Печать

[Дионис]

Утрируете и иронизируете? Чтож, ваше право. Но смотря, что считать "мировыми" проблемами.  Скажите, можно счесть решением глобальной проблемы  в рамках одной Хронике - участие во взятие под контроль штата и раскрытие предателя в не самых низких(Архиепископа, который руководил этим захватом) эшелонах власти Шабаша?

смотря какое участие они в этом всём принимали. И как была обставлена сама хроника. просто я навидался мастеров для которых Джихад  и Вирм это отличный способ не придумывать "казус белли."  Зачем мы убиваем этих вампиров? ДЖИХАААД!!!! А сами игры недалеко ушли от череды квестов накиданных старейшинами решающими свои дела.

[Астерлан]

уровни продаж не являются определяющим качества продукта). скорее указывают  на меньший спрос и специфичность, ну так да, Фурифилы и любители Спэйсмаринства разочаровались. А касательно числа книг, мне хватает.

Абсолютно согласен). Но речь шла о том, что увеличение процента специфичности все же не всегда положительно сказывается на популярности - это возвращаясь к условной популяризации WtF в рамках WtA к которой апеллирует Мангуст).
Относительно количества изданного - действительно, важнее не то, сколько, а то, как. Проблема только в том, что отсутствие или наличие поддержки со стороны издателя все же сказывается, и в немалой степени. Особенно, учитывая то, что WtF объективно не так популярен как WtA, а это значит, что широкие массы узнают о каких-то интересных введения или наработках не столько с фанатских ресурсов, которые не очень есть, а больше из издательского плана, которые пока пустуют.

ну так кто ж им виноват?  

Ну, например современная культура и социализация). Благодаря которой оборотни, как мне кажется, все же чаще воспринимаются не так, как в WtF). И образ, предлагаемый в WtA, легче для восприятия именно в силу того, что он более очеловечен.

В общем суть в том что ВтФ делает именно то что обещает и делает это хорошо, обвинять её в отсутствии готичности и романтики то же самое, что обвинять  ВтМ в том что там нет эпичного вахапафоса и космических баталий.

Да, но речь шла о том, что задача, которую выполняет WtF, является все же достаточно узкой, и как мне кажется, именно в силу качественной ее реализации делает ее менее восприимчивой, чем в случае с WtA).

Статистикой продаж я не владею, но судя по активности форума ВтФ на сайте беловолков - свою нишу игра заняла и держится не хуже прочих.

Ну, как вам сказать. Судя по количеству сообщений на форуме - она делит 4-5 место в Гейстами, по которым издали только одну книгу, уступая VtR, MtAw и CtL. Ненамного ей уступает HtR, и только в случае с PtC заметен значительный отрыв).

[Мертвый Герцог]

Вот смотри: борьба с Маэлджином, который может поставить раком целый город - это чем не глобальное явление?

Да,безусловно это серьезное и не заурядное событие, но без причастности к чему-то большему. Мне нравится даже само ощущение, что персонаж приминает участие в жизни такой большой структуры, как, скажем, Секта.

смотря какое участие они в этом всём принимали. И как была обставлена сама хроника. просто я навидался мастеров для которых Джихад  и Вирм это отличный способ не придумывать "казус белли."  Зачем мы убиваем этих вампиров? ДЖИХАААД!!!! А сами игры недалеко ушли от череды квестов накиданных старейшинами решающими свои дела.

Непосредственное, ведь вскрыли двойную игру Архиепископа.
Ну, по началу, пропагандистская машина Шабаша во всей красе. Потом уже посулы возможности выделиться, перспективы роста и веса стаи в Секте. А потом, когда благополучно вляпались в интригу, срочное спасение собственной шкуры, не оставляя надежду использовать добытую информацию, как трамплин на верх, коли Архиепископ так подставил.
Ну или вот еще пример. Участвую в игре, где цель окунуться в жизнь секты. Начали "шовелхедами"  и пройдем,если доживем, так сказать,всеми кругами ада. Путь от никого до верхушки.

[Мангуст]

 Мёртвый герцог
От никого до верхушки можно и в нМТ пройтись почти в каждой линейке.
 Астерлан

Ну, например современная культура и социализация). Благодаря которой оборотни, как мне кажется, все же чаще воспринимаются не так, как в WtF).

А как они воспринимаются? Не считая исключительно убогих созданий Тру блад или Дневников вампира, а также более-менее приемлимых гопников в Другом мире, лично я оборотней и не видел. нМТ - первый сеттинг, где веры показаны достойно.

[ChudoJogurt]

Нельзя. В нМТ нет верхушки за границами отдельно взятого города.

[Астерлан]

А как они воспринимаются? Не считая исключительно убогих созданий Тру блад или Дневников вампира, а также более-менее приемлимых гопников в Другом мире, лично я оборотней и не видел. нМТ - первый сеттинг, где веры показаны достойно.

Во-первых, представления о достойном у каждого свои). И я смутно подозреваю, что поклонники True Blood и Райс - это весьма значительный процент аудитории потребителей продукта, так что на них имеет смысл во многом ориентироваться.
Во-вторых, массив фильмов и произведений, в которых фигурируют оборотни, весьма широк. Тем не менее, если я правильно помню, в тех случаях, когда речь ведется условно говоря "от их лица", оборотней обычно стараются показать максимально человечными). Тем более, что ликантропию не просто так в западной культуре традиционно рассматривают в качестве проклятья).
В-третьих, оборотни как условные PC в настольных ролевых играх - далеко не изобретение WWP. Классическая интерпретация образа оборотня, если я помню, это "мужик, который может в случае необходимости превратиться в волка".

[Дионис]

Ну, по началу, пропагандистская машина Шабаша во всей красе. Потом уже посулы возможности выделиться, перспективы роста и веса стаи в Секте. А потом, когда благополучно вляпались в интригу, срочное спасение собственной шкуры, не оставляя надежду использовать добытую информацию, как трамплин на верх, коли Архиепископ так подставил.
Ну или вот еще пример. Участвую в игре, где цель окунуться в жизнь секты. Начали "шовелхедами"  и пройдем,если доживем, так сказать,всеми кругами ада. Путь от никого до верхушки.

я правильно понял что по сути обе эти игры своей целью ставят развитие стаи? В стиле "качайся, обретай влияние, стань Епископом?"

Нельзя. В нМТ нет верхушки за границами отдельно взятого города.

Это по умолчанию нет, если использовать опционалки из книг типа Dance Macabre то есть.


Кстати подумалось) Чтобы сделать ВтА ещё популярнее надо немного, ещё больше убердаров и способов всех победить, в десятки раз больше разных няшных и миленьких фера, убрать проблему с метисами которая мешает любителям готичности и романтики. И толпы благодарных фанатов будут пищать от восторга.

[Мангуст]

ChudoJogurt
 подняться в пределах города - задача так же не заурядная.
  Астерлан
 У америкосов всех суперов, от чьего лица ведётся повествование, пытаются очеловечить. Что не мешает вампирам быть вампирами, а магам - магами.
 

И я смутно подозреваю, что поклонники True Blood и Райс - это весьма значительный процент аудитории потребителей продукта, так что на них имеет смысл во многом ориентироваться.

имеет. Только это аудитория, для которой оборотни вообще не значимы, ибо любят там вампиров (Кстати, а где это у Райс фигурировали вервольфы? ) В последнее время было написано несколько книг и снята пара сериалов, где вервольфы достойно смотрелись на фоне прочих, но это и всё.

[Астерлан]

У америкосов всех суперов, от чьего лица ведётся повествование, пытаются очеловечить. Что не мешает вампирам быть вампирами, а магам - магами.

Я немного не понял суть этой фразы). Разверни, если не сложно.

Только это аудитория, для которой оборотни вообще не значимы, ибо любят там вампиров Подмигивающий (Кстати, а где это у Райс фигурировали вервольфы? Непонимающий)

Не удивляйся, но если сериал о вампирах - это не значит, что его смотрят только поклонники вампиров). Есть более широкие понятия - dark fantasy, urban fantasy, gothic fantasy, в которые вполне вписываются и вампиры, и оборотни, и феи, и призраки).

В последнее время было написано несколько книг и снята пара сериалов, где вервольфы достойно смотрелись на фоне прочих, но это и всё.

Я еще раз обращаю внимание на то, что "достойно" - это весьма растяжимое понятие). Для меня идеальным фильмом об оборотнях, к примеру, остается "Американский оборотень в Париже"). А для кого-то им будут "Сумерки").

[Мангуст]

Я немного не понял суть этой фразы). Разверни, если не сложно.

Как бы объяснить... Хорошо, я не видел не одного фильма, где оборотни: а)равны вампирам по силе и влиянию; б)равны им хотя бы по моральным качествам. Вервольфы того же Тру блуд - туповатое и жестокое быдло, годное только на расходные материал (была пара исключений, но исключения роли не играют). Аналогичная ситуация в Дневниках вампира, да и в Другом Мире. Таким образом, пока ведьмам, перевëртышам, вампирам и т.д. прописывают ох...но богатый внутренний мир, вервольфов вниманием обделили. Более того, уклад жизни у прочих сверхов прописан довольно не плохо, с учëтом каких-то видовых особенностей,тогда как веры - банальные бандюки.
П.С. Для меня самые достойные не-МТшные оборотни - из книг П. Бригз. Ибо они: а)держаться на равных с прочей супершоблой; б) имеют целую кучу интересных бытовых плющек
 Да, и поводу классической интерпритации оборотня - разве только они могут при случае обратится в волка.

[Мертвый Герцог]

я правильно понял что по сути обе эти игры своей целью ставят развитие стаи? В стиле "качайся, обретай влияние, стань Епископом?"

Не совсем. А если точнее, то только во втором примере, но и там стоит задача окунуться в нежизнь Шабаша и испытать все "прелести" существования шабашитов, а не само развитие стаи как таковое.
В первом была уже сформированная стая, не сильно прославленная, но всё же. Да и тут основной темой было, скорее, показать двуличие в Шабаше,  в первую очередь среди тех, кто должен заботиться об общем деле."Пряники" дуктусу и священнику предлагались только, чтобы их, так сказать, совратить.

[Дионис]

Не совсем. А если точнее, то только во втором примере, но и там стоит задача окунуться в нежизнь Шабаша и испытать все "прелести" существования шабашитов, а не само развитие стаи как таковое.

хорошо если так, правда я не совсем понимаю как в данном сюжете проявляется та самая всемирная идея шабаша и его глобальность, и главное к чему она там, ну да видимо это дело вкуса.

[Мангуст]

 В продолжение темы: Чистые.
 С ними имеется некоторая проблема, а именно - хотя делали их с оглядкой на Гару основным источником вдохновения был по любому Шаббаш, Две организации, похожие как близнецы братья, в одном мире будут смотреться странно.
 Что б не быть голословным, пройдёмся по племенам:
 Благородные Когти  - надменные и властолюбивые, не чураются физического насилия, по своему - реально благородные. Ласомбра.
 Короли хищников - чудовищный, максимально не-человеческий аспект оборотня... Как Цимисхи для вампиров.
 Ну а Отмеченные пламенем отдуваются за всех антитрибу, вместе взятых, ибо основной поставщик живой силы - отступники из других племён.

[Angra.Mainyu]

Вроде, предлагал уже: в качестве чистых оставить оригинальных Гару, а Уррата прописать третьей стороной (хм, Ткач?) в оригинальном Апокалипсисе.

[U]

Мангуст, онижать паверлевел надо не в криносе (хотя агграву отпилить надо, да), а в гифтах. И умеренно, потому что в сМТ в любой линейке есть свои сломы. А отпиленные комбатные брокены таки компенсировать социальными гифтами.

1)Понизить паверлевел. Иначе их с кем-то кроссить неуютно для кроссимой линейки.
2)Убрать войну с Вирмом нах. Альтернативно - заявить что Оборотни ее выйграли. В 45м например.
3)Прописать социальные дары. Они и так теоретически могут быть, но по факту в буках они не прописанны, что неудобно.
Получится нифига не апокалипсис, но можно спорить о том что результат будет несколько более играбелен и кроссоверен.

1. Вообще говоря в каждой линейке можно откопать свои поломы. Проблема оборотней на самом деле кроется в умбре, в которую они убегают.
2. Зачем? Вместо войны с вирмом надо чинить момент когда все вампиры с хуманкой 6 этим вирмом пахнут. И вообще когда вирмом пахнут почти все. А кто не пахнут, типа магов - с теми долгие обиды типа с детства ломанных куличиков.

леталкой, раздаваемой с когтей

Да-да, то самое невысказанное "мы любим ногебать другие линейки.

В игре дикой ярости -всегда.
 тогда зачем они играют оборотнями? В МТ хватает других не столь феральных перевёртышей.

Поддерживаю. Имо оборотни, которые играют в ториков - это не правильно.

Ну, например современная культура и социализация). Благодаря которой оборотни, как мне кажется, все же чаще воспринимаются не так, как в WtF). И образ, предлагаемый в WtA, легче для восприятия именно в силу того, что он более очеловечен.

Да ну? Оборотни как в ВтА с их умброй и миром духов воспринимаются только игроками в рамках ВтА.
Для большинства это или проклятье почище вампиризма (тк оборотень себя не контролирует), или что-то типа Другого Мира, в котором они хоть и вполне человечны, но вполне себе дуэлятся на когтях.

[Астерлан]

Для большинства это или проклятье почище вампиризма (тк оборотень себя не контролирует), или что-то типа Другого Мира, в котором они хоть и вполне человечны, но вполне себе дуэлятся на когтях.

Зависит от того, что вы понимаете под большинством . Если имеется в виду золотой миллиард, то я подозреваю, что оборотни там скорее воспринимаются в духе романтических комедий или детских фильмов). В следующий раз, когда у меня будет таковая возможность, могу устроить небольшой соц.опрос на данную тему). Если же речь пойдет об основной массе жителей экваториальной Африки или отдаленных районов Латинской Америки, то первый вариант, как я подозреваю, имеет право на жизнь). Проблема в том, что они обычно не играют в ролевые игры, да и уровень социализации там несколько ниже). Как и современной культуры.

[U]

Зависит от того, что вы понимаете под большинством

Под большинством я имею ввиду имеющуюся у меня нерепрезентативную выборку, большую часть из которой составляют ролевики. Меньшинство оборотней знает по Кингу (Серебрянная Пуля оно же цикл оборотня), в лучшем случае Другому Миру.

[Мангуст]

 В кои-то веке пощу в специально созданной теме
 Пример, пришедший мне в голову во время переписки с одним из форумчан - который показывает, чем Гару хуже и ограниченнее вампиров в сМТ. Предупреждаю сразу - пример не из приятных.
 Их пытаются сделать "хорошими парнями" в сеттинге, где все хорошие давно закатаны под асфальт, чтоб не портили воздух окружающим. Отсюда дикие ограничения в методах и убогая идеология.
 Можно представить оборотня (не БСД), который, заведомо понимая, что человеческая семья вампира не приделах, наведался к этой самой семье. Сходу отрвал голову жене, потом изнасиловал дочурку-подростка (старательно, в Криносе, чтоб живого места не осталось), потом содрал с неë кожу. И что его ждëт? В стае на такой фортель взглянут косо и попросят на мороз - МИНИМУМ.
 А если вампир сделает тоже самое с семьë кинфолков? Тихо, не нарушая Маскарада и тщательно заметя следы. Съедет чутка по человечности и навлечëт неприязнь пары высокоморальных сородичей - МАКСИМУМ. Конечно, если он сохранил хоть какую-то полезность и его не хотят прибить, использовав любой удобный повод.
 А теперь вопрос - если бы Оборотни наплевали на войну с вирмом и то, кто им пахнет, и могли бы при этом пользоваться такими же методами, как вампиры (описанный пример немножко экстремален, но всë же) - они бы смогли достичь власти и силы, достаточной, чтобы их можно было уважать? И, в формате соцопроса - стали бы достаточно неоднозначными, чтоб привлечь игроков?
 Упреждая вопрос - да я хочу сделать линейку грязнее. Не совсем, а на общем уровне. Потому что, ИМХО, грязь в данном случае означает силу.

[Астерлан]

У меня, собственно, всего один нескромный вопрос - зачем вампиру насиловать маленьких детей, убивать жен, мастурбировать на трупы, и, пардон, какать на любимый коврик оборотня, и каким образом это связано с богатством, влиянием и политической силой ? И, если не сложно, приведи примеры официальных персонажей-вампиров, которые занимались всеми вышеперечисленными вещами, получая при этом вышеперечисленные блага . О том, насколько это хороший способ сделать линейку неоднозначной, я, наверное, говорить уже не буду.

[Kammerer]

Я бы добавил, что если у вампира как раз появилась такая идея, то он уже давно в самом низу Человечности и слезать банально некуда. Так что пример некорректный.

[U]

Начнём с вампира. Вампир теряет хуманку (и получает люлей от рассказчика за то что он гад и устраивает резню в высокодуховном мире тьмы). За пару раз такого беспредела хуманка съезжает хоть в 0, мастер натравливает на злобного гада охотников привлечённых такими трупами итд. Игра окончена.

они бы смогли достичь власти и силы, достаточной, чтобы их можно было уважать?

Нет. Потому что как только они уходят от гайи, у них резко сокращается набор гифтов. И войны не бвают односторонними - они двухсторонние и для прекращения войны нужно согласие обоих сторон.

И, в формате соцопроса - стали бы достаточно неоднозначными, чтоб привлечь игроков?

Нет. Если я хочу убивать детей на глазах родителей и насиловать родителей на глазах детей, то я пойду играть эрсбаундом. И если мне скажут "смотри, мы взяли смтшных веров и разрешили им кроваво убивать и насиловать" моя первая реакция будет в духе "убивать им и так можно было, а для пыток и насилия это не самая лучшая линейка".

[Angra.Mainyu]

Тоже не понимаю, зачем Гару в БСД превращать.

[U]

Тоже не понимаю, зачем Гару в БСД превращать.

Ну не БСД. Мангуст, как я понимаю, хочет иметь опции:
1. Заниматься своими мирскими делами.
2. Если его персонажу причинили пылающую боль в заднице - кроваво отомстить и чтобы никакой реноун Honor не мешал.

[Мангуст]

1)Замечу - оборотень или вампир не обязан так поступать, но может если надо.
2)Зачем это надо? Запугать, сломать, спровоцировать на необдуманные действия, чем чëрт не шутит - загнать в Харано/вызвать желание улечься в торпор.
3)Власть достигается не конкретно этими действиями, а готовность их применить, наплевательским отношениям к человеческим жизням, решимостью идти по трупам. Действовать в первую очередь в своих собственных интересах/интересах вида. И умением ничего не забывать и не прощать.
4) В принципе, этих благ могут достичь все, кто бегает по путям Окровений Зла, Власти и Внутреннего Голоса, да и Выжженого сердца + почти все элдеры (за счëт лопатоголовых шабашитов/камарильского молодняка, направленного элдерами с учëтом психологических особенностей).

[U]

наплевательским отношениям к человеческим жизням, решимостью идти по трупам.

Есть.

Действовать в первую очередь в своих собственных интересах/интересах вида.

В интересах вида и есть война с вирмом.

И умением ничего не забывать и не прощать.

Есть.

А вообще, вы не понимаете. Вопрос не в том, есть ли у вампира/кого угодно картбланш на аморальные действия. Вопрос в умности этих действий. сМТшные верволки все свои проблемы решали кринос-дропом, вы сейчас предлагаете по сути то же самое.

2)Зачем это надо? Запугать, сломать, спровоцировать на необдуманные действия, чем чëрт не шутит - загнать в Харано/вызвать желание улечься в торпор.

Дайте я угадаю, вы будете играть таким гордым приключенцем-сиротой и творить беспредел? Или вы хотите добавить персонажу драмы, когда этот вампир через лет пять таки вырежет семью вашего перса?