Печать

[Kravensky]

Плюсадын предыдущему оратору.

[khe12]

Вы странно понимаете Джихад.

Да я не про понимание, я про причины. Заниматься всем тем, что вы написали, можно или совсем от нефиг делать (а скука - это тоже эмоциональное переживание), или все-таки под влиянием каких-то эмоций/желаний. А начало Джихаду, если мне не изменяет мой склероз, вообще было положено раздраем во Втором Городе.

[Amranvar]

Кхм, возвращаясь к предыдущей теме...
Unmless
Насчет опыта за даунтайм, посмотрите, если еще не заглядывали, Dark Ages - Vampire Storyteller Companion. Там подробно, подробнее собственно книги по темным векам, описано, как, почему и сколько давать за даунтаймы. Там же и правила массовых сражений описаны, если оно вам надо.

[Мертвый Герцог]

Да я не про понимание, я про причины.

Да я не вам, я для Esti. Он старается подстроить реалии нашего мира под понятия МТ. Но Мт хоть и похож на наш мир, но не является таковым .

Система, где кто-то поддерживает тебя только потому, что это выгодно сейчас - коллос на глиняных ногах.

Весь сМТ - колос на глиняных ногах, который движется к своей гибели, ибо нежизнеспособен, в том числе и из-за влияния на него бесчеловечных монстров. Это и есть тема безысходности и отчаянья. И не надо сюда приплетать "разумное, доброе, вечное".

Заниматься всем тем, что вы написали, можно или совсем от нефиг делать (а скука - это тоже эмоциональное переживание), или все-таки под влиянием каких-то эмоций/желаний. А начало Джихаду, если мне не изменяет мой склероз, вообще было положено раздраем во Втором Городе.

Причины этого не известны. Считается, что не мастер, не игроки не могут себе представить, что побуждает многотысячилетнюю тварь на какие-то поступки. И я с этим полностью согласен. Мало информации о возможностях тех, кто начал Джихад, поэтом незачем строить догадки о мотивации их поступков. Однако мы знаем, что и Старейшины, вероятно, являются пешками в Джихаде.

[luden]

Ведь в ВоДе нету существ, которые от начала времен и в течение всей истории плели одну масштабную интригу, комбинацию, четко направленную на определенную цель, достигаемую через ряд не очевидных действий.

Нету, ибо нет смысла запихивать в мир игры существ, логику которых невозможно воспроизвести. Это скатиться либо к - да вы победиле этого врага, но им манипулировал... либо к вообще неадекватным действиям. Интересная интрига должна быть принципиально раскрываема.

[Мертвый Герцог]

Ведь в ВоДе нету существ, которые от начала времен и в течение всей истории плели одну масштабную интригу, комбинацию, четко направленную на определенную цель, достигаемую через ряд не очевидных действий.

Вообще-то есть  Само наличие Джихада и его корни зарождения предпологают наличие таковых. Но это вовсе не значит, что их надо приплетать в сюжет Хроники, ибо

нет смысла запихивать в мир игры существ, логику которых невозможно воспроизвести. Это скатиться либо к - да вы победиле этого врага, но им манипулировал... либо к вообще неадекватным действиям. Интересная интрига должна быть принципиально раскрываема.

(с) luden

[Kravensky]

Эм. А Триада из ВтА не подходит на роль таковых?

[Esti]

1. pavel123, доказательства - в студию!
2. Мертвый Герцог, насчет сМТ - это вы его так понимаете, не более.
3. "Мало информации о возможностях тех, кто начал Джихад". И что? Если для вас это оправдание тому, чтобы вы, мастер, не знали подобных вещей хотя бы на уровне хоумрулов - увы вашим игрокам. Из того, что мы не можем знать наверняка мотивацию тысечалетних людей (хотя и со Зверем внутри) не следует того, что мы не можем составить хотя бы примерной картины, ориентируясь на психологию и опыт.
4. luden плюс много. В этом как раз и состоит отличие действительно хорошего детектива, от просто хорошего. В действительно хорошем должна быть возможность на основе получаемых "детективом" знаний (отраженных в тексте) самому решить задачу.

[pavel123]

1. pavel123, доказательства - в студию!

Лихххко!

Есть ли у вампиров какие-либо жидкости в теле помимо крови, например слюна или слезы?
   Хватит уже задавать подобные вопросы, в самом-то деле. Мы говорим о фантастических существах, в конец-то концов.
   Большинство жидкостей в теле вампира заменяется кровью – Сородичи плачут и потеют витэ. Некоторые жидкости остаются такими же, как и при жизни. У вампиров есть «обычная» слюна, иначе их рты были бы постоянно наполнены кровью. Так же жидкость в глазных яблоках вампиров не заменяется кровью, иначе они были бы красными, а не белыми. Как и в случае с этими примерами, руководствуйтесь чувством здравого смысла. У вампиров нет репродуктивных жидкостей, и когда вампир женского пола тратит кровь для сексуального акта, то ее смазкой будет являться слабая кровь.
   В любом случае наука отступает перед сеттингом. Если бы все вампиры имели красные глаза и плевались кровью, в чем был бы тогда смысл Маскарада?

Vampire Storyteller's Handbook (Revised Edition) (2000), стр. 17-18.
P.S. Вообще странно - я это цитировал три дня назад, причём Вы мне на это сообщение отвечали.

[Esti]

У меня бывает - забываю . Тем не менее, нет никаких убедительных причин считать, что глазная жидкость осталась прежней, а репродуктивная - нет. Причины я упоминал тогда же. Отчасти тоже и с эмоциями: если  некоторые персонажи в книгах чувствуют, то это подтверждают наличие сильных эмоций, независимо от написанного в корбуке.

[Kravensky]

Ести. Чем тебе не нравятся канонические вампиры, кончающие кровью? И не испытывающие с отмиранием человечности никаких чувств?

[Мертвый Герцог]

2. Мертвый Герцог, насчет сМТ - это вы его так понимаете, не более.

И вас не смущает, что во всех линейках  упоминается грядущий конец этого мира? Ну тогда продолжайте считать по другому.

[pavel123]

И вас не смущает, что во всех линейках  упоминается грядущий конец этого мира?

Более того, в четырёх книгах он даже описан.

Тем не менее, нет никаких убедительных причин считать, что глазная жидкость осталась прежней, а репродуктивная - нет.

Есть. Это мнение создателей этого мира.

[Esti]

Тем что это, блин, не логично. Тем, что это противоречит здравому смыслу. Тем, что это - концептуальная клюква почище разгуливающих по Красной Площади медведей. Выдумки выдумками, но нужно и меру знать: хорошая фантастика от всяких Перумовых прежде всего и отличаеться тем, что помимо концепта важное место там занимает и логика. Иначе мы приходим к больным хронической неубиваемостью персонажам; самому-самому абсолютному злу (в буквальном смысле), которое с выходом новой книги
!внезапно! оказываеться и не самым и прочей бредне...

Мертвый Герцог, вы сами поняли, что это не аргумент? Да, конец света там описан, но с чего вы взяли, что это являеться свидетельством нежизнеспособности мира? Или что он обязан нежизнеспособностью вампирам?

pavel123, иначе говоря: "мастер сказал, бурундук - это птичка. Ищем перья". Уж слишком много птичек, тем более там, где это не обязательно.

[Мертвый Герцог]

Мертвый Герцог, вы сами поняли, что это не аргумент? Да, конец света там описан, но с чего вы взяли, что это являеться свидетельством нежизнеспособности мира? Или что он обязан этим вампирам?

Вообще-то аргумент. А в двух из них черно по белому писано, вампиры одна из причин возникновения БП.

[pavel123]

Тем что это, блин, не логично. Тем, что это противоречит здравому смыслу. Тем, что это - концептуальная клюква почище разгуливающих по Красной Площади медведей.

И? WoD вообще весь нелогичен.
Понимаете, если Вам что-то не нравится - применяйте "золотое правило". Однако в том Мире Тьмы, который создали его авторы, всё именно так.

[Kravensky]

Ести, это логично и правильно. Вампир мёртв, те органы, что вырабатывают жидкости не работают. Чтоб заставить их работать, ему надо тратить вите, или не далеко уйти от человека (т.е. 7 хуманити как минимум). Он не поглощает другие жидкости, кроме крови. Соответственно, кровь же в эти другие жидкости и перерабатывается. Попробуй поставить эксперемент. Наверни перед сном тазик винегрета и посмотри, какого цвета будет потом стул. Принцип тот же - что поглощается, то и выходит.

[Esti]

Мертвый Герцог, но вы то говорили, что он нежизнеспособен из-за влияния на него вампиров. А Геенна наступит потому, что они существуют, независимо от их действий или бездействия. Чувствуете разницу? И потом, если вдруг кого то зарежет маньяк - это не доказательство нежизнеспособности жертвы.

pavel123, вот именно. А я разве спорю? Но я и не говорил, что говорю о том, как должно быть по канону. Я говорю о том, как оно могло (и должно) быть согласно концепту и логике.

Kravensky, в вашей логике есть существенный изьян. Слюни то у вампиров нормальные. Остаються они такими, или являються переработанной кровью - не суть. Важно то, что с репродуктивными жидкостями возможен тот же процесс, или дело так обстоит изначально.

[Kravensky]

Эх. Что тебя так интересует сперма вампиров? Я чую в этом подвох.

[Esti]

Меня не интересуют конкретно репродуктивные жидкости вампиров. Меня интересует уменьшение количества клюквы в играх, в чем бы она не выражалась.

[Мертвый Герцог]

Мертвый Герцог, но вы то говорили, что он нежизнеспособен из-за влияния на него вампиров. А Геенна наступит потому, что они существуют, независимо от их действий или бездействия. Чувствуете разницу? И потом, если вдруг кого то зарежет маньяк - это не доказательство нежизнеспособности жертвы.

А теперь чуть-чуть глобальнее. Представьте, что Каин не давал Становление ни кому и Патриархов вообще никогда не было и, как следствие, других вампиров.
 А вообще-то, я говорил не только о вампирах. Да и смысл не в этом, а в том, что над МТ атмосфера обреченности и отчаянья. И хорошие дела тут не остаются безнаказанными. Потому, что сам мир такой. И общество предпочитает зло мира, который они знают, хаосу перемен.

[Holod]

   Эсти, слушай Кравенская, он дело говорит. На то чтобы стал больше похож на человека, нужно тратить кровь (дышать, краснеть, потеть, перерабатывать кровь в нужные жидкости...). А теперь вспоминаем, что каждый вечер при пробуждении вампир тратит один поинт чтобы проснутся. Берем и считаем для себя, что стоимость переработки глазной жидкости, слюны или чего ты там себе еще хочеш переработать, тоесть всего того, что по твоему мнению у вампира должно присутствовать помимо крови в организме перманентно, входит в стоимость этого самого 1БП. Почему именно эти жидкости идут автоматом, это уж загадка вселенной/особенности вампиризма/мастерский произвол/повеление их светлейшиств Разрабов (нужное подчеркнуть).
   Условие траты крови соблюдается? Соблюдается. Нужные жидкости присутствуют? Присутствуют.
    И все! И никаких тебе холиваров.

[pavel123]

pavel123, вот именно. А я разве спорю? Но я и не говорил, что говорю о том, как должно быть по канону. Я говорю о том, как оно могло (и должно) быть согласно концепту и логике.

Вашему концепту и Вашей логике. А это отнюдь не истина в последней инстанции. Не надо навязывать всем Ваше виденье Мира Тьмы - и недопонимания не возникнет.

[Esti]

Holod, но я никаких холиваров и не веду. Если человек желает все делать по канону - пожалуйста. Я выражаю исключительно свое мнение, основанное на концепте и логике.

Мертвый Герцог, вы думаете я всего этого не знаю? Или спорю с этим? Но вы ранее использовали иные слова, и, как следствие, смысл вашего сообщения тоже был иным, независимо от того, что вы хотели сказать на самом деле. Я спорил с утверждением нежизнеспособности мира или тем, что таковой он обязан влиянию вампиров. Атмосферу обреченности и т.д. я не оспаривал.

pavel123, всеобщей логике, а не моей. Иными словами, я не считаю позицию правильной, потому что она - моя. Наоборот: Эта позиция была принята мною, потому что правильнее ее я не нашел. Если вы сможете ее логически опровергнуть, не делая отсылок к канону и т.д., то, возможно, приму вашу.

[Kravensky]

Эм. Мы с Холодом этого разве не сделали?