иным образом. Не говоря уже о том, что называть Хаос "силами более могущественными" - некорректно.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1035 : 29 Ноября 2011, 12:08:47 »

Цитировать
Если в мой дом придут захватчики, обложат меня данью(налогами), навяжут свою веру( Поклонение Императору), заставят содержать свои военные силы под эгидой  заботы об всем человечестве, то я без угрызений совести пойду искать своей правды у сил более могущественных, даже если они для кого-то злые-злые.
Логика уровня пришли коммунисты я к фашистам убегу.

Цитировать
И, конечно, рано или поздно я приведу в свой дом такую силу. Под не менее пафосной эгидой его освобождения от мерзких захватчиках, но на самом деле только для того, чтобы изменить его так, как вижу это я.
Почему каждый любитель хаоса считает что по умолчанию стоит ему принять его сторону ему прям таки гарантирован лёгкий и быстрый путь к успеху, гарантированная защита от мутаций и верные легионы под его командованием и тёпленькое место Демонпринца? Пропаганда Хаоса в действии?

Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1036 : 29 Ноября 2011, 12:35:10 »

Цитировать
То есть вы готовы плюнуть на свою душу и то, во что когда-то верили, кем вы когда-то были во имя сомнительного удовольствия попытаться отбиться от присоединения к защитникам вашей расы из-за того, что вас заставили создать ваши же объединенные силы и требуют приверженности неким общеморальным принципам и платить налоги?
Ну хотите дискуссии на взгляды с разных углов, что же... Конечно да. Ведь для меня они не защитники, а узурпаторы самые настоящие. Жил я на своей планете спокойно, может даже хорошо, а тут прилетают какие-то люди, заставляют отказаться от своей веры и идеологии(потому что по какому-то праву считают, что она и только она истинно правильная), заставляют платить налоги еще и им и отправлять моих сыновей на войну, о которой я до этого момента не слухом,не духом.

Дионис, а еще глупее претензию ты придумать не смог? Или мне действительно надо объяснять, что я пытался донести истину о том, что правда у каждого своя. И у одних не меньше прав её иметь,чем  у других.
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 12:40:23 от Мертвый Герцог »
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1037 : 29 Ноября 2011, 12:40:45 »

Мертвый Герцог
1. Тут есть 2 принципиально важных нюанса. Во первых, скорее всего, в 99,9% случаев не вам будет решать приводить или нет куда-либо такую (или какую угодно) силу. Во вторых, менять его вы (даже если представить, что вам дадут такую возможность) будете не так, как могли бы видеть это вы, а согласно тому, какой именно из Богов Хаоса навяжет вам свою идеологию и программу действий. Ну и вопрос с душой остаеться. Вам действительно кажеться, что это лучше Империума?
2. Вы готовы пойти к тем, кто куда сильнее навяжет вам свою идеологию, заставит тратить ресурсы на их поддержку и с вашим сыном сделают такое, если он не присоединиться к ним (или даже если присоединиться), что отправление на войну ему раем покажеться, и сожрут вашу душу? Вам самому это не кажеться несколько, хмм ... странным?

Вы пытались донести так идею о том, что всем и так понятно? Впрочем, вопреки всеобщему мнению, помимо субъективных взглядов на некий предмет, есть еще и вполне объективные критерии оценки. Статистика, например.
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 12:46:44 от Esti »
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1038 : 29 Ноября 2011, 12:51:22 »

Во первых, я тут не с кем не меряюсь. Это все гипотетически, и приведено как повод для поклонения Темным Богам.
Тут опять разный взгляд. Менять я его  действительно буду так, как нравиться моему богу, но когда-то я выбрал поклонение ему, а значит, что желал его видеть примерно таким.
Цитировать
Вам действительно кажеться, что это лучше Империума?
Конечно нет, но и не хуже. Отношение зависит от обстоятельств и точки зрения.

Цитировать
Впрочем, вопреки всеобщему мнению, помимо субъективных взглядов на некий предмет, есть еще и вполне объективные критерии оценки. Статистика, например.
Статистика говорите? "Убей одного человека — и ты станешь убийцей. Убей миллионы — и станешь завоевателем. Убей всех — и ты станешь Богом." (с) Жан Ростан.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1039 : 29 Ноября 2011, 12:51:57 »

Цитировать
Дионис, а еще глупее претензию ты придумать не смог? Или мне действительно надо объяснять, что я пытался донести истину о том, что правда у каждого своя. И у одних не меньше прав её иметь,чем  у других.
Каков довод такова и претензия.  Касательно того у кого там своя правда или не своя и какие там у кого права это тема очень скользкая, настоящий рай для демагогов. Например я могу спросить  какие доводы стоят за твоим утверждением которое ты произнёс как аксиому. Я ведь могу с тем же апломбом сказать, что правда едина для всех, и некоторые её, так называемые виды которые у всех свои не имеют права таковой называться и вообще не имеют права на существование.

В плане Империума и Хаоса я  восновном оперирую сухими данными, как наличие хоть каких то прав, продолжительности жизни и уровень смертности. Если есть желание можем посравнивать жизнь граждан империи разного соц положения и жизнь хаоситов приблизительно положения. А то сравнивать демонпринца и рядового гвардии это некошерно, можно ведь и Лорда Теры с Отродьем сравнивать.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1040 : 29 Ноября 2011, 12:55:23 »

Дионис, а за этим стоит всего один довод. Кто или что определяет эту "единую для всех Правду"?
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1041 : 29 Ноября 2011, 12:59:58 »

Цитировать
а за этим стоит всего один довод. Кто или что определяет эту "единую для всех Правду"?
Вот с этого и надо было начинать. Я в своих рассуждениях отталкиваюсь от постулата что благом и соответственно правдой является выживание и благоденствие человечества вселенной 40к в целом. Человек не желающий этого с подобной точки зрения в лучше случае обманут, глуп и недальновиден, в худшем предатель. Предвосхищая следующий вопрос, да мне никто не давал право так считать, это просто моё решение.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1042 : 29 Ноября 2011, 13:00:41 »

Мертвый Герцог
То есть вам наплевать на количественное и качественное выражение чего-либо, скажем, причинения несправедливости, а важен только сам факт? Если нет, то уравнивать, например, проповеди священника из ближайшего храма (которые можно игнорировать, слкшать для вида и т.п.) и то, что постоянно все больше навязывает свои идеалы прямо в вашу голову - некорректно. Это объективно разные вещи, независимо от точки зрения. И так по всем пунктам.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1043 : 29 Ноября 2011, 13:03:04 »

Вот с этого и надо было начинать. Я в своих рассуждениях отталкиваюсь от постулата что благом и соответственно правдой является выживание и благоденствие человечества вселенной 40к в целом. Человек не желающий этого с подобной точки зрения в лучше случае обманут, глуп и недальновиден, в худшем предатель. Предвосхищая следующий вопрос, да мне никто не давал право так считать, это просто моё решение.
А это не постулат, а всего лишь изменение масштабов. Кто решает почему людская Правда правдивее правды, скажем, Орков?

Esti, именно. Мне гораздо важнее сам факт свершенного.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1044 : 29 Ноября 2011, 13:04:11 »

Цитировать
А это не постулат, а всего лишь изменение масштабов. Кто решает почему людская Правда правдивее правды, скажем, Орков?
А почему вообще кто то должен что то решать? кроме самих людей и орков?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1045 : 29 Ноября 2011, 13:06:42 »

А почему вообще кто то должен что то решать? кроме самих людей и орков?
Ну вот и люди, которые отвернулись от Империума, решили, что их правда лучше.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -27
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1046 : 29 Ноября 2011, 13:09:27 »

То есть вам наплевать на количественное и качественное выражение чего-либо, скажем, причинения несправедливости, а важен только сам факт?
Просто начиная с неких количества и качества, несправедливость становится абсолютной, и то, что другая несправедливость (тоже давно и прочно находящаяся за этой чертой) чуть лучше, или чуть хуже, теряет при их сравнении всякое значение.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1047 : 29 Ноября 2011, 13:12:35 »

Цитировать
Ну вот и люди, которые отвернулись от Империума, решили, что их правда лучше.
Решили,(то что их нередко обманули мы пока опустим) но как это решение делает Хаос объективно не хуже Империума?

Цитировать
Просто начиная с неких количества и качества, несправедливость становится абсолютной, и то, что другая несправедливость (тоже давно и прочно находящаяся за этой чертой) чуть лучше, или чуть хуже, теряет при их сравнении всякое значение.
черта я так понимаю проводиться произвольно в зависимости от повседневных нужд?

Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1048 : 29 Ноября 2011, 13:18:20 »

Решили,(то что их нередко обманули мы пока опустим) но как это решение делает Хаос объективно не хуже Империума?
Не хуже и не лучше. Это делает его альтернативой.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Боги Вархамера
« Ответ #1049 : 29 Ноября 2011, 13:21:04 »

Цитировать
Не хуже и не лучше. Это делает его альтернативой.
окей. Да хаос являеться альтернативой для маленького но гордого жителя империума.  Но почему же не хуже и не лучше? Или любые альтернативы у нас теперь равноценны?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.