Печать

[Василь]

Этот вопрос, конечно, лучше сунуть в тему про Героев Мира Тьмы, но раз уж зашла речь о богах.

Кем бы были в сМТ Боги Хаоса из Вархаммера?
 В книжках по этой вселенной говорится, что они взялись из самых гадких углов человеческого сознания и самых убойных людских желаний и мотиваций. Но, ИМХО, на Феек они не тянут ни разу. Слишком сильные, слишком страшные, слишком злые. Фоморы и те не такие маньячные.
 Кроме того, везде подчёркивается (иногда не один раз), что все слуги этих товарищей - демоны. Да и они сами от них (демонов) недалеко ушли. Что наталкивает на вариант с Привязанными. Особенно если учесть теорию и схожести появления Падших с Подмёнышами из глубин коллективного бессознательного людей, имеющуюся на этом сайте в разделе статей о Демонах. Но по канону Вахи, Боги Хаоса сидят в Варпе, а не в реликвариях. Да и Апокалиптика у них какая-то уж очень нестабильная.
Тогда в мозгу рождается теория, о том, что это какие-то совершенно угробищные духи Вирма (Слаанеш может быть сбрендившим на размножении аспектом Вильда). НО! Так же везде упоминается, что Боги Хаоса никому не служат и вообще сами по себе. Да и слишком сильные они даже для Инкарн (чего только стоит фокус Слаанеша с Оком Ужаса, которое он пробил простым воплем).

Вот я и подумал - может это Взошедшие Нефанди/Мародёры? Тогда хоть понятно откуда у них такие статы. А то что они возникли из коллективного бессознательного людей, так они это могли и сами выдумать. Чтобы легче было всех сдвигать на Путь Упадка.

Кто что про этих дядей думает?

Тока чур уговор: предположим, что их таки можно измерить. Так что варианты "Фоморы Зелёного Двора на стероидах" и прочие прошу закинуть на свалку.

[Angra.Mainyu]

Фоморы и те не такие маньячные.

Так уж и? Тзинч откровенно позитивен, отнесение его к темному пантеону, это нивелирование темных пантеонов. Кхорн - обыкновенный нейтрал, исполнение им по совместительству роли эльдарского бога войны говорит само за себя. Более-менее хтоничны только оставшиеся два товарища, но фомориане зеленого двора им ни в чем не уступают.

[Remar]

Тзинч прекрасно смотрится в виде могущественного Изверга с высокой мукой. Слаанеш - Осквернитель.  

[Юкио]

Вархаммеровские демоны-боги Хаоса - грани змея, проявления оного в разных ситуациях. что-то вроде отожранных маэлджинов, если не ошибаюсь. По Оборотням - это конкретные воплощения черт Змея. Как-то похоть, злоба и так далее.

[Василь]

То бишь, либо страшно мощные Ёрбаунды, как-то умудрившиеся освободиться от реликвариев без боязни рухнуть в Бездну (привет, 10-я Воля!) и смогшие переехать в Умбру, либо очередные аватары Змея. ОК.

2 Ангра-Мануи

И Кхорн ни разу не работает у эльдаров Богом Войны. За него эту работу делает расколотый на септиллионы подсущностей Каин. А Тзинч не положителен - он несёт силу, без смысла для её применения. И к тому даёт оную только психам, и только в обмен на души и вечное рабство.

[Mirror-Wind]

И Кхорн ни разу не работает у эльдаров Богом Войны. За него эту работу делает расколотый на септиллионы подсущностей Каин. А Тзинч не положителен - он несёт силу, без смысла для её применения. И к тому даёт оную только психам, и только в обмен на души и вечное рабство.

Для тех, кто не в курсе некоторых основ бэка Вахи:
Кхорн - Бог Войны ВСЕХ И ВСЯ в Галактике, окромя орков. ЛЮБОЕ другое Божество Войны ЛЮБОЙ расы - часть Кхорна.
Каин потому и не был сожран Слаанеш, за компанию, с остальным эльдарским пантеоном, а "всего лишь" "расколот", что Кхорн отбил часть себя.
Тзинч - Бог Изменений. Он несёт их, а не какую-то "силу". А смысл её применения - основополагающ - фактически, Тзинч - Бог Жизни. И даёт он оную (как ВСЕ Боги Хаоса) всем, кто попросит. Он же противопоставляется Нурглу, как Бог Надежды и Нового. А души забирают ВСЕ Боги Хаоса.

[Дионис]

Вархаммерские боги если уж им искать аналогии это скорее всего вот такой вот аналог триата.
с противопоставлением всего и всем (да там системка посложнее чем цикл триата и скорее напоминает фигуру в неустойчивом равновесии)
например: Креатива Тзинча-стазису и энтропийности Нургла.
Кстати сами по себе эти боги не злы и не добры. Просто каковы последователи таковы и боги, А Вархаммерское население явно не паиньки и гуманисты.
 

Кхорн - Бог Войны ВСЕХ И ВСЯ в Галактике, окромя орков. ЛЮБОЕ другое Божество Войны ЛЮБОЙ расы - часть Кхорна.
Каин потому и не был сожран Слаанеш, за компанию, с остальным эльдарским пантеоном, а "всего лишь" "расколот", что Кхорн отбил часть себя.

Кхорн бог войны да, но он не единственный бог войны, просто самый сильный, и созданный людьми кстати. Отбивать Каэл Менша Каина он полез по простой причине. Меньше богов войны , меньше войн вообще, соответственно утеря силы. Что ни в коем случае не доказывает что эти двое как то связанны. Не говоря уж о том что Каин был задолго до Кхорна который обрёл сознание только в средних веках.

[Сноходец]

По-моему, до Триады богам хаоса далековато. Вот в роли Инкарн Вирма они смотрятся как влитые. Кхорн — Инкарна Зверя войны, Нургл и Тзинч — Инкарны Осквернителя, Слаанеш — Инкарна Пожирателя душ.

[Василь]

Для тех, кто не в курсе некоторых основ бэка Вахи:
Кхорн - Бог Войны ВСЕХ И ВСЯ в Галактике, окромя орков. ЛЮБОЕ другое Божество Войны ЛЮБОЙ расы - часть Кхорна.
Каин потому и не был сожран Слаанеш, за компанию, с остальным эльдарским пантеоном, а "всего лишь" "расколот", что Кхорн отбил часть себя.
Тзинч - Бог Изменений. Он несёт их, а не какую-то "силу". А смысл её применения - основополагающ - фактически, Тзинч - Бог Жизни. И даёт он оную (как ВСЕ Боги Хаоса) всем, кто попросит. Он же противопоставляется Нурглу, как Бог Надежды и Нового. А души забирают ВСЕ Боги Хаоса.

Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи:

Боги Хаоса вылупились из коллективного бессознательного людей. А Эльдары появились много, МНОГО раньше людей. Выходит, Кхорн был богом до собственного рождения? Логика тихо плачет в стороне, обиженная на то что её так жёстко изнасиловали. Так что Каин появился раньше Кхорна и если и присоединился к нему, став с ним одной сверхсущностью, то только много позже.

Тзинч, ИМХО, бог знаний, а не жизни. А ещё он бог магии и, таки да, изменений. Но никак не жизни. Кроме того, изменения не равны жизни. И, опять же, Тзинч - бог ЗНАНИЙ. И произошёл он из жажды власти, а не из надежды. Что касается изменений - Боги Хаоса сами по себе одна большая (и очень нехорошая) метаморфоза. Просто у Тзинча, в отличии от остальных, просто какой-то бзик на бесконечных метаморфозах.

И, опять подчеркну, - с какого потолка Вы взяли, что этот монстр родился из надежды? Фигушки Вам. Не из надежды, из жажды власти. Зря, что ли, большая часть его поклонников - сумасшедшие колдуны с вывихнутыми мозгами, которые ради силы готовы даже человеческий облик потерять? Ну да, человечность не такая уж большая ценность, но тут сам факт повёрнутости его служителей на власти очень показателен. Ибо каков поп, таков и приход

И души они не забирают, они их ЖРУТ. Извиняюсь за выражение. Разница в том, что отобранную душу ещё можно вернуть, а съеденную ЭТИМ - нет.

[Дионис]

По-моему, до Триады богам хаоса далековато. Вот в роли Инкарн Вирма они смотрятся как влитые. Кхорн — Инкарна Зверя войны, Нургл и Тзинч — Инкарны Осквернителя, Слаанеш — Инкарна Пожирателя душ.

Приходила в голову такая мысль, но дело в том что боги хаоса обладают и позитивным,  созидательным аспектом. Вирм же как мне помнится создавать что либо совершенно не способен,да и его аспекты не имеют привычки бороться друг с другом.

[Сноходец]

Приходила в голову такая мысль, но дело в том что боги хаоса обладают и позитивным,  созидательным аспектом. Вирм же как мне помнится создавать что либо совершенно не способен,да и его аспекты не имеют привычки бороться друг с другом.

Я не слишком хорошо знаком с Вархаммером, но не помню какого-то «позитивного» аспекта. А Вирм тоже не только уничтожение, но и осквернение (т. е. может приобретать себе новых сторонников). Разные аспекты Вирма вполне неплохо состязаются друг с другом, не говоря уже о его слугах.

[Дионис]

Я не слишком хорошо знаком с Вархаммером, но не помню какого-то «позитивного» аспекта.

Ну тот же Тзинч покровительствует любым изменениям в том числе и к лучшему.
тот же Кхорн ещё и бог справедливой войны,  и очень негативно относится к убийству безоружных и применению колдовства.
А Слаанеш  это ещё и умение получать удовольствие от искусства.
Даже Нургл  воплощает помимо своего болезненного аспекта, такой принцип как умение любить других такими какие они есть. И стремление к стабильности.

[Василь]

1)Ну тот же Тзинч покровительствует любым изменениям в том числе и к лучшему.
тот же 2)Кхорн ещё и бог справедливой войны,  и очень негативно относится к убийству безоружных и применению колдовства.
3)А Слаанеш  это ещё и умение получать удовольствие от искусства.
4)Даже Нургл  воплощает помимо своего болезненного аспекта, такой принцип как умение любить других такими какие они есть. И стремление к стабильности.

1) Не помню ни одного положительного последствия функцонирования этого мутанта тысячеликого.
2) Тут скорее штука в том, что при "несправедливой" войне с "читерским" колдовством и убиением безоружных выделяется меньше злобы и гнева, коими он питается. Так что это банальный прагматизм
3) Дружно вспоминаем понятие об искусстве у Тёмных Эльдар - создателей и основных поклонников Слаанеша. Спасибо большое, но мне умение получать удовольствие от ТАКОГО искусства даром не нужно. Тем более, что любое разумное существо и так умеет ценить красоту. Роботы не в счёт - современные его и не ценят, а фентэзийные ИИ красоту таки любят. Корабль из "гиперионовской" квадрологии Дэна Симонса к примеру.
4) Вот тут согласен. Но он вообще из этих ребят самый вменяемый.

И касательно теории о вирмовском происхождении Богов Хаоса - а как быть с неведомым Пятым Богом, который иногда упоминается в каноне, как люто-бешеный противник всего квартета? А ведь он именно Бог Хаоса. Просто даже Вирм не такой больной, чтобы воевать сам с собой.

[Дионис]

1) Не помню ни одного положительного последствия функцонирования этого мутанта тысячеликого.

А это смотря с чьей точки зрения смотреть и какие изменения считать положительными и для кого. Учитывая запредельную сложность комбинаций которые строит эта сущность уверенно сказать с какой целью и зачем он что то делает возможным не представляется.
Тем более не будете же вы утверждать что все изменения плохи?

2) Тут скорее штука в том, что при "несправедливой" войне с "читерским" колдовством и убиением безоружных выделяется меньше злобы и гнева, коими он питается. Так что это банальный прагматизм

концлагеря злобы и гнева не выделяли да, к тому же стоит учитывать что Кхорн это не человек и никогда им не был. более того он одновекторная направленная сила которая не может перестать быть богом войны и делать то то из прагматизма или там гуманизма. Он просто делает то что должен делать бог войны.  Как и Тзинч просто не может перестать вносить изменения и строить планы.  Если бы он остался один он бы просто играл против себя ,это его суть.

Дружно вспоминаем понятие об искусстве у Тёмных Эльдар - создателей и основных поклонников Слаанеша. Спасибо большое, но мне умение получать удовольствие от ТАКОГО искусства даром не нужно. Тем более, что любое разумное существо и так умеет ценить красоту.

Ага, вот это умение ценить красоту и наслаждаться ей и есть один из аспектов Слаанеш. Кто ж виноват что эльдар да и люди имеют дурную привычку пресыщаться и хотеть всё большего разврата и более сильных ощущений. Какие последователи такой и бог.
Каэл Менша тоже паинькой не был кстати как и Цеогораш.

[Angra.Mainyu]

Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи: Боги Хаоса вылупились из коллективного бессознательного людей. А Эльдары появились много, МНОГО раньше людей. Выходит, Кхорн был богом до собственного рождения? Логика тихо плачет в стороне, обиженная на то что её так жёстко изнасиловали. Так что Каин появился раньше Кхорна и если и присоединился к нему, став с ним одной сверхсущностью, то только много позже.

Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи: Слаанеш вылез(ла) из коллективного бессознательного эльдаров, когда люди еще на деревьях сидели; остальные боги хаоса на тот момент уже существовали.

1) Не помню ни одного положительного последствия функцонирования этого мутанта тысячеликого

А что, по-твоему, положительные последствия? По мне, любые изменения - к лучшему.

4) Вот тут согласен. Но он вообще из этих ребят самый вменяемый.

В первую и главную очередь он бог безнадежного отчаяния. Не буду рассуждать о вменяемости и адекватности, ибо эти вещи насквозь субъективные, но в том, что он самый хтоничный из четверки, сомневаться едва ли приходится.

[Сноходец]

По мне, любые изменения - к лучшему.

Посмотрим, что Вы запоёте, покрывшись перьями. )

[Angra.Mainyu]

Что это шаг вбок, и только. Шагом вперед было бы, к примеру, превращение в разумный рой наномашин.

[Дионис]

Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи: Слаанеш вылез(ла) из коллективного бессознательного эльдаров, когда люди еще на деревьях сидели; остальные боги хаоса на тот момент уже существовали.

О как!!! А теперь скажите мне на основании чего вы так решили?  Считается что Кхорн первым обрёл самосознание и сделал это во время бойни учинённой Чингис-Ханом (который теперь его главный и любимый демон) Во вторых Слаанеш появилась\ся значительно позже  аккурат когда бешенные Варп шторма положили конец Эре тёмных технологий начав Эру Раздора. Последующие то ли 10 то ли 15 тысяч Лет Эльдар благополучно вымирают.

А что, по-твоему, положительные последствия? По мне, любые изменения - к лучшему. Подмигивающий

даже неконтролируемые и разнонаправленные? Тзинчу как бы пофиг что кого и куда менять.

но в том, что он самый хтоничный из четверки, сомневаться едва ли приходится.

да появился он первым, но себя осознал после Кхорна во время великой чумы.

[Angra.Mainyu]

Считается что Кхорн первым обрёл самосознание и сделал это во время бойни учинённой Чингис-Ханом (который теперь его главный и любимый демон)

(Вздох) Образно говоря, на деревьях сидели.

даже неконтролируемые и разнонаправленные? Тзинчу как бы пофиг что кого и куда менять.

А иначе и быть не может. Эволюция, это, ведь, и есть неконтролируемые и разнонаправленные изменения - удачные приживаются, неудачные уходят в историю.

[Дионис]

Для тех, кто не в курсе основ бэка Вахи: Слаанеш вылез(ла) из коллективного бессознательного эльдаров, когда люди еще на деревьях сидели; остальные боги хаоса на тот момент уже существовали.

(Вздох) Образно говоря, на деревьях сидели.

Я к тому что когда Слаанеш таки вылез(ла), люди находились на пике своего технологического могущества, так что вряд ли их можно было назвать сидящими на деревьях.

А по-другому и быть не может. Эволюция, это, ведь, именно еконтролируемые и разнонаправленные изменения - удачные приживаются, неудачные уходят в историю.

Зато сама эволюция вполне направленный процесс. Направленый как раз на выживание, в его "эволюции" может напрочь отсутствовать столь милая и понятная логика. В его изменениях она кстати тоже отсутствует. например  "наградить" своего последователя кучей вредных мутаций это вполне в его духе. Просто нравятся ему изменения. лучше служишь-больше ловишь.

[Феечка]

Извеняюсь.

[Mirror-Wind]

Кхорн бог войны да, но он не единственный бог войны, просто самый сильный, и созданный людьми кстати. Отбивать Каэл Менша Каина он полез по простой причине. Меньше богов войны , меньше войн вообще, соответственно утеря силы. Что ни в коем случае не доказывает что эти двое как то связанны. Не говоря уж о том что Каин был задолго до Кхорна который обрёл сознание только в средних веках.

"Когда бог эльдар Каэла Менша Кхаин, бог с кровавыми руками, бился со Слаанешем, повелителем удовольствий, он был быстро повержен, а его сила приобретена новорожденным богом наслаждений. Кхаин был частью верховного бога Кхорна, бога войн и битв. Узнав о том, что Слаанеш забрал то, что было частью его самого, Кхорн напал на него, после чего Кхаин был освобожден.

Решив скрыться от сил Хаоса, Кхаин ушел в физический мир смертных, где его мощь была разделена на множество частей, которые вселились в некоторых эльдар, превратив их в жаждущих крови убийц. Физические воплощения - Бога с кровавыми руками. Это - аватары Кхаина." - Флафф-библия эльдар 1.0, Общие сведения, Раса эльдар.

Также, вы путаете "создание" и "пробуждение". Кхорн существовал с момента Война в Небесах (а может быть и раньше). Отдельные его части, вроде Каина, получали сознание раньше, чем целое, которое "пробудили" люди. Равно как Слаанеш "не один день вынашивался". Утверждать обратное - отрицать существование энтропии до Нургла и органической жизни до Тзинча.

[Дионис]

"Когда бог эльдар Каэла Менша Кхаин, бог с кровавыми руками, бился со Слаанешем, повелителем удовольствий, он был быстро повержен, а его сила приобретена новорожденным богом наслаждений. Кхаин был частью верховного бога Кхорна, бога войн и битв. Узнав о том, что Слаанеш забрал то, что было частью его самого, Кхорн напал на него, после чего Кхаин был освобожден.

Ну по ранни редакциям может и был, позже он всегда позиционировался отдельной сущностью. ИЛи выходит что когда на поле боя сталкиваются Аватар Каина и Великий демон Кхорна это у бога войны развлечение такое?

Решив скрыться от сил Хаоса, Кхаин ушел в физический мир смертных, где его мощь была разделена на множество частей, которые вселились в некоторых эльдар, превратив их в жаждущих крови убийц. Физические воплощения - Бога с кровавыми руками. Это - аватары Кхаина." - Флафф-библия эльдар 1.0, Общие сведения, Раса эльдар.

Традиционно считается, что Слаанеш и Кроваворукий бог сражались в варпе друг с другом в титанической битве. Несмотря на всю божественную мощь Каина и на все его боевое мастерство, Слаанеш, пресыщенная силой других богов, в конце концов, оказалась сильнее.

Изнуренная борьбой Великий Враг не смогла уничтожить эльдарского бога полностью. Вместо этого Каела Менша Каин был разбит на множество осколков и навсегда вытеснен из варпа. Каждый из осколков, в конце концов, упокоился в центре каждого из кораблей-миров, где пустил корни и вырос в Аватару Кроваворукого бога. Эти Аватары Каина ведут эльдар на войну и по сей день.
Флафф библия в 2.1 обшие сведения, убитый пантеон

Также, вы путаете "создание" и "пробуждение". Кхорн существовал с момента Война в Небесах (а может быть и раньше). Отдельные его части, вроде Каина, получали сознание раньше, чем целое, которое "пробудили" люди. Равно как Слаанеш "не один день вынашивался". Утверждать обратное - отрицать существование энтропии до Нургла и органической жизни до Тзинча.

Что вы имеете в виду под Войной в небесах? И я не буду утверждать что этих вещей не существовало до этих богов. просто масштабность данных явлений пробудила этих богов.

[Angra.Mainyu]

ИЛи выходит что когда на поле боя сталкиваются Аватар Каина и Великий демон Кхорна это у бога войны развлечение такое?

А что не так?

[Mirror-Wind]

Традиционно считается, что Слаанеш и Кроваворукий бог сражались в варпе друг с другом в титанической битве. Несмотря на всю божественную мощь Каина и на все его боевое мастерство, Слаанеш, пресыщенная силой других богов, в конце концов, оказалась сильнее.

Изнуренная борьбой Великий Враг не смогла уничтожить эльдарского бога полностью. Вместо этого Каела Менша Каин был разбит на множество осколков и навсегда вытеснен из варпа. Каждый из осколков, в конце концов, упокоился в центре каждого из кораблей-миров, где пустил корни и вырос в Аватару Кроваворукого бога. Эти Аватары Каина ведут эльдар на войну и по сей день.
Флафф библия в 2.1 обшие сведения, убитый пантеон

И это, я, конечно же, тоже читал. В общей флафф библии даются, как это не тавтологично, "общие" знания - сиречь: с "околоИмперской" точки зрения. Ключевые слова здесь: "Традиционно считается". Надеюсь: вы не будете спорить, что эльдарам лучше известно, что случилось с ИХ богом?

Что вы имеете в виду под Войной в небесах?

Конфликт между Древними и Некронтир, в ходе которого население ворпа сформировало свой вид. Почитать о ней можно в: Флафф-библии некронов 2.2, Общие сведения, Начало времен.

И я не буду утверждать что этих вещей не существовало до этих богов. просто масштабность данных явлений пробудила этих богов.

Она их породила. Пробудили их люди. Как здесь уже писали.