Печать

[Angra.Mainyu]

Если сестра ни с того ни с сего бросилась потрошить прохожих, ее нужно скрутить, обследовать и подвергнуть экзорцизму или лечению. Любите вы все утрировать.

[Remar]

2. Я имел ввиду, что сестрица - маньячка, естественно.

Может быть. Но в той фразе, на которую вы отвечали, маньяком назывался как раз "паладин". Потому что убивать сестру ради постороннего человека - это поведение маньяка, которому для убийства нужен только повод. Потому что жизнь близкого человека всегда дороже.

У ивилов как раз могут и возникнуть. Не все они любят собственные семьи.

Вы имеете в виду вариант "тяжелое детство, скользкий подоконник, мать-алкоголичка, отец-педофил"? Это частный случай, не имеющий отношения к примеру. В обычном же случае жизнь родного человека бесценна независимо от отношения к нормам морали. Ивил в данной ситуации с гарантией качества выберет сестру, потому что она ему дорога, а до жизни жертвы дела нет. Гуд, может быть, попытается остановить её, но - без убийства. Иначе он не гуд, и тогда - см выше.

[Angra.Mainyu]

Remar Ты перегибаешь палку. Отношение брата с сестрой могут быть хорошими, могут быть плохими, могут быть никакими. Другое дело, что в данной партии, чтобы избежать потенциального конфликта, я задал очень хорошие. И если в дальнейшем, в некоей игровой ситуаций сестра принимает более жесткое (но адекватное, тем не менее) решение, что это допускается строгой моралью брата, будет все-таки перепалка - персонажей, а не игроков, заметьте, а не смертоубийство.

[Remar]

Отношение брата с сестрой могут быть хорошими, могут быть плохими, могут быть никакими.

Какие бы ни были отношения у брата с сестрой, все равно её жизнь будет ему дороже жизни постороннего. Просто потому что "какая есть, а родня".

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Я? Я не утрирую. И убийство перечислил просто как один из способов остановить индивидуума от повторения трюка со служанкой в промышленном масштабе. Лично я никому никого убивать не советую, даже в играх.
2. А если не получаеться скрутить, а ножиком она в вашу сторону махает?
Remar
1. Вас, опять таки, обманули. Или вы не поняли примера. Или у вас какое то черно-белое представление о мире. Причем черные там - серые. Там шла речь не о "убить близкого родственника ради постороннего человека", а о "остановить маньяка". Причем перепробовать все способы остановить, прежде чем решиться на отнятие жизни. Но, если уж другие способы не помогли, а она продолжает убивать, то отнятие ее жизни - отнюдь не поступок маньяка. Гуд на это вполне решиться может. Инквизитор, убивающий сестру, ставшую вампиром Шабаша, со всеми вытекающими, добрым быть не перестает.
2. Нет, я имел ввиду просто злого персонажа. Таким людям не обязательно иметь тяжелое детство, чтобы не испытывать любви к семье или вообще комы бы то ни было. Термин "Злой", особенно по элайменту, обычно подразумевает безчувственный, эгоистичный, черствый, способный на любую подлость и т.д. Это как раз любовь злого человека к семье - частный случай.

[Remar]

Там шла речь не о "убить близкого родственника ради постороннего человека", а о "остановить маньяка".

Всякому свойственно оправдывать себя высокими мотивами. Суть поступка от этого не меняется. Убийство сестры остается убийством сестры, не больше и не меньше.

Инквизитор, убивающий сестру, ставшую вампиром Шабаша, со всеми вытекающими, добрым быть не перестает.

В чьем представлении? Покажите мне человека, считающего добрым инквизитора, убивающего свою сестру. По мне, так это - мразь, которой вполне стоит подобрать ДОЛГУЮ смерть.

2. Нет, я имел ввиду просто злого персонажа. Таким людям не обязательно иметь тяжелое детство, чтобы не испытывать любви к семье или вообще комы бы то ни было. Термин "Злой", особенно по элайменту, обычно подразумевает безчувственный, эгоистичный, черствый, способный на любую подлость и т.д. Это как раз любовь злого человека к семье - частный случай.

Чушь и примитивизм. "Злой" в таком понимании - это типичный оперетточный злодей, суть которого - делать зло всему добру. Человек не может "не испытывать любви к семье или вообще кому бы то ни было". "Злой" - это всего лишь игнорирующий интересы посторонних и способный пожертвовать ими ради своих без излишней рефлексии. Свою семью он любит точно так же, как и любой нормальный человек.

[U]

Свою семью он любит точно так же, как и любой нормальный человек.

Мне кажется вы экстраполируете свою оценку семейных ценностей на окружающий мир. Я ещё раз напомню, что во времена престолонаследия ожидать подставы или яду от брата было обычным явлением.

[ChudoJogurt]

Я согласен с Эсти. Убийца должен быть остановлен, и за отсутствием иных способов вплоть до убийства, сестра это или нет.

[Remar]

Я согласен с Эсти. Убийца должен быть остановлен, и за отсутствием иных способов вплоть до убийства, сестра это или нет.

Скажите, у вас есть братья или сестры?

[ChudoJogurt]

Есть. И брат и сестра

[Remar]

Тогда скажите, если бы вам предоставили выбор - жизнь вашего брата/сестры или жизнь постороннего человека - что бы вы выбрали?

[ChudoJogurt]

Вы подменяете вопрос
Если вопрос ставится "один из двух должен умереть от посторонних причин, кого вы выбираете?" - это одно.
Вопрос "Должен ли быть убийца безнаказанным если он ваш родственник" -то это совершенно другой вопрос, в общем-то никак не связанный с первым.

[Angra.Mainyu]

Esti

1. Убийства известны истории с незапамятных времен. Животные тоже убивают, а те, которые не убивают, просто дураки, типа коров, черепах и прочего. Так что не надо так париться из-за убийства. (с)

2. Тепловая смерть, какие глупости! Убийство служанок, в данном случае, было тупым маньячеством, или тем самым жестким, но адекватным решением стоящей перед партии задачи? В первом случае, не проклятый ли ножик берсерка у нее в руках? Убивать явно не контролирующую себя, и не отвечающую за свои поступки девицу, гуд явно не должен. Про второй случай все уже сказал.

3. Инквизитор добрым никогда и не был. Вот насчет вампира камарильи, убивающего сестру, ставшую инквизитором, можно подумать. Гуд, такой гуд.

[Remar]

Вы подменяете вопрос

Нет, я всего лишь свожу от абстрактного. Легко говорить об абстрактном убийце, но не забываем, что для упомянутого гуда это ЕГО СЕСТРА. И ситуация стоит именно так.

Если вопрос ставится "один из двух должен умереть от посторонних причин, кого вы выбираете?" - это одно.
Вопрос "Должен ли быть убийца безнаказанным если он ваш родственник" - совершенно другой.

Мертвый остается мертвым, от чего бы он не умер. Разница между убийством и неспасением - суть лицемерие.
И даже если оценивать поступки - предательство крови - это худшее, что может совершить человек.

[Esti]

1. Я! Я считаю добрым Инквизитора, убивающего свою сестру, которая резала маленьких детей на части ради забавы и тд. Я ему сочувствую. И я с удовольствием пожму ему руку, если представиться такая возможность. Потому что уважаю. То, что сделал он, было неоходимо.
2. Для "Злого" семья может быть среди этих самых посторонних очень легко. И к опереттам это отношения не имеет. Сталин довел своего сына до попытки суицида. А когда тот выжил, потому как пуля прошла мимо сердца (он стрелялся), отец послал ему записку такого содержания "Ха-ха. Не попал.".

[Remar]

Потому что уважаю. То, что сделал он, было неоходимо.

Да-да-да. Любой поступок можно объяснить благими целями. Но менее омерзительным он от этого не станет.
Человек, убивший свою сестру - мразь, недостойная жить. По определению. И "наказание за грехи" здесь служит лишь отягчающим обстоятельством - при этом сам он еще хуже, чем она, и при такой логике обязан убить себя.

[ChudoJogurt]

Нет, я всего лишь свожу от абстрактного. Легко говорить об абстрактном убийце, но не забываем, что для упомянутого гуда это ЕГО СЕСТРА. И ситуация стоит именно так.

Оккей.
С тем же успехом вы могли спросить человека "Вы бы резали младенцев заживо?" и утверждать что это абстрактная форма спора о том что нельзя есть животных.
Это разные вопросы, и у них разные ответы.
Ceteris paribus разумеется родственник предпочитается любым другим людям. Но выбор между очевидно невиновным посторонним и родственником-маньяком который убил, не испытывает раскаянья и намерен убивать и дальше - совершенно не равнозначная ситуация, и в таком случае выбор идет в сторону человека постороннего, родственник должен быть остановлен, вплоть до высшей меры социальной защиты.
Разумеется это нелегко, разумеется должны быть использованны все возможные более мягкие средства (как в общем-то и в идеале должно происходить в любом случае), но если есть выбор - убийца гуляющий на свободе и убивающий налево-направо или фратрицид - второе без сомнения более моральный выбор

[Remar]

С тем же успехом вы могли спросить человека "Вы бы резали младенцев заживо?" и утверждать что это абстрактная форма спора о том что нельзя есть животных.

Э? Видимо, это очень глубокая аналогия. По крайней мере, более глубокая, чем у убийства родственника ради постороннего с убийством родственника ради постороннего.

Но выбор между очевидно невиновным посторонним и родственником-маньяком который убил, не испытывает раскаянья и намерен убивать и дальше - совершенно не равнозначная ситуация

Если вывести за скобки лицемерные оправдания, то очень даже равнозначная.

должен быть остановлен

Должен - почему?

[ChudoJogurt]

Потому что он(а) убийца.
Вообще надо конечно определить в какой моральной системе мы говорим, но ИМХО (и в большинстве формализованных моралей это будет верно) правильное решение - смерть одного виновного (это важно, более общий случай не работает) менее аморально чем смерть потенциально многих и невинных

[Angra.Mainyu]

1. Я! Я считаю добрым Инквизитора, убивающего свою сестру, которая резала маленьких детей на части ради забавы и тд. Я ему сочувствую. И я с удовольствием пожму ему руку, если представиться такая возможность. Потому что уважаю. То, что сделал он, было неоходимо.

А вы вообще в курсе, кто такие инквизиторы? Когда он убивал свою сестру, ему было до лампочки, резала она детей, ли не резала. Он ее не за это убивал, как и многих других до и после. Сочувствуйте и жмите руку.

[Boro]

Ну лично я считаю что при сочетании гудового и ивильного персонажа в партии, лучшего всего заранее продумать, почему они друг друга не переубивают при первом же конфликте. К примеру это может быть глобальность цели их объединившей, или действительно важная и дорогая связь между ними.
Ну это в основном задачи мастера, что бы партия не получилась как в басне Крылова, про Лебедя, Рака и Щуку)))
Remar
Пример с хантером, которая убила родного любимого брата, когда поняла что он стал вампиром, описан в рулбуке по хантерам. Очень характерный и красивый пример...
Ну и вообще, родственные связи могут сочетаться со всем чем угодно, от любви до ненависти и равнодушия. Так что ивил очень даже может наплевать на все родственные связи, в зависимости от того, каков он, да и добрый персонаж тоже может убить злого родственника, оправдав это каким-нибудь общим благом(или даже считая что для родственника это лучший выход).

[Esti]

1. Я говорю не о БВ Инквизиторах. Ну и даже среди них были люди, более либерально относившееся к Каинитам и даже взходившие на костер, защищая свою позицию.
2. Убить человека - грех, независимо от того, как ты к нему относишься, родственник он тебе или нет.
3. Почему это вы считаете, что убив ее, он совершил грех, больший нежели она? Отнюдь. Более того, теперь он должен продолжать жить. Потому что Твари, сделавшие ее такой еще живы.
4. Не равнозначная. Это выбор не между "смерть или смерть", а между "смерть или десяток смертей", по меньшей мере.

[Angra.Mainyu]

Все это конечно, очень высокоморально, но помимо убеждений персонажа стоит еще и социальные связи отыгрывать, иначе получится картонный паладин. Это у вас рука не дрогнет, а у него не может не дрожать. Ну, и "гуд", один раз выбравший менее моральное, тем более, при таких смягчающих обстоятельствах, "гудом", в общем то, быть не перестает.

[Remar]

и в большинстве формализованных моралей это будет верно

Если уж говорить о формализованных моралях, то в хрестианском аду по Данте предательство крови считается худшим из предательств, а предательство хуже убийства. Одна из немногих вещей, в которых я согласен с хрестианами.

смерть потенциально многих и невинных

Ключевое слово здесь "потенциально".

добрый персонаж тоже может убить злого родственника, оправдав это каким-нибудь общим благом

Оправдать убийство родственника общим благом - это далеко не добрый персонаж. Оправдывать убийство высокими целями - это вообще скорее уровень Гитлера...

или даже считая что для родственника это лучший выход

А может, родственнику лучше знать?

. Почему это вы считаете, что убив ее, он совершил грех, больший нежели она?

Потому что ничего худшего чем то, что сделал он, нет.

4. Не равнозначная. Это выбор не между "смерть или смерть", а между "смерть или десяток смертей", по меньшей мере.

И во сколько же вы оцениваете СВОИХ родственников?

[ChudoJogurt]

Христианская мораль пожалуй исключение. Не из-за Данте впрочем а из-за общего подхода с подставить правую щеку и прочим всепрощением