Печать

[Remar]

Хм, если считать Вирма абсолютом, то абсолютом нужно считать и остальных. В частности, Вивера, воплощающего страсть к контролю и упорядочиванию. Из чего логическим образом вытекает, что контроль Вивера над миром непогрешим, из-за чего вмешательства остальных невозможны, поскольку являются посягательством на его контроль, а это противоречит идее абсолюта. Из чего в свою очередь следует, что нарушается абсолютность Вильда и Вирма, что также не проходит по условию задачи. Отсюда вывод: возможности троицы в любом случае велики, но не абсолютны, поскольку абсолют может быть лишь один. Так что даже Вирм не в состоянии разнести Вселенную одним чихом...

[Василий Аспидов]

Хм, если считать Вирма абсолютом, то абсолютом нужно считать и остальных. В частности, Вивера, воплощающего страсть к контролю и упорядочиванию. Из чего логическим образом вытекает, что контроль Вивера над миром непогрешим, из-за чего вмешательства остальных невозможны, поскольку являются посягательством на его контроль, а это противоречит идее абсолюта. Из чего в свою очередь следует, что нарушается абсолютность Вильда и Вирма, что также не проходит по условию задачи. Отсюда вывод: возможности троицы в любом случае велики, но не абсолютны, поскольку абсолют может быть лишь один. Так что даже Вирм не в состоянии разнести Вселенную одним чихом...

Поясню свою мысль: Вирм - часть вселенной, способная влиять на эту вселенную ой-ой-ой как. Буде он захочет эту вселенную разрушить, ему хватит одного факта хотения и минимального усилия, чтобы запустить процесс развала мироздания. Если проводить аналогии, Он Самый - ОС вселенной, Вильд - бесконечный источник нового ПО, Вивер - программа-координатор, следящая, чтобы не было путаницы и вовремя форматирующая систему, а Вирм - нечто среднее между антивирусом и корзиной. Если Оно захочет, то просто начнёт планомерно стирать всю вселенную. Так что если бы Вирм сошёл с ума, мы бы сейчас не говорили.
Как вариант, его может сдерживать Он Самый, но это уже из области домыслов, потому что у Оборотней Он никак не упоминается

[Holod]

   Представители Триумвирата не апсолютны в своих воплощениях. Судя по тем басням и мифам, что ходят среди оборотней, а это единственный источник информации об Троице, у Великих есть интересы и помимо профилирующих занятий.

[Василий Аспидов]

  Представители Триумвирата не апсолютны в своих воплощениях. Судя по тем басням и мифам, что ходят среди оборотней, а это единственный источник информации об Троице, у Великих есть интересы и помимо профилирующих занятий.

Кстати, а какие? Вроде бы духи (даже такие мощные) не интересуются ничем кроме своей работы и того, что помогает оную выполнять. Или я что-то путаю?

[Holod]

   Вспоминаем легенду создания Ананси, там Великая Паучиха подбила Вирма поучаствовать в процессе Творения, и он заметте согласился. Там вся троица в деле участвовала. А значит у Вильда нет монополии на Творение.
   Точно так же и Ткачиха сильно обижалась на Вильда, за что и востала против него (одна из причин), за то, что он лез в Ее дела и занимался изменением созданного, что было работой исключительно Ткачихи, а не просто созиданием.

[U]

Мангуст, а в чём цель?
Если нужно сделать кроссовер (нМТ, напомню, делался под него), то конечно да. Только вот веры нМТ врд ли дружат с техами на мой вкус, скорее с традициями.

Другое дело, что в сМТ верволки делались как филиал набегай-разрывай-будь-спейсмарином в готичном мире тьмы. Если цель в том, чтобы взять сМТшную верволковскую манчкинию и надрать задницу всем остальным линейкам (фанаты линейки старательно отвергают эти наветы, но судя по вою о нерфе в ВтФ мы догадываемся) кроме неиграбельных эрсбаундов и мумий, то затея не лучшая, тк конверсия не нужна, игра и так сделана как "будь спейсмарином, за гаю, сожги пентексовца, убей фомора, уничтожь всё что воняет вирмом".

[Мангуст]

 Не-е, цель другая.
 Не для кого не секрет, что Гару:
а)Самая инфантильная,
б)В глобальном плане - самая хилая и неудачливая из линеек сМТ (несмотря на хорошую боёвку).
 ВтФ - даже при беглом знакомстве смотрится куда взрослее и качественнее. И я просто хочу, чтобы по сМТ бегали нормальные оборотни - которые работают головой, не страдают излишним фанатизмом и главное - могут влиять на мир и, в кои-то веке, постоять за себя и на "глобальной карте".   

[Астерлан]

Не удержусь все же).

а)Самая инфантильная,

Я бы не сказал, что WtA - самая инфантильная линейка, хотя бы потому, что не очень понятно, к чему относится эта характеристика). Если к основной тематике, то ничего особенно инфантильного там нет. Наоборот, проблемы экологии - это, пожалуй, наиболее актуальные из всех проблем, которые поднимаются линейками Старого мира Тьмы. Если речь идет об атмосфере линейки, то, опять же, я бы не сказал, что это инфантильность). Она, в данном аспекте, скорее, присутствует в CtD, где инфантильный эскапизм далеко не в самых удачных его формах очень часто ставится во главу угла - причем именно в атмосферном плане. WtA же наоборот отдает предпочтение достаточно серьезным и активным действиям, пускай даже сдобренным изрядной (и, временами, чрезмерной) долей драматичности, но, скорее, это не инфантильность, а пафосность - что немного различные вещи). Аналогичным образом обстоит дело в плане того, во что предлагается играть - по умолчанию ничего особенно инфантильного в процессе игры по WtA нет. Реализация процесса - отдельный разговор, но я бы сказал, что там это все довольно индивидуально, и особенной подоплеки для инфантильного вождения по WtA не больше, чем в случае с VtM, да и MtA, если на то пошло.

б)В глобальном плане - самая хилая и неудачливая из линеек сМТ (несмотря на хорошую боёвку).

Во-первых, в глобальном плане все линейки Мира Тьмы - хилые и неудачливые, потому что это является одним из ключевых элементов метаплота и атмосферы).
Во-вторых, хилость и неудачливость отдельно взятых линеек в отдельно взятом месте и в отдельно взятое время зависит целиком и полностью от Рассказчика и нужд хроники). Благо Старый Мир Тьмы неплохо поддерживает не только возможность самостоятельного моделирования ситуации на локальном уровне, но и создание необходимых сюжетных и игромеханических гомунукулусов, способных раз и навсегда убедить присутствующих за столом в исключительном превосходстве той или иной линейки).
В-третьих, слегка развивая первый пункт, объективное положение представителей WtA смотрится гораздо лучше большинства других линеек Старого Мира Тьмы). И даже аргумент того, что при желании Технократия всех убъет, на это мало влиет).

ВтФ - даже при беглом знакомстве смотрится куда взрослее и качественнее. И я просто хочу, чтобы по сМТ бегали нормальные оборотни - которые работают головой, не страдают излишним фанатизмом и главное - могут влиять на мир и, в кои-то веке, постоять за себя и на "глобальной карте".   

Я сейчас скажу, наверное, достаточно предсказуемую вещь, но "взрослость" игры зависит не столько от того, что написано в книге правил, сколько от того, кто ее проводит, и как). Если есть желание вести игру о думающих оборотнях, для этого не нужно вписывать WtF в WtA - для этого достаточно прописать умных Гару). Аналогично обстоит ситуация и с влиянием на мир, и борьбу за место под солнцем. Тем более, что книги это не запрещают, а, скорее, даже приветствуют. Поэтому немного не понимаю проблему, честно говоря).

[Мангуст]

Астерлан
 Поясню.
1) Инфантильность, ИМХО, в первую очередь - обострëнное ЧСВ, неумение и, главное - нежелание думать головой, неумение взглянуть на ситуацию под другим углом, ну и справедливо упомянутый тобой пафос (как один из элементов). Инфантильностью, также страдает Шабаш и нефанди, но  менее запущенных формах. Переписать умных обротней можно, но выглядит, опять же ИМХО, достаточно жалко - вроде подачки. Тем более постоянное нытьë проскальзывает во всех трайббуках, что намекает. Гару сдались и подняли лапки, и воюют просто по инерции. Их трудно винить - у них по определению нет абилок для глобальных социальных воздействий на окружающий мир. А вот за что винить как раз можно - так это за постоянное лоховство, всю свою историю они умудрялись где-нибудь фейлить при полной колоде козырей.
2) Насчëт слабости - глобально - да, все линейки слабые, но локальных целей они добиваются (особо преуспели камарилья, техи и неблагой двор). Гару же режут как свиней на бойне, они вымирают ираз за разом проигрывают6 потому что не могут противопоставить врагам что-то кроме грубой силы.
3) Конечно, всë зависит от рассказчика, но чтобы вывести ВтА из положения "бедных родственников" и не впасть при этом в манчкинию и синдром Рембо, нужно постораться. Уррата с их темой "не войнов, но охотников" подходят куда лучше и проще.

[U]

Мангуст,
1. Про инфантильность вы в корне не правы. Это не инфантильность. Это пафос, уже приведённый мной вархаммер точно так же работает. Это пафос "last stand"-а, галактики полной врагов и прочего грим энд дарка.
И они не сдались и подняли лапки — они просто не знают что делать и проигрывают. Потому что проект антиволк, в котором оборотень за счёт своей манчкинии разрывает всё что движется и прочие творения типа гару ранк 6 против вампиры поколение 4 — существуют только на форумах. А вне форумной манчкинии толпа лопатоголовых или бейнофоморов даже будучи порваннй паком имеет шансы забрать волка с собой.
И да, не было у них полной колоды козырей, если вы не имеете ввиду опцию "сгенери РС-билды, и убей всех плохих людей".
2. То что у них грубая сила это не баг а фича. Если вы хотите что-то кроме грубой силы и паверов на нахождеие кому вломить - для нормальной игры надо сначала отпилить комбатный абздец а потом уже привинчивать другие опции.
3. Вы главное не загоните остальных в положение бедных родствеников.

[Мангуст]

U
1. Тут можно долго спорить. Но в любом, случае,  пафос или инфантильность, эта штука в верволках никому не нравится.
2,3. И не собирался. Численность, тактика и стратегия, социалка - в общем, мой сдвиг - то, чего у Гару по определению не было. Боёвку же надо подогнать под стандарты сМТ. Поскольку уберколдунств Уррата не имеют и масс-эмбрайсов не делают, думаю, в чистой боёвке они должны быть примерно равны квей-джин.
 Насчёт козырей: Они могли повлиять на ситуацию и при Империуме, и при войне Гнева - и загнали себя в угол. Этим всё сказано.
 П.С.

А вне форумной манчкинии толпа лопатоголовых или бейнофоморов даже будучи порваннй паком имеет шансы забрать волка с собой.

Наконец-то ситуацию поняли правильно. 
Василий Аспидов
 В принципе, я с тобой согласен по большинству пунктов. Что касается Вирма и Триата - я бы их сделал чем-то, о чём обыватели вообще не знают. Исключительно для элдеров и прочих высокоранговых товарищей. А что б не возникало споров об адекватности Вирма - предлагаю оставить оба мнения - Чистые считают, что он тоже сдурел, Отверженные - думают как ты.
 Ещё остался  вопрос с Папой-волком и Луной. В принципе их семейная история вполне ложится на Триат. Мол, именно гибель Отца и раскол миров привели к непоняткам с Триатом нарушив какой-нибудь континиум.
 Поскольку возможность прыгать в Умбру\Тень где угодно у вервольфов имхо надо забрать, локусы придётся оставить локусами, как они есть (ради баланса).
 

[Астерлан]

Я немного еще все же попридираюсь, если никто не против).

1) Инфантильность, ИМХО, в первую очередь - обострëнное ЧСВ, неумение и, главное - нежелание думать головой, неумение взглянуть на ситуацию под другим углом, ну и справедливо упомянутый тобой пафос (как один из элементов).

Если рассматривать инфантильность под таким углом, то она присуща каждому кланбуку, китбуку, трайббуку и даже гильдбуку). Поэтому мне кажется, что это не очень правильный аргумент. Тем более, что обостреннное ЧСВ вместе с неумением думать головой и полным отсутствием гибкости - это автоматический смертельный приговор в условиях Мира Тьмы). Гару и Фера, как это ни удивительно, до сих пор живы, поэтому я бы не стал рассматривать ситуацию исключительно в таких мрачных тонах. Плюс я еще раз повторюсь, что наличие или отсутствие всех вышеупомянутых недостатков в игре все же больше зависит от позиции Рассказчика (и, будем честны, его собственного ЧСВ и умения думать головой) ).

Инфантильностью, также страдает Шабаш и нефанди, но  менее запущенных формах. Переписать умных обротней можно, но выглядит, опять же ИМХО, достаточно жалко - вроде подачки. Тем более постоянное нытьë проскальзывает во всех трайббуках, что намекает. Гару сдались и подняли лапки, и воюют просто по инерции. Их трудно винить - у них по определению нет абилок для глобальных социальных воздействий на окружающий мир. А вот за что винить как раз можно - так это за постоянное лоховство, всю свою историю они умудрялись где-нибудь фейлить при полной колоде козырей.

А можно мне примеры того, что Гару сдались, подняли лапки и воюют по инерции)? Просто я не так уж давно листал трайббуки, но вот этого, кажется, не заметил.
Не очень понял, честно говоря, почему умные Гару станут жалкой подачкой). Я, к примеру, в своих играх обычно старался избегать классических стереотипов (в меру своих возможностей, конечно же), и поэтому умными нередко выходили представители различных линеек, включая и WtA. Ничего жалкого и неестественного, кажется, не вспоминается, поэтому я бы попросил раскрыть, почему ты думаешь, что это неудачная идея.
Что касается абилок для глобальных социальных воздействий, то я скажу очень страшную вещь, но у человечества по умолчанию их тоже не было). И сейчас по умолчанию нет. Тем не менее, это не означает, что их нельзя получить, что в век текущего развития технология вполне себе достижимо. Более того, мне даже смутно помнится, что в книгах по оборотням таки возможности упоминались, и те же Идущие-по-Стеклу ими пользовались. Или тебе хочется, чтобы это было прописано Даром 5 уровня "Изменить международную обстановку", где количество успехов определяется область поражения в тысячах миль)? Я, может быть, слегка утрирую, но действительно немного непонятно, что имеется в виду.
Про инфантильность у Шабаша и Нефанди я уже писать не буду, чтобы не слишком разливаться по древу, и не провоцировать очередные ответвления). Отмечу только еще раз, что на основе предложенных критериев к этому списку абсолютно спокойно можно добавлять Камарилью, Мародеров, Традиции, Неблагой Двор, Благой Двор, Охотников и Мумий).

2) Насчëт слабости - глобально - да, все линейки слабые, но локальных целей они добиваются (особо преуспели камарилья, техи и неблагой двор). Гару же режут как свиней на бойне, они вымирают ираз за разом проигрывают6 потому что не могут противопоставить врагам что-то кроме грубой силы.

Не обижайся, но мне кажется, что ты немного зациклился на определенном стереотипе). Если я правильно помню, то Гару как свиней режут только в отдельных флаффовых вставках в линейке WtA, где об этом рассказывают седые и почтенные оборотни, которые рассказывают басни Щенкам, чтобы те познали всю ценность товарищества и взаимодействия). В других линейках, насколько я помню, если Гару кто-то и режет, так это те, кто в силу своей неадекватности режет всех остальных, но при этом у Гару все равно остается гораздо больше шансов встать и как следует ударить в ответ.
Аналогичная ситуация обстоит с грубой силой). Не стоит, как мне кажется, путать предполагаемый стиль игры с гипотетическими возможностями линейки). Это немного различные вещи. Если хочешь, распишу это более подробно.
С локальными задачами линеек, на мой взгляд, тоже не все так просто. Да, предположим, Камарилье удалось добиться локальной задачи в формате установки Маскарада, но ни с Анархами, ни с Шабашем она справиться неспособна). Успех это или неудача? Технократия выиграла гипотетическую Войну Восхождения, но тогда, когда эта война уже не имела значения, и проиграла в остальном все, что только можно было проиграть). И вряд ли это изменят героическими помахивания лазером. У Неблагого Двора, который как был политическим трупом, так им и остался, вообще все печально. Так что не вижу, чем Гару так печально выделяются.

3) Конечно, всë зависит от рассказчика, но чтобы вывести ВтА из положения "бедных родственников" и не впасть при этом в манчкинию и синдром Рембо, нужно постораться. Уррата с их темой "не войнов, но охотников" подходят куда лучше и проще.

А зачем впадать в манчкинию? Просто, может быть, я чего-то не поминаю, но зачем бросать в игре Гару на комбатные стаи Шабаша или орды инфернальных демонов во главе с Нефанди? Игра-то ведь в теории не о том (да, я понимаю, что понять, о чем она на самом деле, в силу специфики написания не очень легко, но я бы все-таки поставил немного на другие темы ).

Тут можно долго спорить. Но в любом, случае,  пафос или инфантильность, эта штука в верволках никому не нравится.

Не хочу отрываться от коллектива, но мне, мне нравится ! И, подозреваю, еще таки немалому количеству человек, благо WtA не зря считается одной из трех "больших" линеек Старого Мира Тьмы, и в следующем году получит юбилейное издание).

[Мангуст]

Гару и Фера, как это ни удивительно, до сих пор живы, поэтому я бы не стал рассматривать ситуацию исключительно в таких мрачных тонах.

Так они боёвкой-то и живы... пока живы, учитывая скорость вымирания. Есть головастые ребята: Стеклоходы, Костегрызы, Анасази, Корракс, Реткины... ну и всё).
 

А можно мне примеры того, что Гару сдались, подняли лапки и воюют по инерции)?

Навскидку не скажу, но ты полистай переведённые трайббуки. Фенриры воют о том, как все полягут в последней битве, Костегрызы постоянно ноют (впрочем, им как раз можно посочувствовать). И сам настрой - что всё потеряно и грядет армагедец - лейтмотив линейки в целом. Да, всем плохо - но у вампов Шабаш под патриархов решительно Не ляжет, а неблагие фейки (хоть и "политический труп" ) к Зиме прекрасно приспособлены, благо Гламур могут хлестать за счёт износов и убийств. А главное - верволков жалеть  не хочется, учитывая, что они сами всё про...ли, начиная с Войны Гнева.

Ничего жалкого и неестественного, кажется, не вспоминается, поэтому я бы попросил раскрыть, почему ты думаешь, что это неудачная идея.

Может, "жалкий" - слишком сильное слово, но мне кажется, что идти против всех канонов линейки - не лучший вариант. Как-то это произволом отдаёт. Типа: "хочу, чтобы оборотни были умными , и плевать мне на ваши гайды, корники и бэк в целом ". И ладно бы другого выхода не было - так ведь есть же уже продуманная, каноничная линейка, по которой, кста, уже клепают Translate guide/
 

Или тебе хочется, чтобы это было прописано Даром 5 уровня "Изменить международную обстановку", где количество успехов определяется область поражения в тысячах миль)?

Да нет *пожал плечами* Урратовских социальных даров и возможностей лично мне вполне хватит. Могу рассказать подробнее.
 

Тем не менее, это не означает, что их нельзя получить, что в век текущего развития технология вполне себе достижимо. Более того, мне даже смутно помнится, что в книгах по оборотням таки возможности упоминались, и те же Идущие-по-Стеклу ими пользовались.

Ну давай прикинем. Фенриры, Вендиго, КК, Фурии - не социалят вообще никак. Фиана, Уткена и Звездочёты - уже получше, на уровне цивильного гангрела. Теневики, Дети Гайи, Серебряные Клыки - поднялись до брух. Костегрызы - до носферов, и с похожей спецификой. Наконец, Стеклоходы (примерно 1\10 населения) доросли до Ториков. А вот ровни Лассомбра/Тремерам/Вентру/Джованни у оборотней нэ ма (за исключением пары экземпляров).
 У Уррата (очень примерно, но всё же) большинство племён - уже "Брухи", Штормовики и Благородные Когти вполне доросли до ториков, а Железные Хозяева, у которых умение "делать профит" в основе племенной идеологии, могут и какому-нибудь Вентру хороший такой штырь вставить. Даже короли-хищники не тупее каких-нибудь сити-гангрелов.
  

Если хочешь, распишу это более подробно.

Было бы интересно.
  

да, я понимаю, что понять, о чем она на самом деле, в силу специфики написания не очень легко, но я бы все-таки поставил немного на другие темы  )

И это тоже интересно.
 

Не хочу отрываться от коллектива, но мне, мне нравится !

Жаль тебя разочаровывать - но не за эти ли качества Гару постоянно поливают грязью даже больше, чем они того заслуживают? "Фанатики, отморозки, ксенофобы (можно подумать, Шабаш у нас терпимостью отличается ) которые умеют только драться. И вообще, как они смеють обижать таких утончённых существ как вампиры (пусть с хуманой в районе плинтуса) или феи (пусть и немножко не-благие) ?"

[Астерлан]

Сейчас отвечу только по ключевым моментам, но то, что обещал расписать, обязательно распишу чуть позже).

Так они боёвкой-то и живы... пока живы, учитывая скорость вымирания. Есть головастые ребята: Стеклоходы, Костегрызы, Анасази, Корракс, Реткины... ну и всё).

Я бы сказал, что по меркам других линеек, это довольно много). Плюс чем не угодили другие Племена-то, если не считать клинических примеров, вроде Red Talons?

Навскидку не скажу, но ты полистай переведённые трайббуки. Фенриры воют о том, как все полягут в последней битве, Костегрызы постоянно ноют (впрочем, им как раз можно посочувствовать). И сам настрой - что всё потеряно и грядет армагедец - лейтмотив линейки в целом. Да, всем плохо - но у вампов Шабаш под патриархов решительно Не ляжет, а неблагие фейки (хоть и "политический труп" ) к Зиме прекрасно приспособлены, благо Гламур могут хлестать за счёт износов и убийств. А главное - верволков жалеть  не хочется, учитывая, что они сами всё про...ли, начиная с Войны Гнева.

А что, если полистать непереведенные ? Или более внимательно просмотреть даже эти два?
У Фенриров, насколько я помню, воют о последней битве в основном Галлиарды, потому что это их профильная задача, а еще потому, что они хранители "нордической идеологии", которая сама по себе подразумевает фатализм). Большая часть племени, кажется, чувствует себя вполне неплохо, и полягать в финальной битве прямо завтра не спешит. Это не говоря уже о том, что менталитет викингов в сугубо своеобразном понимании WWP не подразумевает "поднять лапки и выть по инерции" - наоборот, достойная гибель в бою - это благо, достоинство и вообще величайший подвиг. Так что не стоит путать фанатизм и пораженчество).
В случае с Костегрызами речь идет о племени, которое на протяжении большей части своей истории подвергалось остракизму со стороны других племен). Это весьма своеобразная ситуация, и распространять ее на всех Гару я бы не стал, к примеру. Но, опять же, даже в этом случае, они чувствуют себя сравнительно неплохо, и адаптировались к городским условиям гораздо лучше многих других племен. И, насколько я помню, с жалобным воем идти на поклон Вирму не собираются. Или я не прав)?

И сам настрой - что всё потеряно и грядет армагедец - лейтмотив линейки в целом.

Это, в общем-то, лейтмотив линеек VtM, MtA, CtD, WtO (особенно, WtO) ). Плюс общий элемент атмосферы Старого Мира Тьмы, что абсолютно не делает его хорошим для всех и каждого, но ограничивать его одним только WtA я бы не стал).
 

Да, всем плохо - но у вампов Шабаш под патриархов решительно Не ляжет,

Да, их положат). Как, кхм, Равнос Бодхисатв.

 

а неблагие фейки (хоть и "политический труп" ) к Зиме прекрасно приспособлены, благо Гламур могут хлестать за счёт износов и убийств.

Да там и Благие, чисто теоретически, могут хлестать). Другое дело, что мы не знаем, на что будет похожа Зима, и будет ли там вообще Гламур). Даже за счет убийств. Так что пассажи о готовности Неблаго Двора к Зиме - это, скорее, то самое ЧСВ, о котором говорилось выше).

Может, "жалкий" - слишком сильное слово, но мне кажется, что идти против всех канонов линейки - не лучший вариант. Как-то это произволом отдаёт. Типа: "хочу, чтобы оборотни были умными , и плевать мне на ваши гайды, корники и бэк в целом ". И ладно бы другого выхода не было - так ведь есть же уже продуманная, каноничная линейка, по которой, кста, уже клепают Translate guide

Извини, если покажется, что подкалываю, но можно мне цитату из гайдов, корников и бэка, где было сказано: "Оборотни - тупые. Отыгрывая умных оборотней вы нарушаете фундаментальный закон Мира Тьмы"). Я просто действительно не понимаю, почему ты считаешь, что оборотень - это обязательно что-то тупое и недумающее, и должно таким оставаться). Я с этим в корне не согласен).

Да нет *пожал плечами* Урратовских социальных даров и возможностей лично мне вполне хватит. Могу рассказать подробнее.

Расскажи, будет любопытно). Кстати, новые дары вводить в WtA тоже никто не запрещает.

Ну давай прикинем. Фенриры, Вендиго, КК, Фурии - не социалят вообще никак. Фиана, Уткена и Звездочёты - уже получше, на уровне цивильного гангрела. Теневики, Дети Гайи, Серебряные Клыки - поднялись до брух. Костегрызы - до носферов, и с похожей спецификой. Наконец, Стеклоходы (примерно 1\10 населения) доросли до Ториков. А вот ровни Лассомбра/Тремерам/Вентру/Джованни у оборотней нэ ма (за исключением пары экземпляров).
 У Уррата (очень примерно, но всё же) большинство племён - уже "Брухи", Штормовики и Благородные Когти вполне доросли до ториков, а Железные Хозяева, у которых умение "делать профит" в основе племенной идеологии, могут и какому-нибудь Вентру хороший такой штырь вставить. Даже короли-хищники не тупее каких-нибудь сити-гангрелов.

Странно немного сравнение, но пускай будет так). Давай тогда пробежимся по гипотетическим примерам.
Фенриры - служба в армии, дослужился до полковника, стал уважаемым и влиятельным членом общества, пошел в политику, стал членом парламента). Спорт - боксер или культурист, звезда мирового уровня, которая пропагандирует "зеленую" политику).
Вендиго - фольккультура, общественная деятельность в рамках культурных и социальных программ для коренных жителей Америки, пропаганда здорового образа жизни, влияние на социум, представительство коренных народов в различных соц, культ и госструктурах).
Фурии - всевозможные феминистические организации, службы доверия, масса возможностей для феминистической деятельности в области медиа, культуры и политики). Кстати, что-то такое, насколько я помню, в книгах было упомянуто прямым текстом).
Оставшиеся племена могу разобрать аналогичным образом). Плюс, обрати внимание, что возможностей для подобной открытой деятельности у Гару гораздо больше, чем у вампиров, фей и призраков.

Жаль тебя разочаровывать - но не за эти ли качества Гару постоянно поливают грязью даже больше, чем они того заслуживают? "Фанатики, отморозки, ксенофобы (можно подумать, Шабаш у нас терпимостью отличается ) которые умеют только драться. И вообще, как они смеють обижать таких утончённых существ как вампиры (пусть с хуманой в районе плинтуса) или феи (пусть и немножко не-благие) ?"

Я, просто, наверное, больше читаю английские форумы по Миру Тьмы, и там подобных формулировок как-то немного).

[Мертвый Герцог]

А я хочу посмотреть на это с несколько иной, как мне кажется, стороны.
Вот Мангусту не нравится пафос и фанатичность Гару и он предлагает это убрать или хотя бы снизить. Насколько я понял линейку ВтФ, то там для Уррата существует всего две очень важные вещи в жизни - стая и территория. За ними идет Племя. Еще семья оборотня, но она проживает на территории стаи. Ну, в общем-то и всё. И вы хотите интегрировать их такими в сМТ и оставить там в соседстве с тем же "фанатичным, отмороженным, страдающим ксенофобией Шабашем", который не отличается терпимостью, но в своей фанатичности и бескомпромиссности более-менее целостная структура?
Тут уже говорилось, что без сильной идеологии и философии затея не состоятельна.

[Holod]

   Пока Астерлан приводи тут примеры, почему и как Гару все же могут неплохо социалить, мне тут пришла в голову одна мысль. А ведь у Оборотней, действительно, нет почти никаких недостатков в этом плане как у ругих линеек.
  Тоесть вампирам приходится спать днем, без вариантов, убирая из своей жизни нехилый такой ксочек, + если специально не озабачиваться "Маскарадом", то Вампы это сама палевная линейка из всех. Определить в вампире сверха проще, чем в любой другой линейке.
  У Фей проблемы с Банальностью. И если между собой они еще как-то могут социалить, то занимаясь человеческой политикой, медиа, работая с бюрокартическим апаратом (здесь особенно) их будет плющить.
  У Оборотнейже пообных проблем нет. Они могут ходить куда угодно и интегрироваться в человеческое опщество на любые уровни.
 Я это к тому, что может Разрабы потому и не накидали Гару столько Социальных плюшек, потому что Веры могут прекрасно действовать и ВСЕМИ человеческими методами, а ведь их список немаленький.
  Единственым препятствием для Гару стать активными социальщиками я виже их Ярость. Все же Бобры не самые уравновешенные ребята в МТ, а способность держать себя в руках в социальных взаимодействиях все же играет немалую роль. Но поскольку у нас есть пример Стеклоходов, которые умудряются не смотря на это вести активную опщетвенно-политическую жизнь, то можно сделать вывод, что сия проблема вполне решаема.
  Таким образом я вобще не вижу препятствий в том чтобы ЛЮБОЙ Оборотень, был активным социальным участником, крме как Стереотипа племени. А Стереотип, он на то и стереотип, что не закон, а условность.

 Ну давай прикинем. Фенриры, Вендиго, КК, Фурии - не социалят вообще никак. Фиана, Уткена и Звездочёты - уже получше, на уровне цивильного гангрела. Теневики, Дети Гайи, Серебряные Клыки - поднялись до брух. Костегрызы - до носферов, и с похожей спецификой. Наконец, Стеклоходы (примерно 1\10 населения) доросли до Ториков. А вот ровни Лассомбра/Тремерам/Вентру/Джованни у оборотней нэ ма (за исключением пары экземпляров).

  То что Гангрелы, Брухи и прочие "боевые кланы не социалят это кстати тоже стереотип, имеющий мало связи с реальностью. КланБук Брух прямо таки пестрит Социальными образами (никто не забыл, что у них Присутствие клановая Дисциплина?). Я даже не очень понимаю, почему все так уперлись в образ Брухи-Байкера-Гопника. Точно так же и с Гангрелами, тот факт, что у них нет соц. Дисциплин, то это не значит, что он не может социалить впринципе, это значит, что в случае неудачи в убеждении он еще может и по голове успешно настучать. И накинуть себе ситуационный бонус на Запугивание выпустив когти.

[Мангуст]

Интересная дискуссия. Попробую ответить.
Астерлан

Расскажи, будет любопытно).

Почему бы нет?
 Начнём с замечательных ребят - Элодотов. Первые две точки дают детектор лжи и сыворотку правды соответственно. Далее - в милой книжице Lore the Forsaken мы ещё одну ветку, которая даёт шикарный Дар, вызывающий у цели муки совести да ещё наносящий 1 башинг ежедневно в качестве приятного бонуса. Причём тип морали объекта не важна - главное, что бы она просто была. Ведь безгрешных нет даже на пути Откровений зла.
 Далее, Дары Владычества - 3 точка уже позволяет не хило так крутить мозги. Да, только людям - но социалка, это и есть в первую очередь работа с людьми. Да, она не даёт столь же сильного эффекта как сМТшный доминэйт на той же точке. Но до трёх целей за раз, и без всякого заглядывания в глаза.
 Для поисково-разведывательных и следственных задач хороши Дары уловок:1-ый ( с говорящим названием болтовня), 2-ой (позволяет разведать местность, запорошив глаза всем свидетелям) и 4-ый (тут не только враньё, ещё и спрятанные улики засекать можно). Кстати, можно комбинировать с Дарами Знаний - особенно первые точки (ведь когда ты позвал незнакомого человека по имени, разговорить его ещё легче).
 Третий Городской Дар тоже ничего. Без всяких ритуалов приманить спирита удачи  - это сильно.
 Кроме того, многие другие дары могут быть применены в качестве социальных, если включить голову. Например, технические - сколько у нас всего на компы завязано? Дары Смерти позволяют опрашивать даже мёртвых. И т.д.
 Вообще же, абилок много, я только по верхам прошёлся. Честно, а сам ещё далеко не всё знаю, но то, что перечислено, уже наводит на определённые размышления. 
 И ещё - не забывайте про Тень и духов. Договорится с ними всё-таки можно (угрозы, подкуп, взаимные услуги). Я где-то даже расписывал, какой радости можно накинуть влиятельной котерии, вовремя подселив спирита безумия в мозг к  влиятельному гулю...
 Мертвый Герцог
  Путаешь философию и источник ресурсов. Как известно, менталитет народа во многом формирует то, как он исторически добывал себе "на пожрать". Стая, Племя, территория - тоже самое, что кровь и гули для вампира. Источник существования, который вполне закономерно сакрализирован. Философская цель - баланс между миром духов и людей, идеология племён и Лож - ближайший к ней путь (по мнению их членов). Как традиции, техи и даже квей-джин, Уррата просто хотят сделать мир лучше.
Holod
 

У вампиров их сон прекрасно уравновешивается Узами крови. Феям - да, не повезло, но они - это вообще тема отдельного диспута.
 Веры могут прекрасно действовать и ВСЕМИ человеческими методами, а ведь их список немаленький.

Могут, и многие даже хотят - но они обычно в меньшинстве.Вспомните, как остальные относятся к Стеклоходам. А при общей катастрофически маленькой численности Гару... я могу не продолжать. При этом, они даже не обязательно тупые - просто не приспособлены.
 

[Мертвый Герцог]

Мангуст, я не совсем об этом. Я согласен, что стая и территория - это ресурс и источник существования. Да, философия ВтФ в поддержании баланса. Но я лишь указал на то, что Уррата - это не единый народ(я могу ошибаться, но впечатление о них, как об одно народе оборотней у меня не сложилось). Пусть у Племен Гару множество разногласий, пусть они часто грызутся между собой, но у них все же больше единства, и именно из-за наличия их фанатичной философии, что они воины Геи. Это их общее наследие. А для Уррата соседние стаи являются конкурентами, что не удивительно для волчьей натуры оборотня. Не кажется ли вам, что этот аспект сильно ослабляет оборотней, как народ? Для нМТ это было нормально, там вообще нет крупных образований, а те что есть, постоянно конкурирует друг с другом внутри своих линеек. Но в сМТ наличествуют большие фракции с единой философией и идеологией, способные объединять ресурсы своих членов для достижения целей.

[Holod]

Holod
  Могут, и многие даже хотят - но они обычно в меньшинстве.Вспомните, как остальные относятся к Стеклоходам. А при общей катастрофически маленькой численности Гару... я могу не продолжать. При этом, они даже не обязательно тупые - просто не приспособлены.

  Насколько я понял, Стеклоходов не любят отальные за то что те слишком тесно работают с порождениями Ткачихи. Их же социальный аспект тут ИМХО не причем. Поэтому утверждение, что на "Социальщиков" смотрят искоса это мягко говоря глупо.

[Мангуст]

Мертвый Герцог
 Не забываем про silver crusade и Королевство Макса Роумана, и про союз с Чистыми в Колорадо. Это как бы намекает - Уррата прекрасно могут работать вместе, был бы повод (а в сМТ он будет). В последнем гайде, кстати, подробно описаны правила для создания стайных союзов.
Holod
 А как прикажите социалить, не контача с Ткачём, если вся социальная жизнь сосредоточена в городах?К тому же, многие Гару из леса редко когда выходят, а беловолки описывая их, слишком заигрались с образом "благородных хищников". В нМТ они обыгрывали звериную сущность куда тоньше...

[U]

1. Тут можно долго спорить. Но в любом, случае,  пафос или инфантильность, эта штука в верволках никому не нравится.

Да ну. Нсколько я вижу. это половина популярности линейки. Вторая половина это рассказывать други линейкам про ногебающих верволков. Со всякими пассажами "кроссовер не получится потому что у нас вархаммерпафос, а вы лохи".

2,3. И не собирался. Численность, тактика и стратегия, социалка - в общем, мой сдвиг - то, чего у Гару по определению не было. Боёвку же надо подогнать под стандарты сМТ. Поскольку уберколдунств Уррата не имеют и масс-эмбрайсов не делают, думаю, в чистой боёвке они должны быть примерно равны квей-джин.

Ну если попилите..

Насчёт козырей: Они могли повлиять на ситуацию и при Империуме, и при войне Гнева - и загнали себя в угол. Этим всё сказано.

Как могли? Сделать РС билд и убить всех плохих людей? 

Ну давай прикинем. Фенриры, Вендиго, КК, Фурии - не социалят вообще никак. Фиана, Уткена и Звездочёты - уже получше, на уровне цивильного гангрела. Теневики, Дети Гайи, Серебряные Клыки - поднялись до брух. Костегрызы - до носферов, и с похожей спецификой. Наконец, Стеклоходы (примерно 1\10 населения) доросли до Ториков. А вот ровни Лассомбра/Тремерам/Вентру/Джованни у оборотней нэ ма (за исключением пары экземпляров).

Ну а что поделать.. Вон сейчас могут набежать поклонники вампиров, и сказать, что вампиры бедные несчастные, днём их только ленивый социальный концептуальный инвалид не замочит, и вообще куча недостатков. А потому срочно пора поднимать бруджей-гангрелей до уровня сильверфанг архуна.
А если хочется играть не в разорви остальные линейки, то ВтА наверное таки лучше, можно просто скопипейстить его в сМТ, благо фиговины типа вирма и прочих вильдов в других линейках упоминаются только в контексте кроссовера.

[Мертвый Герцог]

то ВтА наверное таки лучше, можно просто скопипейстить его в сМТ,

Кого куда скопипастить? 

[U]

нМТшный концепт верволков в сМТ.

[Юкио]

Странно немного сравнение, но пускай будет так). Давай тогда пробежимся по гипотетическим примерам.
Фенриры - служба в армии, дослужился до полковника, стал уважаемым и влиятельным членом общества, пошел в политику, стал членом парламента). Спорт - боксер или культурист, звезда мирового уровня, которая пропагандирует "зеленую" политику).
Вендиго - фольккультура, общественная деятельность в рамках культурных и социальных программ для коренных жителей Америки, пропаганда здорового образа жизни, влияние на социум, представительство коренных народов в различных соц, культ и госструктурах).
Фурии - всевозможные феминистические организации, службы доверия, масса возможностей для феминистической деятельности в области медиа, культуры и политики). Кстати, что-то такое, насколько я помню, в книгах было упомянуто прямым текстом).
Оставшиеся племена могу разобрать аналогичным образом). Плюс, обрати внимание, что возможностей для подобной открытой деятельности у Гару гораздо больше, чем у вампиров, фей и призраков.

А Ярость всему этому мешать не будет? Хотя... Я читал про Хана-полицейского и Хаккена-политика, так что возможно все.

[Мангуст]

нМТшный концепт верволков в сМТ.

Так а я что и предлагаю?