Печать

[Zior]

Тут хотелось бы поговорить о возможных модификациях к дисциплине Присутствие (Presence).
В одной из соседних тем уже обсуждались технические детали применения отдельных ее сил, теперь возникло желание обсудить не трактовки правил, а именно возможные хомрулы-улучшения.

Первый момент, это система для Awe - по правилам для его активации делается бросок Charisma + Performance, не кажется ли вам, что использовать для активации потусторонней силы умение играть на банжо или плясать чечетку, это несколько нелогично? Где-то и когда-то (точно в нМТ но и где-то еще) эта сила активировалась на Charisma + Expression.
Какие будут мысли за/против?

Второй момент, это эмоции, которые пробуждает Присутствие в правилах они распределены примерно так:
1 точка - позитивные
2 точка - негативные
3 точка - позитивные
4 точка - нет эмоций
5 точка - позитивные или негативные
Текущая разбивка неизбежно склоняет вампира, практикующего Presence к культивированию условно-положительного образа (ну а то странно в самом деле, заходит такой назгул и все его любят).
При этом, в Dark Ages для третьей точки так же подразумевалась возможность выбрать, какими эмоциями она будет оперировать - заставлять жертв любить вампира или бояться его и подчиняться из страха.

В нМТ проблему решили разделив Presence на Majesty и Nightmares.
Majesty делает примерно все то-же что и Presence, только на второй точке позволяет использовать очарование вампира, чтобы развязать цели язык, заставив поверять свои грехи и заботы и всяко исповедоваться.
Nightmares, если коротко дает следующее:
1 - Dread Gaze
2 - Наполняет помещение липким ужасом (все получают штрафы и нервничают)
3 - Парализует одну конкретную жертву
4 - Навешивает дерейндж и срубает псв (или навешивает жирный дерейндж и срубает перманентный пункт вилки при плохом раскоаде) непонятно как работает - на одного или на толпу..
5 - Наност смертным повреждения страхом, а у вампов срубает вилку. Действует на одного.
Изначально такой подход в нМТ мне показался очень здравым, однако, если применять его к сМТ (а именно это я тут и делаю, нМТ меня тут интересует только, как источник вдохновения), дисциплина получается слишком отличной от оригинального Присутствия и совершенно не социальной (хотя вообще страх тоже инструмент социального взаимодействия).

Отсюда второй (расширенный) вопрос повестки дня:
Что вы думаете об использовании страха в Присутствии?
Вполне достаточно текущих возможностей и ничего нового не нужно?
Можно добавить правило из Dark Ages для Entrancement, благо оно не меняет механику, а только атмосферу и отыгрыш и на этом все?
Стоило бы разрешить заменять Dread Gaze на аналог Revelation(Majesty-2) из нМТ для тех кто не действует через Intimidation?
Вообще было бы хорошо для каждой из трех первых точек прописать эмоционально-альтернативное применение?
Или уж адаптировать под сМТ Nightmares, как альтернативу Презенсу, позволяя выбрать какой вариант дисциплины развивает персонаж?

[Remar]

Текущая разбивка неизбежно склоняет вампира, практикующего Presence к культивированию условно-положительного образа

Ну, Сталина тоже любили, несмотря и на массовые репрессии, и даже на отсутствие Presence...

по правилам для его активации делается бросок Charisma + Performance, не кажется ли вам, что использовать для активации потусторонней силы умение играть на банжо или плясать чечетку, это несколько нелогично?

Ну, Performance - это не только собственно игра на банжо или пляска чечетки, но и умение удержать внимание зрителей на том, как ты пляшешь на банжо и играешь чечетку.

дисциплина получается слишком отличной от оригинального Присутствия и совершенно не социальной

Вспоминаем старину Маккиавели и радуемся.

В целом, на мой взгляд, основные варианты - оставить как есть или прописать альтернативу. Кто-то действует через страх, кто-то через вдохновение. В первом случае они учат одну дисциплину, во втором - разные. А если оставить что-то одно, непременно найдется множество любителей другого...

[Zior]

Ну, Сталина тоже любили, несмотря и на массовые репрессии, и даже на отсутствие Presence...

Ох плохой это пример.. анализируя его, неизбежно упремся в оценочные суждения. Лучше остановится на назгуле )) По идее, если оцифровывать его под вампира он мог бы иметь презенс, но вот с игрой на банжо у него как-то туго )

Вспоминаем старину Маккиавели и радуемся.

А что он говорил по этому поводу? ))

[Remar]

А что он говорил по этому поводу? ))

Вот цитата из "государя". Поскольку книга не о боях, а очень даже о политике, логично сделать вывод, что это относится к социалке...

Лучше внушать страх, чем любовь. Любят государей по своему усмотрению, боятся - по усмотрению государей, мудрому правителю рассчитывать на то, что зависит от него.

[Zior]

А, точно! ) Я это уже слышал раньше. Того же мнения, к слову, придерживаются Джованни, что отражено в одном из их клановых комиксов.

[Esti]

Только там это отражено из рук вон плохо
Если по теме, то я предложил бы оставить все, как есть, с тем исключением, что любой уровень, начиная с 3 точки включительно, опрерирует с теми эмоциями, которые выберет использующий. Да, и, безусловно, заменить перфоманс на экспрессию.

[Zior]

А как насчет первого уровня? Почему бы вампиру не вызывать вместо подсознательно хорошего отношения и приятных чувств, страх и неуверенность?
И какие аргументы вы привели бы в пользу экспрессии по сравнению с перфомансом?

[Esti]

Я бы сказал, что первые 2 уровня - обучение, в своем роде. Сначала вампир постигает внушение одной крайней эмоции, затем - другой. А экспрессия более подходит потому, что она позволяет говорить убедительно без всяких дисциплин, придавать словам иной смысл, нежели они имеют и т.д. то есть воздействовать более прямо на людей и вызывать не только и не столько эмоцию саму по себе, как делает перфоманс, сколько отношение к тебе и позволяет контролировать течение эмоции лучше.

[Angra.Mainyu]

Говорить убедительно, это, скорее дипломатия, экспрессия, скорее, за артистичность и художественную составляющую речи будет отвечать.

[Esti]

Возможно, но в описании экспрессии и этот момент есть.

[Danko]

Что вы думаете об использовании страха в Присутствии?
Вполне достаточно текущих возможностей и ничего нового не нужно?
Можно добавить правило из Dark Ages для Entrancement, благо оно не меняет механику, а только атмосферу и отыгрыш и на этом все?
Стоило бы разрешить заменять Dread Gaze на аналог Revelation(Majesty-2) из нМТ для тех кто не действует через Intimidation?
Вообще было бы хорошо для каждой из трех первых точек прописать эмоционально-альтернативное применение?

Занятно, я даже проглядев данное уточнение из Дарк Эйджев воспринимал "Entrancement" способным и на такое применение. Думаю его можно спокойно добавлять, не боясь нарушить дух Дисциплины, тем более, что механики оно и вправду не затрагивает.

Насчет использования страха, то для данной дисциплины он, как по мне, вполне естественнен. И Dread Gaze тут вполне на месте, заменять его было бы лишним. Вообще свое мнение насчет Присутствия я довольно детально изложил в предпредпоследнем посте темы "Вопрос-Ответ" на бладлайнсах, где говорил о своём хоумруле насчет "Dread Gaze".

[Zior]

Вообще свое мнение насчет Присутствия я довольно детально изложил в предпредпоследнем посте темы "Вопрос-Ответ" на бладлайнсах, где говорил о своём хоумруле насчет "Dread Gaze".

Оу, а можно тут повторить? Думаю, вам это будет проще, чем мне идти это сикать

[Danko]

Без контекста будет конечно малопонятно, но в той дисскуссии шла речь о плохо прописанных потенциальных цедях Презенса и возможности его использования на животных. Моё мнение -- хоумрул использования против животных Dread Gaze и Paralyzing Glance ничуть не противоречит правилам.

Презенс, как я его понимаю - это не дисциплина для очаровывания людей. Это дисциплина для управления чувствами. В широком смысле сказанного. Взгляните на все указанные в книгах уровни - и вы увидите справедливость сказанного.
Чувства присущи разумным созданиям, но недоступны неразумным: их удел - инстинктивные реакции, базовые основы, из которых у разумных существ развились сложные и многогранные аспекты души - чувства. Дикий, первобытный ужас - это не чувство, это скорее эмоция уровня инстинктов, ведь любое животное способно бежать без оглядки, увидев бесспорную угрозу для своего существования.
Теперь о сути Взгляда Ужаса. На мой взгляд - принцип его действия чрезвычайно прост и страшен в своей эффективности. Он демонстрирует противнику вампира саму суть немертвого хищника стоящего перед ним - неприкрытого никакими уловками зверя, то чем вампир и является, без временного налета человечности. Эту мысль неявно можно уловить из описания Взгляда Ужаса в разных книгах правил, но наиболее точно она показана в Vampire: The Dark Ages:

To use this power, the vampire merely shows the mark of Caine upon him - baring claws and teeth, hissing loudly and with malice.

Можно дискутировать насчет того, насколько испугается вампирского зверя видавший ужасы ада демон или зверь в еще большей степени - оборотень, но для животных реакция на зверя вампира описана довольно четко - страх или агрессия. И в данном случае, поскольку сила дисциплины направлена на устрашение - реакция четко склонится к первому.
Именно простота проявления данной дисциплины, понятная на уровне инстинктов, на мой взгляд и может позволять использовать ее против животных.

[Esti]

Ну, уж простите, нет. Этаким макаром вы Passion'ом Малкавианов и Присутствием на Зверя влиять начнете. Цитирую: "Основной недостаток «Присутствия» в том, что оно контролирует лишь эмоции". Эмоции и инстинкты - абсолютно разные вещи, знаете ли. Более того, Присутствие делает вампира загадочно привлекательным, как пассивный эффект. Если бы оно работало и на животных, то и на них действовало бы схожим образом, чего не наблюдаеться. Вероятность же того, что способность, работающая на единых основах и единым механизмом при использовании на некую категорию целей вдруг будет работать одним из своих уровней и не будет работать другим - минимальна. И для достижения такого эффекта требовалось бы, чтобы, например, Пришельцы умели чувствовать влечение, но не страх, и то не наверняка.

P.S. Мой личный хоумрул: Присутствие не требует, чтобы "жертва" видела лицо использующего. Так как нам нужно передать некую эмоцию, то это можно сделать всем, чем умеешь. Лицо - самый очевидный, и, зачастую, эффективный инструмент, но некоторые, например, умеют передавать эмоции позами (положением рук и даже спиной). Ну, и еще один. Для использования "Взгляда Ужаса" нет абсолютно никакой необходимости демонстрировать когти или клыки. Для сообщения чувства страха подойдет все, что могло бы его вызвать: сжатые кулаки, грозный взгляд и т.д.

[Danko]

Ну, уж простите, нет. Этаким макаром вы Passion'ом Малкавианов и Присутствием на Зверя влиять начнете.

А отчего же, простите, и нет? Если на Зверя даже Доминирование, дисциплина существенно сложнее и социальнее Помешательства, и та - действует:

All difficulties to Dominate a frenzied character are increased by two, and all Difficulties to resist the effects of Dominate are reduced by two.

По схожему принципу, мне кажется, можно менять и сложность на воздействия Помешательством, другое дело, что Passion-ом вряд ли получится успокоить действительно разгневанного Зверя -- его успехи влияют на продолжительность, а не на интенсивность.

[Esti]

Вы путаете воздействие на одержимость с воздействием на одержимого. Доминирование на Зверя не влияет. Оно влияет на  вампира в безумии. Сложность снижаеться потому, что "жертва" на какое то время утратила контроль над собой и, следовательно, лучше поддаеться влиянию. Passion точно также не способно влиять на Зверя. Оно воздействует на эмоции, а тут работают инстинкты.

[Danko]

 :oЭ-э-э-э, простите, но вы что-то путаете. Сложность доминирования поддавшегося Безумию как раз возрастает, а сложность сопротивления Доминированию у поддавшегося Безумию как раз понижается. Жертва не "лучше поддаётся влиянию", а наоборот худше -- ею овладевает Зверь, которого (как мы видим из описания) Доминатору всего лишь сложнее контролировать, а не невозможно, как вы говорите.

[Esti]

Пардон, перепутал. Ошибся с переводом. Но это ничего не меняет. Доминатор не контролирует Зверя. Он контролирует вампира. Да, сложнее контролировать буйнопомешанного, чем нормального, но и только. Суть в том, что механизм Доминирования - воздействие на разум, а Зверь такового не имеет. Зверь - инстинкты, жаждущие вырвать контроль. И, когда ему это удаеться, он пользуеться телом вампира, его разумом и т.п. в силу своих возможностей. Поэтому, когда вы глядите в глаза одержимому безумием и командуете ему нечто, вы, в чем то, перехватываете контроль у Зверя, иначе говоря, воздействуете на "жертву". На Зверя и его проявления может воздействовать только одна Дисциплина - Анимализм, именно потому, что сфера ее действия - инстинкты. Также, вы не можете Доминировать или Присутствовать на животных, влиять на них Passion'ом и т.д., ибо они ни разума, ни эмоций не имеют. У них эту роль выполняют инстинкты, которыми и занимаеться Анимализм.

[Zior]

Вопрос помимо всего прочего еще и в простом игровом балансе - если позволить влиять на животных презенсом или тем более доминейтом это неоправданно расширяет границы применения этих и без того мощных дисциплин и обесценивает и без того скромный анимализм.
Конкретно Dread Gaze по описанию должен оказывать некое воздействие на животных чисто за счет визуального проявления, но вряд-ли значительно более сильное, чем то, которого сможет добиться любой индивид с высокими энимал кеном и харизмой - голубя или мелкую дворнягу напугать легко )
И кстати..

Ну, и еще один. Для использования "Взгляда Ужаса" нет абсолютно никакой необходимости демонстрировать когти или клыки. Для сообщения чувства страха подойдет все, что могло бы его вызвать: сжатые кулаки, грозный взгляд и т.д.

Хомрулы конечно дело личное, но имейте в виду, что этим вы в разы увеличиваете пригодность данной точки - в классическом прочтении Dread Gaze является угрозой маскараду - человек видит клыки и очень боится, потом он может рассказать об этом кому-то и пошло-поехало; в вашем прочтении становится возможным использование этой силы без опасений за возможные последствия...
Я бы предложил навешивать за менее агрессивное использование штрафы 2-3 куба, повышать сложность или несколько изменять эффект на менее панический.

[Esti]

Это не обязательно. Уже в описании Дисциплины говориться, что "Успех означает, что жертва испугана", что я расцениваю именно как просто испуг.  Сильный, возможно, но тем не менее. Панический ужас наступает лишь при 3 и более успехах, при этом, любые персонажи не статисты еще и бросают силу воли на сопротивление.

P.S.
К слову, лично для меня, именно Анимализм - одна из самых лучших и интересных Дисциплин, однозначный must have для любого пожившего вампира, а Доминирование и Присутствие - только для персонажей, у которых большая часть жизни связанна с социумом, типа Князя и т.д.

[Zior]

Жертва испугана, да. И при этом она видела клыки и явно не человеческую природу того, кто ее напугал, вот в чем фишка. Она конечно не побежит в ближайшую церковь созывать толпу с вилами и факелами (наверное), но в зависимости от ситуации, неприятности с маскарадом потом могут быть.
Впрочем сама идея дредгейза без размахивания зубами мне нравится,
Я бы это формализировал так - Dreadgaze можно применить без демонстрации клыков/когтей, однако это а) повышает сложность на 1, б) всеже должно сопровождаться неким агрессивным выпадом или (для особо социального варианта) потерпеть еще и штраф в 3 куба в) жертва не убежит в панике на три+ успеха, а только получит штрафы и возможно захочет ретироваться.

Анимализм был хорош в средние века, в современной ночи он полезен, но, на мой взгляд уступает "большой тройке" - презенс/ауспекс/доминейт. Однако, возможно я чего-то не учитываю - поделитесь мыслями.

[Danko]

Оххх, Каин Создатель... Zior, ну скажите где я сказал, что можно влиять Доминированием на животных? Esti, я полностью согласен, что Помешательство не оказывает никакого влияния на животных, правда. Господа, я в цитированном посте обосновал, почему большинство сил Присутствия даже при моём взгляде на дисциплину не имеют никакой власти над животными, давайте перестанем сыпаться фразами про то, что "позволить влиять на животных презенсом или тем более доминейтом" -- разговор идет всего лишь о двух точках Присутствия, эффект которых и так практически дублируется обычным вампирским влиянием на животного+запугиванием. Он неспособен поменять баланс дисциплин, Zior.

Esti, я не путаю понятия, я просто внимательно читаю правила и рассуждаю, исходя из их логики. Естественно, что именно на самого Зверя ни Доминированием, ни Помешательством вы не повлияете. Однако это вступит в силу только при нулевом (может и первом тоже) значении Человечности/Путя -- во всех остальных случаях сознание Зверя и Разумного Создания в вампире связаны нитями контроля, который при впадении в Безумие и ослабевает. Применение Passion-а, на такого вампира, будет происходить по принципу того же Доминирования и действовать, как и вышесказанное на сознание Разумного Существа. Таким образом, на вампира в состоянии Безумия воздействовать первым уровнем Помешательства можно. Возразите мне, если я где-то нелогичен.

Господа, я не против контраргументов, но при контраргументации я хотел бы услышать возражение вот этому:

Дикий, первобытный ужас - это не чувство, это скорее эмоция уровня инстинктов, ведь любое животное способно бежать без оглядки, увидев бесспорную угрозу для своего существования.

это ключевая точка моих рассуждений и отталкиваюсь я от нее.

И да, Zior, я все же поддержу Esti в его точке зрения на Анимализм -- окончательно в его полезности я убедился после того, как у нас в городской игре в течении нескольких сезонов подряд Анимализм был в руках игроков страшным манчем, позволяющим проводить слежку за всем, что нужно, находить шабашитов и быть источником всевозможных неприятностей для любого персонажа, будь он смертный или вампир. Город -- это тоже часть экосистемы, какой бы извращённой эта часть не была, и Анималисту здесь тоже есть куда развернуться -- крысы, бродячие кошки и собаки, вороны, сороки... И это всего лишь самые обычные из существ...

[Zior]

Danko, я не имел в виду, что вы говорили, что можно доминейтить животных, прошу прощения если так показалось.

Насчет Анимализма.. я правда не стал бы опираться на городские игры, как на источник - правила в них обычно весьма отличаются от оригинальных настольных (а если не отличаются, то мне интересно посмотреть на эти правила).
В целом же, я не имел в виду, что Анимализм бесполезен или ущербен, а только, что, имхо, он менее полезен в среднем чем Big 3.
Еще один момент, это то, что анимализм очень сильно зависит от трактовок мастера и где у одного будет раздолье, у другого беспросветный мрак (это в основном касается 1-го дота, но он кагбы трейдмарк дисциплины). Но вообще, я пожалуй пойду создам для этого тему по-соседству.

[Esti]

Но суть то в том, что Присутствие не внушает дикого, первобытного ужаса изначально. Механизм данной Дисциплины: создание необходимой эмоции, а уж ее сила зависит исключительно от накиданных успехов. То есть при большом количество оных ее можно поднять до ужаса панического, всепобеждающего, схожего по виду с инстинктивным, но механизм останеться тот же - воздействие на эмоции. Соответственно, никакого влияния на Зверя или инстинкты. И да, на животных ты так не повлияешь, потому как механизм воздействия изначально другой. Животных беспокоит неправильность вампира, его неестественность. Если бы взгляд ужаса усиливал эту неестественность или ее восприятие, то я первый бы сказал, что на животных он влияет как миленький. Но там речь не идет об усилении эффекта, который оказывает вампир по природе своей, а, скорее, усилении одной из реакций на любое проявление агрессии. То есть, грубо говоря, для использования "взгляда ужаса" нет никакой необходимости быть бессмертным хищником. Теперь далее. Passion воздействует на эмоции, точно так же, как и Присутствие. Когда некто в безумии - у него нет эмоций, на какое то время мы имеем дело не с персонажем, а перехватившим контроль животным мистического толка, действующим на уровне инстинктов. Тут нужно понимать, что Зверь и вампир - разные вещи. Суть этого проклятия, как я понимаю, именно в том, что твоя личность перманентно снабжена нерассуждающим довеском, ждущим, чтобы вырвать контроль. Чем меньше Путь, тем больше он влияет на тебя, да. Но при потере контроля, независимо от значения Пути, сам вампир на время задвигаеться куда то далеко, а мы имеем дело со Зверем. Это не эмоция, ибо звери их не испытывают, это инстинкт.

P.S. Полезность Анимализма начинаеться с самой первой точки: вампир более не вызывает отторжения у животных, и его нельзя вычислить по этому признаку. При этом, в отличии от Animal Ken, это действует даже если ты не знаешь о присутствии животного и не требует предпринимать каких-либо действий, чтобы завоевать его расположение.