Печать

[Дионис]

Недавно ещё раз проанализировав опыт своих и чужих игр задумался.
Как известно вампиры отличаются от всех тем что пьют кровь, интриги, бессмертие, мегамогущество и проклятие, в той или иной степени свойственны и другим линейкам, Единственное что действительно отличает вампиров это то что всё их существование так или иначе окрашено кровью и отнятием жизни у других. Даже их восприятие мира меняется в связи с этой жаждой.И по сути игра про вампиров должна акцентировать на этом внимание, на самом же деле наблюдается несколько иная картина, Вампиры пьют кровь из пакетиков доставленных гулем, питаются не выходя из даунтайма, никогда не испытывают жажды а только "сухость и необходимость пополнить балланс витэ". В итоге вместо ночных мёртвых хищников получается какая то игра в бессмертных бизнесменов с дисциплинами.
Вопрос первый, подчёркиваете ли вы кровавый аспект игры и если да то как?

Вторая мысль касалась взаимоотношений сира и птенца. Сир вроде как ключевая фигура в жизни практически любого сородича (он его убил в конце концов) всеми силами задвигается на второй план, если не трагически погибается. Тем самым уничтожается потенциал для целого вороха межличностных конфликтов и отношений привязанности\ненависти с единственным по сути существом в мире сородичей которое лично в тебе заинтересованно и поведало юному неонату большую часть информации о мире.
Вопрос второй: Как вы обыгрываете данные отношения и стремитесь ли обыгрывать их?

[Dr_Jekil]

Жажду крови стараюсь отыгрывать при каждом удобном случае. Что касается охоты, то есть у меня один персонаж - ласомбра, который даже гулями при питании брезгует, ему нравится охота и он ощущает себя не человеком, а именно монстром) В играх так же стараюсь отражать, а ежели игроки забываются, то ставлю их в ситуации, когда отыгрыш при этом просто необходим.

Что касается отношений, то их по-возможности стараюсь обыгрывать, упорно и в меру подробно. Сиры умирают только по желанию игроков, но если есть, полноправно участвуют в их жизни. Единственная сложность - ограниченность в количестве вампиров в доменах. Поскольку все они задействованы в сюжете, приходится быть крайне осторожным в подборе сиров и проработке социальных связей.

[pavel123]

 У меня в модулях на вампиров, которые питаются из пакетов, NPC смотрят с явным пренебрежением. Сам факт такого питания ставит на одну полку с каитифами.

[ChudoJogurt]

А зачем питаться из пакетиков гадостью с консистенцией жеванного картона когда кругом бегает толпа Хэппи-Милов на ножках?

[Дионис]

А зачем питаться из пакетиков гадостью с консистенцией жеванного картона когда кругом бегает толпа Хэппи-Милов на ножках?

Насколько я понял игрокам просто лениво, бурдючки на ножках надо где то искать, уводить их в места без свидетелей, иногда прятать упаковку и мучиться от осознания факта убивства, социально взаимодействовать с ними опять таки надо. Пакетики они неприхотливее и гуманней.

[Remar]

Про жажду - на мой взгляд, это стоит отыгрывать, если есть возможность не скатиться при этом в банальность. "Поймал на улице прохожего, выпил и остаток ночи мучался совестью" - это... немного затаскано, и вполне может быть оставлено в даунтайм. Отыгрывать жажду стоит, если персонаж в этом плане чем-то необычен (для вампира). Вот, например, есть у меня персонаж - бывший Эвтанатос, который соответствующим образом подбирает жертвы, соблюдает пусть простенький, но церемониал, и после убийство обращается к Судьбе (хоть она и не отвечает...).

А что касается Сиров - мне кажется, проблема в том, что Сир обладает властью над героем. И в то же время генерируется игроком. Поэтому ключевым мотивом оказывается не стремление создать интересного персонажа, а стремление создать персонажа, от которого не будет вреда. А после этого и ничего удивительного, что он задвигается на второй план. Уж лучше, имхо, заявить, что Сир умер или "где-то далеко"...

[Angra.Mainyu]

А что касается Сиров - мне кажется, проблема в том, что Сир обладает властью над героем. И в то же время генерируется игроком.

Порочный подход. Лично я предпочитаю выдавать игрокам сиров из прописанных для хроники неписей. Возможно, чуток подогнав их под концепции игроков.

[Zior]

Интересный вопрос )

Мне кажется, что основная проблема с кровью жаждой и охотой - во времени. Его не хватает. Т.е. если игра по моральные терзания молодого вампира, то тогда все ок, но ведь не все игры про это, есть про политические интриги, криминальные детективы, мистические загадки и пр. И излишнее время, отведенное деталям кормежки помешает лучше раскрыть основную тему данной истории.
Вообще я стараюсь придерживаться следующих моментов:
- периодически напоминать игрокам о голоде и о том, что питание, - наивысшее наслаждение в их не-жизни
- каждый раз при охоте создавать хотя бы совсем поверхностно ситуацию и человека, который станет жертвой (неважно собираются его высушить или отпить 2 пункта, подкравшись со спины и оставить приходить в себя на лавочке в парке) Это не дает забыть о том, что еда вампиров живые люди, а не БП и игрок никогда не знает, а не по-ботчил ли он бросок охоты (ибо если начинать какое-то описание только в этом случае, теряется интрига)
- пакетики это бред - в одном пэке 0,5 бп отвратительного вкуса (вполне можно переставать восстанавливать псв хитрицу, который не слезает с них неделю и более), он должен храниться в холодильнике, его нужно где-то доставать - это требует усилий. Вобщем, если мастер позволяет заменить ими нормальное питание персонажу, который не построил на этом какой-то значительной логической базы, то это его мастера фейл

Насчет сиров, это просто очень зависит от истории - сейчас вожу маленькую историю где герои плывут на корабле через Атлантику. Вся история будет на корабле - детектив в стиле Агаты Кристи. И где тут взяться взаимоотношениям с сиром если оный сир сидит себе в европе и даже связь с ним весьма условна, потому, что на дворе 1913-й год?
А вот если сир в истории присутствует.. тут уж опять же задача рассказчика не дать игроку слить эту линию (и не слить ее самому!), но тут как-то очень тяжело найти универсальный рецепт - очень уж все индивидуально.

[Remar]

Лично я предпочитаю выдавать игрокам сиров из прописанных для хроники неписей. Возможно, чуток подогнав их под концепции игроков.

Под концепцию, под поколение, под клан (особенно если игрок заявил Нагараджа, Каесида или еще какую экзотику), под дополнение Ментор и соответствующие мериты/флавы... Слишком много придется менять в уже задействованном в сюжете неписе. Хотя согласен, как минимум это спасает от идеи сделать Сиру натуру Перфекционист и наложенные персонажем третьи Узы. Впрочем, до определенного предела здесь спасает просто здравый смысл. Но вот от идеи поработать соответствующим образом с политическими взглядами, мирровозрением и т.д. он уже спасает плохо...

А насчет пакетиков - любопытно, а может ли Тауматург с Алхимией добывать кровь в лабораторных условиях? Если работать с большими объемами, чем в одном BP, на нежизнь этого должно хватать...

[Zior]

особенно если игрок заявил Нагараджа, Каесида

учитывая, что и те и другие являются сугубо не-игровыми кланами, игрок должен так сильно быть благодарен мастеру за то, что вообще может ими играть, что примет любого, самого неудобного ему сира или обойдется без такового, смотря что удобнее мастеру

[Remar]

учитывая, что и те и другие являются сугубо не-игровыми кланами

Вроде бы про Нагараджа нет соответствующего предупреждения - только про Каесидов, Предвестников Черепов и Кровавых Братьев. Причем, имхо, в случае с каесидами аргументация самая слабая...

что примет любого, самого неудобного ему сира

Я говорил не про неудобство - идея с Сирами из мастерских персонажей как раз для того и служит, чтобы игрок не выбирал "удобного" Сира. Другой вопрос, что чтобы подобрать Сира-мастерского персонажа игроку, среди мастерских персонажей хотя бы должен быть вампир нужного клана... Что отнюдь не всегда бывает даже с более распространенными кланами...

[Zior]

Вроде бы про Нагараджа нет соответствующего предупреждения

ну да, существует только факт того, что в самом распространенном игровом пространстве (т.е. "наши дни" или 1998) их осталось 1,5 калеки где-то там в Корее.

Другой вопрос, что чтобы подобрать Сира-мастерского персонажа игроку, среди мастерских персонажей хотя бы должен быть вампир нужного клана...

тут, имхо стоит вопрос того, а нужен ли персонажу сир непременно в сюжете истории?
Если он так нужен мастеру, то наверное он среди мастерских персонажей есть ))
Если он так нужен игроку, то ему придется выбирать - сир (с которого он видимо что-то хочет) или клан "из списка"
а если он просто так для галочки, то можно обойтись и без сира - в другом городе, в торпоре, умер и т.д.

[Amranvar]

Remar
Не по теме, но все-таки... Нет, не может. Даже Пробужденные маги не могут это сделать без, если не ошибаюсь, третьего или четвертого уровня Основ, а Тауматургия оставляет желать много лучшего по сравнению с динамической магией. Ну, и здравый смысл тоже отменять не стоит, если бы тауматурги умели добывать кровь Алхимией, проблема охоты отпала бы вообще, а клан Тремер стал бы монополистом на производство крови и окончательно надел бы ошейник на всю Камарилью.

[Zior]

Remar
Не по теме, но все-таки... Нет, не может. Даже Пробужденные маги не могут это сделать без, если не ошибаюсь, третьего или четвертого уровня Основ, а Тауматургия оставляет желать много лучшего по сравнению с динамической магией. Ну, и здравый смысл тоже отменять не стоит, если бы тауматурги умели добывать кровь Алхимией, проблема охоты отпала бы вообще, а клан Тремер стал бы монополистом на производство крови и окончательно надел бы ошейник на всю Камарилью.

Вы глубоко ошибаетесь, - тремеры начали изготавливать искусственную кровь еще в средние века. Это делалось в Париже в капелле Горатрикса. Искусственная кровь имела опасные побочные эффекты на разум каинитов и использовалась только для прокорма мало-значимых новобращенных, которых должны были использовать и выбросить. Все это подробно описано в House Tremere

[U]

Единственное что действительно отличает вампиров это то что всё их существование так или иначе окрашено кровью и отнятием жизни у других.

Это ближе к особенности восприятия.

игра про вампиров должна акцентировать на этом внимание

Я нахожу это утверждение очень спорным. Игра может акцентировать на этом внимание, если это интересно играющим. Но вот никак уж не должна.

В итоге вместо ночных мёртвых хищников получается какая то игра в бессмертных бизнесменов с дисциплинами.

А это мы как раз  вами обсуждали в соседнем треде. Кстати если побанить пакетики, то просто все будут класть точки в сюрвайвал и охотиться, трудность 6 таки. Но вот особого интереса я вообще в этом не нахожу.

Вопрос первый, подчёркиваете ли вы кровавый аспект игры и если да то как?

Кровавый аспект игры это эрсбаунд добравшийся до своего давнего врага. А завтракающий вампир.. у нас даже без использования человечности обычно отпивают один бладпоинт и оставляют жертву в покое.

всеми силами задвигается на второй план,

потому что и без сира в игре есть кому сказать куда нашим нубам идти и что делать. А обычно сир это или мастерская дубинка с надписью блад-бонд или (особенно если неонат 8-го поколения) тот самый эльминстер к которому рс ходят на поклон.

[Amranvar]

Zior
Виноват, про это забыл. Читал, теперь когда вы напомнили, всплыло. Действительно, делали.
U
Хм... не спорю, игра только может акцентировать внимание на аспекте крови, но если это игра про вампиров - то про кого она будет, если в ней не уделяется хоть какого-то стоящего внимания крови? Ведь в детектив и в мистический поиск остальные могут играть с не меньшим успехом.

[U]

если в ней не уделяется хоть какого-то стоящего внимания крови?

С такой логикой в верволков вообще нельзя играть пока там не будет прописано что менять форму адски больно и каждый верволк три раза подумает прежде чем выходить в кринос.
Играть в драму или нет - выбор игровой компании.

[Дионис]

Это ближе к особенности восприятия.

Ну так за восприятие у нас в немалой степени отвечает мастер или нет?

Я нахожу это утверждение очень спорным. Игра может акцентировать на этом внимание, если это интересно играющим. Но вот никак уж не должна.

А по моему должна в той же степени как игра по демонам акцентируется на вере. Иначе нафига вообще было играть вампирами и демонами?  Само собой РПГ наци в дом не ворвутся  но вот вопрос "при чём тут вампры?" меня не отпускает.

Кстати если побанить пакетики, то просто все будут класть точки в сюрвайвал и охотиться, трудность 6 таки. Но вот особого интереса я вообще в этом не нахожу.

Может вы просто неспособны сделать охоту интересной? на ней столько всего завязать можно . И опять таки охота в жизни неоната довольно необходимое и опасное дело, дополнение стадо не зря существует как бы.

Кровавый аспект игры это эрсбаунд добравшийся до своего давнего врага. А завтракающий вампир.. у нас даже без использования человечности обычно отпивают один бладпоинт и оставляют жертву в покое.

я бы посмотрел на этого вампира когда он профэйлившись с охотой сначала выжег себе почти весь бладпул отбиваясь от агрессивных  аборигенов, а потом судорожно искал себе жертву так как через час у него очень важная встреча с человеком который его сильно сильно раздражает но крайне необходим. И как этот самый человек неосознанно воспринимается им как пища которая ещё и хамит ему, а особенно интересно когда так или иначе у этого человека пойдёт кровь носом.

потому что и без сира в игре есть кому сказать куда нашим нубам идти и что делать. А обычно сир это или мастерская дубинка с надписью блад-бонд или (особенно если неонат 8-го поколения) тот самый эльминстер к которому рс ходят на поклон.

Ну если сира воспринимать только как дубинку квестодателя то это очень печально, я то думал что это единственный вампир которому на тебя не пофиг и который хоть сколько то заинтересован в твоём благополучии. А сир высокого поколения у меня это нифига не эльминстер, это скорее всего самый страшный кошмар игрока которому выпало быть его птенцом.

С такой логикой в верволков вообще нельзя играть пока там не будет прописано что менять форму адски больно и каждый верволк три раза подумает прежде чем выходить в кринос.

не вижу логики между переходом в кринос и потребностью в крови.

Играть в драму или нет - выбор игровой компании.

опять таки не вижу взаимосвязи между питьём крови и драмой. Вампиры пьют кровь это главное их отличие от всех остальных.

[Remar]

я бы посмотрел на этого вампира когда он профэйлившись с охотой сначала выжег себе почти весь бладпул отбиваясь от агрессивных  аборигенов

Да, я бы посмотрел на такого вампира. Разве что какой-нибудь "совсем не боевой"... но у таких иные методы охоты. А даже смешанный боевой-социальный едва ли потратит на "агрессивных аборигенов" больше пары пунктов.

судорожно искал себе жертву так как через час у него очень важная встреча

А поискать жертву после втречи никак? Просто это само по себе немного странно...

особенно интересно когда так или иначе у этого человека пойдёт кровь носом.

И это странно. Если у человека на важной встрече вдруг пойдет носом кровь, на него и люди будут странно смотреть... А если она пойдет "так или иначе"...

я то думал что это единственный вампир которому на тебя не пофиг и который хоть сколько то заинтересован в твоём благополучии

Вообще, скорее это вампир, который заинтересован в том, чтобы более эффективно тебя использовать, и более того, некто, кто может использовать тебя в открытую, и ты ничего не сможешь с этим поделать...

[Zior]

Дионис, это же извечная тема дебатов )) вам кажется (ну или ваше мнение) что кровь это основная тема вампиров. А кому-то кажется иначе, вот и все.
Нельзя говорить. что если нет крови (или чего-то еще) то это уже не вампиры.
Даже канонических тем в вампирах много - борьба поколений, например. И любую из них можно сделать ключевой. Любую.
Замечу правда, что предложенный вами сценарий выглядит весьма привлекательно, главное только чтобы он не стал рельсами, по крайней мере я сторонник теории о том, что у игроков всегда должна быть возможность повлиять на события.

Remar,

Да, я бы посмотрел на такого вампира. Разве что какой-нибудь "совсем не боевой"... но у таких иные методы охоты. А даже смешанный боевой-социальный едва ли потратит на "агрессивных аборигенов" больше пары пунктов

а у вас совсем все персонажи боевые? Такое однообразие часто выглядит довольно уныло - не все люди боксеры, стрелки и фехтовальщики, да и отыгрывать часто бывает интересно именно не-боевого персонажа.

А поискать жертву после втречи никак? Просто это само по себе немного странно...

Допустим у вас 13-е поколение. вы охотитесь не каждый день. Вечером у вас было 8 бп, вы потратили на что-то 1. осталось 7, пошли охотится - не повезло. потратили 3, чтобы отбиться и залечить раны. У вас осталось 4. ваш самоконтроль - 2. Вуаля - у вас проблемы - на встречу в таком состоянии лучше не ходить. А сценарий вполне статистически допустимый.

[U]

Ну так за восприятие у нас в немалой степени отвечает мастер или нет?

Я думаю это вопрос всей компании а не мастера лично.

А по моему должна в той же степени как игра по демонам акцентируется на вере. Иначе нафига вообще было играть вампирами и демонами?  Само собой РПГ наци в дом не ворвутся  но вот вопрос "при чём тут вампры?" меня не отпускает.

При том, что вампиры это не только питьё крови.

Может вы просто неспособны сделать охоту интересной?

Давайте не будем бросаться обвинениями, это не сложно и я тоже могу сказать "а может у вас кризис идей и кроме ботча на охоте сюжеты делать нечем" но это явно не приведёт нас к конструктивному результату.

на ней столько всего завязать можно . И опять таки охота в жизни неоната довольно необходимое и опасное дело, дополнение стадо не зря существует как бы.

Давайте всё-таки не забывать, что: а) охота это повседневное явление для каждого вампира. б) механику для этого дела никто не отменял. Если вы отыгрываете рутину то это конечно же ваше право.

я бы посмотрел на этого вампира когда он профэйлившись с охотой

Вообще говоря ничего, что можно получать автоуспех на охоте безо всякого броска кубов и шанса на ботчи? и не тратя волю, просто по правилам.

сначала выжег себе почти весь бладпул отбиваясь от агрессивных  аборигенов,

Их пить нельзя или он обязательно вентру?

через час у него очень важная встреча с человеком который его сильно сильно раздражает но крайне необходим.

и встреча не переносится, и человек хамит, при таком стечении обстоятельств сразу возникает вопрос - это действительно невезение или мастер вообще кубики не кидал у себя за экраном а решил сделать персонажу проблем.

И как этот самый человек неосознанно воспринимается им как пища которая ещё и хамит ему, а особенно интересно когда так или иначе у этого человека пойдёт кровь носом.

Или мастер эксплуатирует зверя, укрепляя нас в том что это дубинка, или человек с которым мы общаемся обработан майндом и энтропией.

Ну если сира воспринимать только как дубинку квестодателя то это очень печально, я то думал что это единственный вампир которому на тебя не пофиг и который хоть сколько то заинтересован в твоём благополучии.

У 90% мастеров с точки зрения сира неонат это не "няшка которой мы решили дать вечную жизнь", а "выращенный инструмент для моих интриг".

А сир высокого поколения у меня это нифига не эльминстер, это скорее всего самый страшный кошмар игрока которому выпало быть его птенцом.

Вы имеете ввиду низког? Те 7 итд, а не 13?

не вижу логики между переходом в кринос и потребностью в крови.

Вампир-кровь, оборотень-превращение. Первые ассоциации, которые можно сакрализировать, а можно и нет.

опять таки не вижу взаимосвязи между питьём крови и драмой. Вампиры пьют кровь это главное их отличие от всех остальных.

Нет, главное отличие это солнцебоязнь. А кровь пьют и нефанди и эрсбаунды и кто только не, редкапы и те находят ей применение.

[Zior]

Вообще говоря ничего, что можно получать автоуспех на охоте безо всякого броска кубов и шанса на ботчи? и не тратя волю, просто по правилам.

Shame on me.. я начинаю забывать правила (( напомните?

[U]

Стр 193 ревайзнутого корбука, если дайспул равен или больше трудности, то мы можем вместо броска получить автоуспех (правда без шанса иметь эффект больше чем 1 успех). Это при условии часто выполняемых обыденных действий, и ежедневная охота туда явно входит.
Стр 210, Hunting, трудность 8 - максимальная для heavily patrolled area, 4 для трущоб, 5-6 найти реально в любом городе.
Если специально не дампить, и принять во внимание, что охота это ежедневное и обыденное занятие, то логично иметь приличный пул на это дело.

[Remar]

а у вас совсем все персонажи боевые?

Я вообще предпочитаю, когда персонаж сочетает несколько направлений, благо МТ такое вполне позволяет. Но про совсем небоевых я написал в цитируемом посте - они не бродят в поисках пищи по улицам, где им могут сделать бо-бо, а пользуются своими социальными чертами.

Допустим у вас 13-е поколение. вы охотитесь не каждый день. Вечером у вас было 8 бп, вы потратили на что-то 1. осталось 7, пошли охотится - не повезло. потратили 3, чтобы отбиться и залечить раны. У вас осталось 4. ваш самоконтроль - 2. Вуаля - у вас проблемы - на встречу в таком состоянии лучше не ходить. А сценарий вполне статистически допустимый.

Вопрос здесь был в основном в том, чтобы не отправляться на охоту, когда после этого сегодня еще встреча. На охоту может уйти много времени, с нее можно вернуться в непрезентабельном виде, может просто не повезти с добычей... Если после встречи на охоту не остается времени - лучше перенести охоту на другую ночь. Благо некоторый запас крови уж наверное остается....

[Zior]

Стр 193 ревайзнутого корбука, если дайспул равен или больше трудности, то мы можем вместо броска получить автоуспех (правда без шанса иметь эффект больше чем 1 успех). Это при условии часто выполняемых обыденных действий, и ежедневная охота туда явно входит.
Стр 210, Hunting, трудность 8 - максимальная для heavily patrolled area, 4 для трущоб, 5-6 найти реально в любом городе.
Если специально не дампить, и принять во внимание, что охота это ежедневное и обыденное занятие, то логично иметь приличный пул на это дело.

Это все хорошо, только по ревайзнутым же правилам на охоту кидается Perception и только он (ну там стадо можно добавить, fame, но это уже мелочи), а это для абсолютного большинства максимум 5. Максимум.
Кроме того "Mind you, this does not work in combat or other stressful situations".