Печать

[Zior]

У каждого клана есть своя слабость, собственно это одна из основных его отличительных особенностей.
С некоторых пор меня волнует слабость тремеров - 1-й уровень бладбонда к совету семи. Фактически это обычно выражается в том, что мнение или приказы любого тремера стоящего выше персонажа в иерархии клана обладают неким дополнительным весом, а любые попытки действовать в разрез с интересами клана сопряжены с неким барьером, который нужно преодолеть.
Сюда же можно отнести саму строгую организацию клана, которая может сковывать действия персонажа, требовать от него определенных поступков, ограничивать его свободу.

Однако,
слабости практически всех других кланов, работают как бы сами по себе - в автоматическом режиме. Недостаток же тремеров требует специальных обстоятельств и внимания рассказчика. Периодически он может выглядеть надуманным и нелепым.

Можно ли представить историю в которой бруджа не разу не столкнется с проверкой на безумие, тореадор не увидет ничего привлекательного, а сеттиту не попадется ни один яркий источник света? С большим трудом.
А историю, в которой не будет других тремеров, чтобы помыкать персонажем? Намного, намного легче, начиная от всех историй про "и они отправились..", заканчивая небольшими городами в которых наш герой - единственный представитель своего клана.

Персонаж носферату может эпатировать своим уродством, а равносу возможно действительно нравится красть вещи, но так или иначе их недостатки действительно мешают нормальному течению не-жизни. А что с тремером-карьеристом, который предан своему клану? Его недостаток снижается в эффективности во много раз если рассказчик не будет лезть вон из кожи, чтобы испортить ему жизнь.

И т.д. и т.п. Беловолки наверное что-то такое заподозрили, потому, что в юбилейном издании V20 недостаток заменили. Теперь предлагается считать, что искусственная природа чародеев такова, что для получения полных уз крови им достаточно 2-х глотков, а не трех. Т.е. - 1-й глоток и у тебя некие узы (видимо средние между 1-ми и 2-ми), 2-й глоток - все, ты попал. И да многие (теперь уже не все) из них привязаны 1-ми узами к совету.
Но, на мой взгляд, этот недостаток хоть и выглядит более суровым, на деле имеет все тот же изъян - он не работает сам по себе, как остальные, а требует пинков и подпорок. Ну в самом деле, так ли часто персонажам приходится сталкиваться с необходимостью пить кровь других вампиров??


Вот тут, собственно, и начинается тема. А каким вы бы сделали правильный клановый недостаток тремеров? Желательно с механикой, аргуминтацией, историческим обоснованием и прочими подробностями ))
Конечно, если вы считаете, что нынешний или новый из v20 чудо как хорошо, это тоже можно аргументировать.

[Holod]

   Вспоминая Игру Масскарад Вампиров, можно вспомнить, что там Тремерское проклятье выражалось через слабость их искуственной крови и неспособность качать физ атрибуты выше четверки. Смысл подобного ограничения в компИгре стремился к нулю точно так же как и книжной ее версии. Но...   Сама идея более слабой крови у искуственно выведенного клана мне понравилась.
   Например, если разрабатывать Проклятье для них, я бы сделал их кровь "пожиже", но, естественно, не так, как у Тонкокровных, а, скажем, увеличил бы траты крови на все Дисциплины, кроме эффектов непосредственно связанных с Тауматургией. Или уменьшил КПД получаемого из выпитой крови Витэ, тоесть пить приходиться больше, чем другие вампиры, чтоб получить то же количество.
   Над вариантами можно еще поразмышлять...

   В любом случае, я бы основал их проклятье на том, что искуственно привитый вампиризм не мог быть получен без каких либо побочных эффектов. Смысл ведь любого зелья (медпрепарата), чтоб прежде чем пускать его в массы, провести все возможные испытания, а Тремер же такого с конечным продуктом не делал, наверное понадеявшись что колдунсво его убережот. Не уберегло...

[Zior]

Вернее уберегло )) но для баланса получилось как то.. слишком

Увеличивать цену дисциплин это слишком круто, а вот снижение кпд ат пить крови это интересно, правда уж очень точность низкая - не менее чем в два раза.

[Holod]

Вернее уберегло )) но для баланса получилось как то.. слишком

   Учитывая, что не все Дисциплины требуют траты крови, баланс пострадает не настолько уж.

[Zior]

Вобщем да, но мы снова придем к недостатку, который работает только тогда, когда..
Клановые дисциплины тремер помимо тауматургии - ауспекс и доминейт крови не требуют, а из прочих кровь обычно нужна в наименее распространенных и тяжело получаемых не считая селерки, которая (по мнению многих) и так достаточно сурова для того, чтобы за нее можно было платить 2бп
Если основываться на крови, то я бы наверное остановился на варианте того, что на каждые 2бп которые усваивает тремер, 1 теряется, т.е. 3бп=2бп, при этом выпить 1бп технически невозможно - пьется 2.

[Festus]

Апеллируя к их "искусственности" и упоминанию в кланбуке, что у одного из тауматургов после ритуала не регенерировалась кое-какая часть тела, я бы кроме  уз крови к совету, добавил удвоенные требования для регенерации конечностей. Обоснование - тауматургия подразумевает особые и специфичные манипуляции с внутренними потоками вите (самый яркий пример такой манипуляции - ритуал используемый для обучения тауматургии). Эти манипуляции искажают внутреннее течение, из-за чего осознанное управление Вите проще (или сами по себе дает возможность настолько тонкого и осознанного им управления), но естественные и инстинктивные  действия становятся более трудными. Дополнительно можно назначить двойную стоимость и за усиление Кровью физических атрибутов. Опционально - такой недостаток получает любой тауматург любого клана потративший на тауматургию достаточно большое количество точек.

[Zior]

Занятно, но увы - если посмотреть статы "стариков", то выясниться, что чем дальше в лес, тем больше вампиров знали по нескольку путей тауматургии. Поколения для 4-5-го это будут уже почти все. Не могут же они все иметь такой недостаток. Кроме того, есть, скажем чародеи-ассамиты, которым по идее должно хватать своей родной слабости.

Только что пришел в голову интересный способ подбора недостатка. Несколько клановых слабостей имеют родственные недостатки из раздела Merits/Flaws - отсутствие отражения, вспыльчивость и д.р. можно посмотреть среднюю стоимость таких недостатков, а потом из образовавшейся ценовой категории выбрать что-то подходящее тремерам.

[Angra.Mainyu]

Может вообще запретить им прокачивать физические атрибуты за кровь? Не по-мажески это, арматуринами махать.

[Dr_Jekil]

Может вообще запретить им прокачивать физические атрибуты за кровь? Не по-мажески это, арматуринами махать.

А как это будет выглядеть физически? Что в реальном мире физически должно было запретить Тремеру, допустим, ходить в спортзал и тягать гантели на досуге? Не говоря уж о том, что беспокойная жизнь героев наших игр вполне может приводить к автоматическому укреплению физического развития.

Помнится, в одной игре, где я играю, недостаток Тремеров выражался в особенно эффектных провалах бросков во время заклинания. И особенно у тех, кто баловался огнём, ибо нефиг

[Angra.Mainyu]

Именно, как слабая/просто иная алхимическая кровь, не имеющая всех свойств полноценного вите.

[Zior]

Может вообще запретить им прокачивать физические атрибуты за кровь? Не по-мажески это, арматуринами махать.

Это слишком сурово, на мой взгляд. Сравните - Cast No Reflection (1-pt. flaw), Short Fuse (2-pt. flaw), даже аналог одного из самых суровых проклятий (Носферовского), Monstrous (3-pt. flaw).
А отключение прокачки за кровь я бы оценил не менее чем в 4, добавьте к этому, что социальные припоны давления перомиды и всеобщего недоверия тоже никуда не денутся и получается явный перебор.

А как это будет выглядеть технически? Что в реальном мире должно было запретить Тремеру, допустим, ходить в спортзал

Полагаю, имелось в виду поднятие за кровь на сцену - см. использования крови

Помнится, в одной игре, где я играю, недостаток Тремеров выражался в особенно эффектных провалах бросков во время заклинания.

Последствия ботча и так суровы - потеря постоянного пункта силы воли.

[Festus]

Ну, для старцев можно сделать исключение, они же все-таки старцы. Ассамитов и сеттитов трогать не нужно - у них тауматургия только игромеханически на тремерскую похожа, сами манипуляции совершенно другие же - сеттиты тянут энергию из мумий и кровь на неё вообще не тратят (если не указано обратного или правило не используется), а ассамиты колдуют принципиально иначе, используя не строгие формулы, а как раз интуитивные манипуляции.

[Zior]

Festus, жаль Blood Magic - Secterts of the Thaumaturgy с вами не согласна. По этой книжке получается, что все формы магии крови имеют в свой основе общие принципы, просто разные практики используют разные инструменты для работы с ними.
А под "стариками" я имел в виду не только метузилахов, а просто "старую гвардию" БВ-шных персонажей, например Саша Викос, - у него/нее есть три (если память не изменяет) тауматургических пути.

[Kravensky]

На сабж можно посмотреть с другой стороны. На слабости Тремеров можно построить историю, слабости других кланов к этому меньше расположены. Также, в довесок, хочу напомнить, что в довесок ещё идут тонны ненависти со стороны Цимисков и Герметиков. Что тоже осложняет жизнь.

[Zior]

Аа )) с этим я не спорю - тремеры вообще один из моих любимых кланов с точки зрения глубины прописанности и годности для сюжетообразующих завязок.

Тут речь немного о другом, например по истории котерия персонажей приезжает за каким-нибудь делом в небольшой город, ну такой по вампирским меркам небольшой - тысяч на 400. Там есть местный главный князь всея себя ну и может еще кто. Все. Если всю данную историю планируется провести в этом городе, другие игроки могут почувствовать себя несколько ущемленными тем, что партийного тремера ничего не беспокоит.
Предвидя вопрос - да, и тут можно что-нибудь придумать, но есть все шансы, что на истории это будет, как на корове седло.

А так что уж, ВтМ вообще не про баланс, он про ролеплей и никто не обещал, что все кланы одинаково полезны. Так что я тут намеренно предложил рассматривать некую частность из области, "а если бы вам вдруг захотелось/понадобилось".

[Angra.Mainyu]

Тут и придумывать нечего - в этом городе наверняка найдется хотя-бы один тремир, который и будет нашего тремира строить остальной партии на радость.

[Zior]

А если не найдется? (Князь Вентру, Шериф гангрел, еще один тореадор - примаген всего себя, все).
А если он радостно построится, потому, что он лоялен клану?

Или вот отводил историю про рейс через Атлантику на корабле - там вампиров по пальцам одной руки пересчитать можно было и ни одного тремера, а нашелся бы тремер - кто бы его "строил"? Остальные даже не успели бы начать ему не доверять, т.к. для начала нужно знать, что он тремер, а сородичи вобщем то по кланам далеко не всегда представляются.

[Kravensky]

А если не найдётся, значит переживать будет, что подчиняться некому. Пока Узы не отпустят. Как минимум.

[Zior]

А если не найдётся, значит переживать будет, что подчиняться некому. Пока Узы не отпустят. Как минимум.

Вот это уже, извините, бред какой-то.
Почитайте что ли кланбук тремеров для разминки Если других тремеров нет, значит этот тремер тут главный - ура!

[Kravensky]

Ну вот, значит капеллу строить будет А вообще-то вы правы, надо бы перечитать)

[Remar]

Ну, допустим, бывают ситуации, когда недостаток Тремеров не проявляет себя. Ну и что? Ведь это отнюдь не самый "непроявляющийся".
Вспомним, к примеру, Цимисхов, недостаток которых полностью блокируется простым ношением мешочка с землей. Конечно, мешочек могут украсть... но точно так же может приехать и Тремер высокого ранга. Или Джованни - их укус не выключает жертву, но ведь выключить её можно и множеством других способов (Доминирование, снотворное, да даже "грубо-механический" способ). А как насчет Аримейн (хоть они и вымерли, но сам их недостаток вполне себе показатель)? Ситуация, при которой игроку сильно мешает невозможность провести нормальное Обращение, встречается не особенно часто, особенно при игре неонатами...

[Festus]

Zior, понятно, что основа у любой тауматургии вампиров это кровь, но отличия у них всё-таки разительные и сводятся как раз к конечному использованию, уж это точно. А отсутствие  подобного недостатка у старичков не-тремер можно объяснить их дальнейшим совершенствованием техник управления кровью. У треми же, в силу их изначальной "ущербности" возможности как-то иначе управлять своей кровью нет.
Вообще, раз уж изначальная суть темы - отход от канона, я не вижу смысла за него цепляться в последствии, а судить только исходя из соображений баланса и простоты игромеханики. В конце концов, вы для себя это делаете, а не для БВ, которые могут забраковать результат из-за неортодоксального решения.

[Festus]

Хм, есть еще такая идея - поскольку Тремер стал вампиром благодаря крови цимисхов, а в последствии осушил Саулота, это могло отразится на клане таким образом, что треми не могут питаться кровью от одного человека и в итоге вынуждены пить смесь, эдакий коктейль из крови двух или более людей и/или вовсе перед употреблением проводить над кровью ритуальные или алхимические манипуляции.

[U]

Это слишком сурово, на мой взгляд. Сравните - Cast No Reflection (1-pt. flaw), Short Fuse (2-pt. flaw), даже аналог одного из самых суровых проклятий (Носферовского), Monstrous (3-pt. flaw).
А отключение прокачки за кровь я бы оценил не менее чем в 4, добавьте к этому, что социальные припоны давления перомиды и всеобщего недоверия тоже никуда не денутся и получается явный перебор.

Сравните тауматургию с ласомбровской обтенебрацией или носферовским анимализмом. За такую чудо-дисциплину с её ритуалами можно какой угодно флав с чистой совестью вписать.
Крое того отсутствие прокачки аттрибутов за кровь - трубует комбатного модуля для того чтобы работать, что опять же не факт что будет регуярно играть.

[ChudoJogurt]

Незнаю, мне идея с ограничением качания физаттрибутов кажется относительно рабочей, но я согласен с Зиором, запрещать это совсем - слишком сурово. Как вариант - может флавзануть что прокачивание аттрибутов за кровь стоит два пункта крови за плюс один к аттрибуту, плюс они не могут поднимать аттрибуты выше чем максимум поколения+1.
Это заодно объяснит почему Путь Крови основной, хотя он не самый полезный, компенсирует убербоевость Треми, и энфорснет их статус как недовампиров.

Но у меня правда есть ощущение что в этом что-то ограничительно-ДнДшное из серии что маг обязательно должен быть с низкой Стренгсой и ХП.