Печать

[Esti]

Hugo Norbert, в городской, но не обязательно социальной. Что вы так привязались к соц. контактам, честное слово? Они важны, но мир клином на них не сошелся. И, таки да, если у меня очень хорошо раскачаны социальные параметры и навыки, то из Дисциплин я бы предпочел что то типа Анимализма, Власти над Тенью и т.д. Хотя бы потому что от людей и даже супернатуралов я своего смогу добиться без использования сверхьестественных методов, а, если я такой весь социальный, боевая сторона у меня, вероятно, не в лучшей форме. Если же говорить по системе, то, скажем, по Темным Векам, новый уровень Дисциплины на свободные очки стоит 7, а навыка - 2. Не логичнее ли тратить такую прорву опыта на то, что ты, по крайней мере, продублировать даже примерно не сможешь более "дешевыми" средствами?

[Mehanist]

Вы забываете о том, что люди могут делать всё то же самое, что и животные, при том, что они могут делать больше, чем животные.
Шпионаж? Ок, я прикажу уборщику заранее расставить жучки в кабинете. Подкупить его? Не факт, что сработает. Конечно, в "Обете Молчания" это работало, но мне сомнительно, что весь обслуживающий персонал настолько не лоялен. Зомбировать его? Обыск на входе - жучки найдены. Лояльность - это же так сложно....
Защита от животных? Высокая Человечность, высокий навык Маскарада.
Призыв животных? А не проще "нанять" с помощью "Величия" или "Гипноза" бандитов, которые гораздо полезнее бродячих собак, потому как умеют использовать оружие? Вот уж смерть от пули для полицейских будет выглядеть точно более обыкновенной, чем смерть от собачьей стаи. Учитывая, что трупы обычно принято утилизировать...

И, наконец, главное. Вы тут рассказываете про различные навыки, это всё красиво... Пока мы не подсчитаем, сколько нужно очков, чтобы использовать эти навыки действенно. Запугивание, Эмпатия, Лидерство, Экспрессия. Допустим, мы вкладываем в них по 3 очка. Итого - 24 очка!
Либо нужно качать социальные Атрибуты.
Итого, получается, что вампир, ориентированный на социум - с таким-то набором навыков! - имеет не социальную Дисциплину.

Хотя да, что нам, мы же можем вложить кровь в Атрибуты....

А заставлять забывать факт кормления мы будем третьей точкой. Только вот никто не учел, что даже забыв точные признаки кровососа, жертва может рассказать о самом факте кормления. И привет, охотники!

[Esti]

Mehanist не спешите с выводами. Вопрос, как уже водиться в этой теме, не в том, что вы описали.
1. Для расставления жучков нужно их для начала иметь. А если они уже есть, то и денег, вероятно, имееться немало. Запугай уборщика в классическом мафиозном стиле и пообещай денег за работу - сомневаюсь, чтобы уборщики были настолько преданны компании, чтобы отказываться от немалой суммы и подставляться под удары костоломов, а то и смерть, одновременно. К слову, согласно вашим же словам, даже если доминировать уборщика - мимо охраны с жучками он не пройдет все равно, если только вы его не проведете, одоминировав и охрану. Куда проще захватить голубя, например, и в его теле посидеть на карнизе во время переговоров. Дешевле - да. Следов не оставляет - естественно.
2. Не проще. Вы не в курсе, что есть бандиты, которые не работают на вампиров, но прекрасно о них знают? Один такой описан в ночном Лас-Вегасе. И проблем "братки" даже и вампиру могут создать немало. Тем более, что, использовав Дисциплины на людей, ты оставишь им воспоминания. И стирание памяти тут не поможет - у ребят, как правило, нет привычки сидеть одним дома, так что фальшь наложенных воспоминаний может вылезти наружу крайне быстро. Тем более, если пользуешься их услугами не один раз. И я уже и не говорю о том, что бандитов нужно вызывать заранее, а вот 2 точка Анимализма - кнопка экстренного реагирования в чрезвычайных обстоятельствах.
3. Тот же бред. Очки создания, приятель. Слышал о таких? При высоких атрибутах (которые вполне реально получить, даже если соц. атрибуты стоят вторыми) не обязательно иметь большие значения навыков. Уже не 24. Тем более, что Дисциплины тебе обойдуться еще дороже и, притом, о ужас, при их броске аттрибуты и навыки тоже должны быть, и немаленькие. Это уже, по хорошему, практически вдвое больше, чем вы назвали. А эффект, как уже не раз описывалось в этой теме, практически тот же самый, если персонаж не дебил, что и без оных. Так что логичнее взять что либо более гибкое из Дисциплин. Впрочем, если персонаж заточен исключительно на социум, то имеет смысл брать соц. Дисциплины, конечно. Но мы говорим не о полностью заточенном на социуме вампире. А те аттрибуты, котрые перечислили вы - это джентельменский набор любого разумного вампа, помимо самых антисоциальных.
4. Ну и наконец... Вам не приходило в голову, что охотникам в большом городе и так известно о существовании вампиров? Даже если "жертва" 3 точки все таки оправиться и побежит рассказывать туда, где об этом могут услышать охотники (что вряд ли, ибо спустя, скажем, дня 4, а, уж тем более, спустя месяц, мало найдеться желающих идти в офиц. органы и рассказывать о сеансе питья крови. На смех подымут!), они только получат подтверждение тому факту, что и на этой улице кровососы тоже бывают. Какое откровение!

[Hugo Norbert]

Улучшение было явно кратковременным.
Esti снова начал бредить.
Особо порадовал 4 пункт: видимо для его великого "здравого смысла", заменяющего правила, функция охотников в Мире Тьмы - знать о вампирах, не убивать их.

[Esti]

Hugo Norbert попридержите язык с оскорблениями, раз по делу ничего сказать не можете. Давайте, расскажите мне, как вы, на месте охотников, будете искать предположительно вампира, о котором ничего не известно, зная только место, на котором он, предположительно, пил кровь. Ммм?

[Hugo Norbert]

Hugo Norbert попридержите язык с оскорблениями, раз по делу ничего сказать не можете. Давайте, расскажите мне, как вы, на месте охотников, будете искать предположительно вампира, о котором ничего не известно, зная только место, на котором он, предположительно, пил кровь. Ммм?

Ой, разошелся-то как, Священный Рыцарь Анимализма, любитель кошек и собак...

Не поверите, Esti, банально статистическими методами и наблюдением.
Опросом жителей и прохожих вокруг места.
Каждый зафиксированный случай питья крови привлекает внимание и дает очередную засечку на карте.
Рано или поздно они складываются в ареал, с которым можно и нужно работать.

[Esti]

Я не рыцарь Анимализма, хотя выражение мне нравиться))
Нет, не сработает ваш метод. Потому что в упомянутом примере нет других свидетелей и случай того, что вообще хоть кто то заметил - единичный. Вообще, не так уж и сложно маскировать процесс питания, если есть хоть капля мозгов, а уж иногда выезжать "за продуктами" вовне своего ареала сам бог велел...

[Mehanist]

Ок, ок, возможно вы сумеете сымитировать анимализмом первые уровни тех дисциплин. Чудно.

Сымитируйте четвертый уровень "Присутствия" чем-либо обычным или с помощью анимализма, пожалуйста.

[Zior]

Esti, вот допустим мы говорим о примере "Знание с Переговоров". Обратите пожалуйста внимание на следующие моменты:
а) Для доминирования уборщика вам нужна 2-я точка дисциплины, для вселения в голубя 4-я, что в два раза выше по значению, в 6 раз дороже по опыту, если считать от 1-й точки и нельзя получить неонату на старте по стандартным правилам.
б) Для улучшения шансов косвенного влияния на уборщика (уговоры и пр.) вам поможет уже 1-я точка Презенса, а 3-я гарантирует наилучший результат.
в) Жучки реально сложно пронести только в телекоммуникационные компании и некоторые банки. А так - позавчера ходил по банку с двумя телефонами, ноутбуком и кучей прочего хлама - нормально ) Так что с этим у нашего засланца проблем не будет.
г) Примерно половина виденных мною переговорок вообще не имели окон - находились либо в центре офисного здания (окна нужны там где люди работают постоянно), либо выходили в закрытые внутренние холлы
д) Далее, если мы предлагаем уборщику немного денег за работу, на броске Доминейта нам понадобится 2-3 успеха при сложности 2-4. При работе с голубем, чтобы избежать внезапных порывов слетать вон-тууда за семками в связи с "Fewer than three successes means the character must use Willpower points to take any action that directly violates the instincts of the animal in question." нам нужно набрать не менее трех успехов со сложностью 8! Чувствуете разницу? И даже после этого вы будете внезапно курлыкать еще день-два после, если набрали меньше 5-и успехов.
И что после этого проще?
Остальные примеры я пока трогать не буду за нехваткой времени.


P.S.

Ок, ок, возможно вы сумеете сымитировать анимализмом первые уровни тех дисциплин. Чудно.

Я в этом серьезно сомневаюсь. Несколькими постами выше я приводил механическое сравнение социального общения и доминейта - ясно как день, что первое намного сложнее и дает значительно меньше гарантий.

[Dark Rider]

По щучьему велению, блин, тема о затемнении отпочковалась.
А вообще переходить с темы на тему с пометкой "Модер же отрежет" несколько неэтично.

[Esti]

Zior, я уже устал повторять. Я не пропагандирую Анимализм в качестве социальной Дисциплины, а указываю на возможность добиться своего в переговорах вообще без оных. (У Вентру, например, использование Доминирования во время переговоров и, часто, в других случаях, считаеться моветоном почище прямых угроз). Да - сложнее. Да - дольше (притом не всегда). И что? Даже Доминирование, иной раз, дает сбои. Что касаеться примера с уборщиком, как уже говорилось, потребуються жучки - раз. Их надо будет еще пронести через охрану - два. То есть понадобятся ресурсы и риск. А комната переговоров еще и может быть защищена от жучков. В то же время голубь, крыса или хомяк могут быть очень незаметны. Ну и, как уже неоднократно говорилось - мне нет необходимости дублировать каждый уровень соц. Дисциплин. Их суть все одно - влияние на людей, которое достигаеться и без вампирских штучек. Суть, блин, спора - в другом. Я реально могу обойтись без сверхьестественной помощи, чтобы, в общем и целом, добиться того, что предоставляют социальные Дисциплины (влияния на людей). Но никакими навыками способности Анимализма или даже его главные аспекты повторить нельзя.

[Zior]

Esti, тысяча извинений, у вас амнезия к обеду? Мы кажется закончили беседу об Анимализме по обоюдному соглашению дня эдак два назад и с тех пор общались о Затемнении ))

[Esti]

Что то вроде. Сорри.

[Hugo Norbert]

В то же время голубь, крыса или хомяк могут быть очень незаметны.

*представляет себе совершенно незаметного хомяка или крысу в комнате для переговоров*
*плачет*

[Сноходец]

*представляет себе совершенно незаметного хомяка или крысу в комнате для переговоров*
*плачет*

Совершенно незаметная крыса сидит в венткоробе и глядит через решётку.
*утирает слёзки*

[Мертвый Герцог]

*представляет себе совершенно незаметного хомяка или крысу в комнате для переговоров*
*плачет*

Тема крыс(и других мелких животных) и их незаметное присутствие в здании начинает меня напрягать. Вы откровенно полагаете, что если дом жилой и в нем всегда полно народу, то там нет крыс? А про вентиляционные шахты, канализационные трубы и пустоты в стенах, куда прокладывают кабеля, вам не известно?

[MindEater]

Тёмный Герцог, Хуго норберт - В ходе беседы все убедились что даже унитазы для крыс не помеха.
это было всего лишь пару страниц назад.
Зиор подтвердит

[Angra.Mainyu]

Мне кажется, вы все упускаете, что анимализм существует не сам по себе, а в комбинации с двумя другими дисциплинами. И иди речь хоть о гангреле, хоть о носферату, хоть о равносе, хоть о цимисхе, куда разумнее будет вложить пять точек в профильную для клана дисциплину. Именно с точки зрения разнообразия применения.

[Мертвый Герцог]

это было все во лишь пару страниц назад.

Извиняюсь, не заметил. Просто показалось наивным, полагать, что если находишься в одном помещении с крысой, то ты обязательно её заметишь.

Вообще сама идея рассмотрения Анимализма(да и любой другой Дисциплины) в сферическом вакууме не самая хорошая. Мне Анимализм в любом случаи больше нравится. И это не из-за его эффективности или неэффективности перед "большой тройкой", а из-за возможности творческого подхода к применению Дисциплины.

[Hugo Norbert]

Тема крыс(и других мелких животных) и их незаметное присутствие в здании начинает меня напрягать. Вы откровенно полагаете, что если дом жилой и в нем всегда полно народу, то там нет крыс? А про вентиляционные шахты, канализационные трубы и пустоты в стенах, куда прокладывают кабеля, вам не известно?

Вы можете напрягаться сколько душе угодно.
Но если кто-то из присутствующих заявит мне на голубом глазу, что крыса, голубь etc, сидящая где-то в вентиляции, способна полностью осознать и передать вампиру все подробности переговоров...
Ну в общем, я буду уже не плакать, я буду рыдать.

Если же мне скажут про четвертую точку Анимализма, которая переселяет дух вампира в зверя, то я попрошу еще раз перечитать правила (хотя некоторые их подменяют своим "здравым" смыслом), посмотреть на сложность броска, посмотреть на побочные эффекты и подумать еще раз.

Анимализм - дисциплина для дикой природы, не для города.
В городе она применима, но куда хуже, чем другие социальные.
Dixi.

[ChudoJogurt]

Ну, навесить на крысу жучок уже дело даже не техники а просто банального наличия скотча.

[Мертвый Герцог]

Ну и всегда приятно видеть рожу врага, когда тот узнает, что стая нашла его убежище благодаря какой-то мелкой твари.

[Angra.Mainyu]

Но стоит ли оно пяти вложенных точек, когда то же самое можно сделать с помощью формы тумана/тени/крови, куда более полезных и в других обстоятельствах?

[Esti]

Стоит однозначно. Потому как именно Анимализм невероятно полезен во многих обстоятельствах. А вот как раз у разных форм (тумана и т.д.) полезность крайне ограничена попытками шпионажа/попытками побега/пафосным запугиванием и т.д.

[Angra.Mainyu]

У названных дисциплин есть, вообще-то, и и другие точки, и по общей совокупности любая из них куда полезнее анимализма.