Печать

[U]

Если уж говорить о формализованных моралях, то в хрестианском аду по Данте предательство крови считается худшим из предательств, а предательство хуже убийства. Одна из немногих вещей, в которых я согласен с хрестианами.

Вообще-то убийства там вообще нет в иерархии греха. Есть Violence, то есть неоправданая жестокость включающая в себя и убийства в частности, но как таковое - убийство не грех.

[Remar]

Христианская мораль пожалуй исключение. Не из-за Данте впрочем а из-за общего подхода с подставить правую щеку и прочим всепрощением

Честно говоря, я не вижу, какое отношение всепрощение имеет к идее, что предательство хуже убийства.

[Esti]

1. Книжка Данте к христианству имеет не больше отношения, чем Перумов, при всем моем уважении. Тем более, что христианство там самое, что ни на есть средневековое, и его как адекватное мерило использовать нельзя.
2. Ключевое слово здесь - соотношение.
3. Попустительствовать маньяку - вот это не добрый персонаж. А остановить злодея - вполне себе добрый. Притом еще и морально сильный, ибо жертва, принесенная им на алтарь справедливости - велика.
4. Психически не здоровый человек не может знать лучше. Ну и давайте доведем до конца вашу логику - а может Гитлеру лучше знать, раз он делал то, что делал.
5. Не соглашусь. Есть вещи намного худшие, нежели убийство собственного родственника. Убийство многих невинных - среди них.
6. Смотря каких. Есть те, за кого я жизнь могу отдать, а есть и такие, кто родственник только по названию. Притом остановить, вплоть до крайних мер, попробовал бы даже тех, за кого при других обстоятельствах отдал бы жизнь.

[ChudoJogurt]

1)Никакого. Я имел ввиду что если христианство рассматривает возмездие (хоть родственнику, хоть соседу хоть маме и папе) как аморальный акт, дальнейшие различения бессмысленны.
2)Причем тут предательство? Хотя в словаре мне найти нерекурсивное определение этого слова не удалось ИМХО оно все же обозначает какой-то обман, которого в данной ситуации никак нету.

[Angra.Mainyu]

Думаю, всех всех поняли (а я еще на своих игроков жаловался), и разговор начинает ходить по кругу. Давайте все-таки к изначальному вопросу вернемся. А именно, стоит ли жизнь безымянного непися сломанной игры?

[Remar]

3. Попустительствовать маньяку - вот это не добрый персонаж. А остановить злодея - вполне себе добрый. Притом еще и морально сильный, ибо жертва, принесенная им на алтарь справедливости - велика.

Да-да-да. Великий добряк, убил сестру. Да еще и лицемерно заявил, что его маньячества подчинены высокой цели...

Психически не здоровый человек не может знать лучше

Психически нездоровый по вашему мнению. А мнение человека, собирающегося (в данном случае) убить родственника, не играет роли, потому что вот он как раз психически нездоров.

Ну и давайте доведем до конца вашу логику - а может Гитлеру лучше знать, раз он делал то, что делал.

Лучше. Я разве это отрицал? Ему было лучше знать, что правильно для НЕГО. Что отнюдь не означает, что я это одобряю.

Убийство многих невинных - среди них.

Не смешите меня. Убийство одного отличается от убийства многих лишь цифрой.

Есть те, за кого я жизнь могу отдать

Какие громкие слова. Особенно для человека, пропогандирующего убийства родственников.


В целом, я считаю этот спор бесполезным. Желаю вам потерять кого-нибудь из близких родственников и подумать, стоит ли это вашей чистой совести. После этого мы поговорим еще раз.

[Esti]

1. А вам не приходило в голову, что это действительно ради великой цели? Притом не какой то абстрактной, а самой, что ни на есть конкретной.
2. Это вы думаете, что он психически нездоров. Но, по факту, это не так. Остановить убийцу необходимо. Милиционер, стреляющий на опережение в бандита, открывшего огонь по мирным людям - здоров, даже если этот бандит его родственник.
3. Вот вы явно нездоровы, раз говорите такие вещи. Убийство многих - это загубленные жизни, у которых тоже родственники могли быть.
4. Я их не пропагандирую. Более того, человеческая жизнь - высшая ценность. Но именно поэтому нужно защитить многие человеческие жизни, пусть даже и таким образом.
5. Ну и как вы тогда поступили бы, если, не дай бог, ваша родственница принялась бы убивать других ваших родственников?

[Remar]

5. Ну и как вы тогда поступили бы, если, не дай бог, ваша родственница принялась бы убивать других ваших родственников?

1. Уж точно не стал бы уподобляться ей.
2. Таких извергов, как вы (способных убить родственника), на свете единицы. Среди моих родственников таковых нет.
3. Какое это отношение имеет к изначальной теме спора?

3. Вот вы явно нездоровы, раз говорите такие вещи. Убийство многих - это загубленные жизни, у которых тоже родственники могли быть.

А убийство одного - это не загубленная жизнь? У одного нет родственников?

Я их не пропагандирую

Перечитайте собственные посты. Вы предполагаете УБИЙСТВО РОДСТВЕННИКА как достойный путь решения проблем.

Милиционер, стреляющий на опережение в бандита, открывшего огонь по мирным людям - здоров, даже если этот бандит его родственник.

Нет. Жизнь ценна, но кровь бесценна. Человека, убившего родственника (неважно, какими лицемерными целями он прикрывался), нужно убивать сразу. И желательно медленно.

А вам не приходило в голову, что это действительно ради великой цели?

Гитлер тоже действовал ради высокой цели.

[U]

Думаю, всех всех поняли (а я еще на своих игроков жаловался), и разговор начинает ходить по кругу. Давайте все-таки к изначальному вопросу вернемся. А именно, стоит ли жизнь безымянного непися сломанной игры?

Разумеется нет. И скорее всего я заверну на стадии генерации игрока возжелавшего идти "паладином без страха", если не убежусь что он уживётся с остальной партией.

[Esti]

По теме:
Вопрос задан неверно. Это ситуация отыгрыша. Если паладин спокойно наблюдает за потрошением живого человека - он уже не паладин. Жизнь непися в данном случае не настолько принципиальна, сколько сама игра. Впрочем, если элаймент стоит, в основном, для галочки, а сплоченность команды важнее всего остального, то нет, не стоит.

[Angra.Mainyu]

Опять D&D'шные стереотипы? Не надо элайнментов и паладинов (дурная, имхо, концепция, именно по причине абсолютной нетерпимости и стремлением прогнуть под себя других игроков), просто в достаточной степени благой брат и неблагая сестра. Убийство - не тупое маньячество, а, в самом деле, одно из наиболее эффективных решений вставшей перед партией задачи. Эпизод проходной, а вовсе не кульминационный, игра только началась, на будущее у мастера немало задумок. Персонажи брата и сестры, несмотря на все свои идеологические разногласия, по квенте очень привязаны друг к другу.

Имхо, не стоит забывать, что помимо черного и белого, в арсенале "брата" есть, вообще-то, и множество серых решений. Ну, и, тот факт, что разные игроки хотят от игры разного, тоже следует учитывать. Изобрази он, что в данном случае родственные чувства взяли верх (не просто плюнув, разумеется, важно лишь крайних мер избежать), игра продолжится, а брат сможет потом казнить себя, и т.д., что только добавит его образу глубины. Ну а сестра, оказавшись в будущем перед подобным выбором, тоже не станет ломать игру. Компромисс.

[ragday]

И в этот самый момент окажется, что сестренка-то главгад истории, а брат себя своей рефлексией ой-ой-ой как подставил (как было сделано в тех же служанках). На самом деле, сколько людей, столько и мнений, и для многих, я подозреваю, не стало бы проблемой застрелить сестренку, если бы она начала делать такие зверства как в вышеупомянутом сюжете. Слишком уж она в том моменте перегнула палку и уже выражала своими действиями не холодного апологета жесткости и жестокости, а действительно банального маньяка с нездоровой психикой.

[Angra.Mainyu]

В той хронике сестренка на одном из этапов перешла таки на сторону главгада, уведя с собой половину партии. Но теплые чувства друг к другу персонажи, тем не менее, сохранили, постоянно друг друга щадили, пытались сагитировать, и т.д., вплоть до финальной встречи. Вышло очень драматично.

Слишком уж она в том моменте перегнула палку и уже выражала своими действиями не холодного апологета жесткости и жестокости, а действительно банального маньяка с нездоровой психикой.

Ага. Зная, что у брата мягкое сердце, не могла не понимать, что мольбы тронут его и все испортят. Должна была быстро убивать. Но, справедливости ради, там совсем другие персонажи и ситуация.

[Boro]

Если отвечать на изначальный вопрос, то я считаю что все-таки отыгрышь стоит на первом месте. Именно поэтому задача мастера не допустить подобных ситуаций. Но к тому же, да, ситуация когда убийство единственный выход на самом деле не часто встречается.
Дальнейший спор о возможности убийства родственика считаю неконструктивным, и желаю что бы не у кого из дисскутирующих в жизни даже не возникало бы подобных выборов.

[Angra.Mainyu]

Излишне усердствовать в спиливании острых углов тоже не стоит. Конфликты подобные, это, в конце, концов весело, устраняя их в зародыше, рискуете сделать игру серой и унылой. Будет достаточно не дать игрокам перебить друг друга, и только.

А если под отыгрышем имеется в виду вести себя, как D&D'шный паладин, не отягощенный зайчатками интеллекта, то это дурной отыгрыш.

[U]

Опять D&D'шные стереотипы?

Иногда проще одним словом сказать "паладин" чем во многих словах расписывать то же самое. Кстати еть люди порывающиеся отыгрывать такого борца за добро и в других системах - включая и ВтМ.

И в этот самый момент окажется, что сестренка-то главгад истории, а брат себя своей рефлексией ой-ой-ой как подставил

То есть ивил - обязательно главгад?

(как было сделано в тех же служанках)

главгад там вообще-то жена - она сманипулировала Клариссой чтобы та полезла доказывать свои (безумные) философские идеи.

[Boro]

Их нужно спилить ровно до той степени, что бы в самом начале хроники персонажи друг друга не попереубивали.
А хороший конфликт это разумеется наше все.
Отыгрышь это отыгрышь, и вести себя надо ровно так, как должен вести себя твой персонаж, прописанный вашим с мастером совместным трудом. А уж задача мастера не пропустить на игру «паладинов».

[Esti]

1. U прав. "Паладин" я использовал как сокращение, чтобы не описывить долго и нудно.
2.  К сожалению, у многих игроков есть такая черта, как зацепленность за партию. Вроде бы и отыгрывают нормально, но чуть кто то совершает действие, которое обязанно было бы стать причиной конфликта, как его просто игнорируют. Или повсюду таскаються вместе без особых игровых причин (персонажей еще только представили друг другу и еще не сложились обстоятельства, которые заставили бы их стать партией). Только что в уборную посещают раздельно, и то не факт. Вот с этим нужно бороться.

[Angra.Mainyu]

Это недостаток, конечно, но меньший, чем изучение под микроскопом всех поступков сопартийца на предмет соответствия своей морали с немедленным смертоубийством при малейшем отклонении. В конечном итоге он, ведь, на укрепление, а не на разрушение игры работает. Мастеру следует просто должным образом эту зацепленность обосновать.

Ну и, периодически противопоставлять одних игроков другим, о чем я в соседней теме говорил, может стать отличной прививкой.

[luden]

И что с того? Главное, ведь, получить всем от игры удовольствие, нет? Без компромисов тут никак. Ну а грамотный мастер всегда сможет обосновать неигровой компромис игровыми элементами.

Если вы заранее договорились бегать партией и выполнять квесты из таверны, то да, согласен. В противном случае я палец о палец не ударю, дабы мирить партию, пускай хоть поубивают друг друга в этом даже фана на порядок больше.

Почему левая? С самого начала доверенный сопартиец, потому ее и привлекли к разрешению щекотливой ситуации. С паладинами переобщался, не так ли? Сочувствую. Но в данной то хронике, ни персонаж, ни игрок и близко не паладин.

Не с паладинами, я же вампиров вожу, а у них человечность, помнишь?

Перечитайте собственные посты. Вы предполагаете УБИЙСТВО РОДСТВЕННИКА как достойный путь решения проблем.

А ты предлагаешь потворствовать маньяку. Тоже ничего.

[Esti]

1. Никто и не говорил о смертоубийстве при малейшем отклонении.
2. Мастер ничего из поступков игроков обосновывать не должен. Более того, это противопоказанно. Есть риск начать сглаживать в своем восприятии все косяки партии, что к объективности не ведет. Если игрок делает нечто, основываясь исключительно на мотивации игрока, а не персонажа - это его проблемы. Наказывать за это не стоит, но и очков за хороший отыгрышь будет сильно меньше. Или не будет вообще.

[U]

2.  К сожалению, у многих игроков есть такая черта, как зацепленность за партию. Вроде бы и отыгрывают нормально, но чуть кто то совершает действие, которое обязанно было бы стать причиной конфликта, как его просто игнорируют. Или повсюду таскаються вместе без особых игровых причин (персонажей еще только представили друг другу и еще не сложились обстоятельства, которые заставили бы их стать партией). Только что в уборную посещают раздельно, и то не факт. Вот с этим нужно бороться.

Кстати действительно большая проблема - партия ходящая строем. Обычно это проблема размытой мотивации персонажа (например все хотят "делать добро", и пофигу как) или в партии есть доминантный лидер, который всех построил а остальные его сабмиссивно слушают.

Ну и, периодически противопоставлять одних игроков другим, о чем я в соседней теме говорил, может стать отличной прививкой.

Ага, от меня так игрок ушёл - внутри партии возник конфликт (причём не с моей подачи, сами не поделили), бить друг друга никто не стал ибо рисковано, все разбежались по своим углам. А ко мне потом была выставлена претензия "мастер как же так, я кругом прав а ты меня не поддерживаешь".
Кстати на стадии генерации таким компанейским игрокам протиивопоставления не помогут. Или они договорятся (5 минут диалога, ага) их преодолеть (забыть, если точнее), или, когда выяснится что надо решать сейчас, за францию ты или за испанию - виноват будет мастер.

Хочу отметить, что есть обратная категория игроков, которые любят играть против партии (я думаю это тяжёлое детсво игы у мастера который очень опекает своих нпс). И это тоже плохо. Так что любая крайность плоха.

[Angra.Mainyu]

Если вы заранее договорились бегать партией и выполнять квесты из таверны, то да, согласен. В противном случае я палец о палец не ударю, дабы мирить партию, пускай хоть поубивают друг друга в этом даже фана на порядок больше.

При такой игре как раз совсем не жалко, если игроки друг друга перебьют. Согласен, что так даже веселее. Другое дело, если планировался сильный сюжет, на который мастер не одну ночь убил. Олсо, при грамотно организованной вводной (С тем, что это дело мастера, никто, я надеюсь, спорить не станет?) мирить партию и не придется.

Не с паладинами, я же вампиров вожу, а у них человечность, помнишь?

Честно говоря, с трудом. Мои игроки в убогих костылях не нуждаются, как уже говорил, нам достаточно одного здравого смысла.

1. Никто и не говорил о смертоубийстве при малейшем отклонении.

Вы, Люден и Чудо Йогурт говорите.

[ChudoJogurt]

Не говорим вообще-то.
Заявленно было что если:
Кто-то совершил убийство. Этот кто-то не раскаивается в содеянном и намеревается убивать и дальше. И нет других способов его остановить.
То убийство этого кого-то является строго правильным действем вне зависимости от степени родства.
А отнюдь не "фратрицид для всех, и пусть никто не уйдет обиженным!"ъ

Касательно же относительно онтопиковой темы - партия с паладильником и ивилом - это автоматом фейл который просто ждет когда случится. Лучше просто не набирать персонажей по принципу уникальной снежинки а как-то все же координировать генережку иначе получается бред - тут играю, тут не играю.

[Esti]

1. Angra.Mainyu, перечитайте тему. Мы говорили не о смертоубийстве при малейшем отклонении, а о возможности этого пути когда твой сопартиец потрошит невинных у тебя на глазах. Или когда он творит зло с большой "З" и останавливаться не собираеться. Или это малейшее отклонение?
2. ChudoJogurt, плюсую.