Печать

[Angra.Mainyu]

Все же в бросок кубика опирается, ПСВ применять нельзя. Может и не найти, даже при пятой сознательности, ведь с увеличением дайспула увеличивается шанс как успеха, так и ботча. А игра низкой сознательностью, с ролевой точки зрения уместной в целом ряде концептов, и вовсе превращается в русскую рулетку с восемью из десяти пулями в барабане.

[Сноходец]

Все же в бросок кубика опирается, ПСВ применять нельзя. Может и не найти, даже при пятой сознательности, ведь с увеличением дайспула увеличивается шанс как успеха, так и ботча. А игра низкой сознательностью, с ролевой точки зрения уместной в целом ряде концептов, и вовсе превращается в русскую рулетку.

А Вы для NPC это откидываете? *изогнул бровь*
Насчёт вероятностей, это не так. Даже на десятой сложности эти вероятности всего-лишь равны (при любом дайспуле). Чем ниже сложность, тем больше вероятность успеха при росте набора костей.
А вот с тем, что с низкой Совестью играть проблематично — полностью согласен.

[Angra.Mainyu]

Хотелось бы равного отношения к ПС и НПС, иначе у игроков будут все права обижаться. Ерунда же получается: генерю я, допустим, эдакого Печорина, ролевик за правым плечом предлагает поставить ему сознательность 1, а манчкин за левым шепчет, что с такими цифрами ему придется быть святее папы римского, а вот с пятеркой можно и потрепыхаться.

Впрочем, если рассматривать сознательность не только как совесть, но и как умение искать и находить самооправдания... да, здесь определенно есть над чем подумать.

[Мертвый Герцог]

Впрочем, если рассматривать сознательность не только как совесть, но и как умение искать и находить самооправдания... да, здесь определенно есть над чем подумать.

О, еще как есть над чем подумать. Ведь Сознательность это не совесть. Это умение контролировать свое поведение, исходя из окружающей действительности. Т.е. персонаж знает, что так поступать плохо. Знает, что в этой ситуации такое поведение будет некрасиво или неуместно, но это не значит, что ему не хочется так делать.Т.е. Сознательность - это совесть с отсутствием эмоционального переживания.

[Angra.Mainyu]

Это здравый смысл, он тут вообще не при чем. Сознательность, по итогам обсуждения - способность так или иначе противостоять дегенерации человечности.

[Мертвый Герцог]

Сознательность и есть здравый смысл в поведении.
Сознательность - Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.
И она противостоит деградации. Это твой тормоз, но тормоз полностью осознанный.

[Angra.Mainyu]

Здравый смысл, как по мне, это альтернатива человечности. Я не буду устраивать пальбу на улице не потому, что это неправильно, а потому, что это чревато тем-то и тем-то. Как по-твоему, пусть даже максимальный здравый смысл, способен задержать падение человечности? (Опосредованно, разве что, но речь о о броске на дегенерацию по факту свершения греха.)

[Сноходец]

Сознательность - Способность, уменье отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надлежит действовать.

А откуда дровишки? Информация из корбука упорно убеждает меня, что conscience — это самая обыкновенная совесть.

[Мертвый Герцог]

Как по-твоему, пусть даже максимальный здравый смысл, способен задержать падение человечности?

Увы, только он и способен. В нМТ четко прописано, а в сМТ об этом упоминается, что вампир ничего не чувствует(в плане чувств и эмоций). Т.е. почувствовать раскаяние он уже не способен. И ему остается не поступать так-то и так-то только потому, что это чревато тем-то и тем-то.

А откуда дровишки?

Из толкового словаря. А английское conscience - это и совесть, и сознательность. А корбук в этом довольно противоречив, меня, например, не убеждает. Как может раскаяться, да еще искренне, то,что раскаяться не может, потому, что не чувствует ничего? Только найти оправдание, что по другому было никак.

Да и сама Человечность  - это прагматизм. Не поступать плохо,потому, что это чревато потерей собственной личности. Других причин для этого у вампиров нет.

[Kravensky]

Эм, камрады. Здравый смысл - это мерит за 1СО, позволяющий Рассказчику влиять на отыгрыш персонажа, останавливая его от глупых поступков. Сознательность к нему отношения не имеет, хотя, надо сказать, что и то и другое помогает сохранить Человечность. Вот.

[Angra.Mainyu]

Эм, камрады. Здравый смысл - это мерит за 1СО, позволяющий Рассказчику влиять на отыгрыш персонажа, останавливая его от глупых поступков. Сознательность к нему отношения не имеет, хотя, надо сказать, что и то и другое помогает сохранить Человечность. Вот.

Здравый смысл в большей или меньшей мере свойственен всем, а не только взявшим этот мерит. Так что, я бы сказал, что мерит просто отражает гипертрофированный здравый смысл и чутье на грани пророческого дара.

Увы, только он и способен. В нМТ четко прописано, а в сМТ об этом упоминается, что вампир ничего не чувствует(в плане чувств и эмоций). Т.е. почувствовать раскаяние он уже не способен. И ему остается не поступать так-то и так-то только потому, что это чревато тем-то и тем-то.

Тогда не очень понимаю, что, с это точки зрения, отражает прогресс сознательности?

[Мертвый Герцог]

Angra.Mainyu, с этой точки зрения Сознательность  - это устоявшиеся поведенческие нормы, принципы и моральный кодекс персонажа, от которых он всеми силами будет стараться не отступать, чтобы, как минимум, не потерять себя в Звере. А если отступит, то тут приходится искать оправдания для самого себя, часто исходя полностью из здравого смысла. Как, например, прямая угроза Нежизни.

[Angra.Mainyu]

Стоп. Поведенческие нормы, принципы и моральный кодекс, это человечность. Ну, или Путь. Версию, что это умение искать и находить самооправдания я и сам озвучил парой постов выше, но с точки зрения здравого смысла может быть дозволенно многое, что не дозволенно человечностью.
Тип, который без колебаний будет готов в массовом порядке травить детей нейротоксинами, если это будет самый оптимальный путь достижения его цели, а не делает этого лишь потому, что так не рационально, имеет человечность 0, несмотря на здравый смысл 10.

[Дионис]

Увы, только он и способен. В нМТ четко прописано, а в сМТ об этом упоминается, что вампир ничего не чувствует(в плане чувств и эмоций).

Чувствует, только слабенько, и чем дальше те слабее. Так что элдеры действительно держатся только на здравом смысле.

[Мертвый Герцог]

Поведенческие нормы, принципы и моральный кодекс, это человечность.

Абсолютно не так.  Моральная позиция у персонажа с Человечностью 7 совсем другая, чем у персонажа с Человечностью 4. То, что персонаж с 4-ой считает нормальным, это для персонажа с 7-ой Человечностью недопустимо и немыслимо.
Сознательность - это личная мораль персонажа, его личный кодекс поведения.

[Сноходец]

Т.е. почувствовать раскаяние он [вампир] уже не способен. И ему остается не поступать так-то и так-то только потому, что это чревато тем-то и тем-то.
Да и сама Человечность  - это прагматизм. Не поступать плохо,потому, что это чревато потерей собственной личности. Других причин для этого у вампиров нет.

В тему призываются знатоки нового Мира тьмы. Это действительно так, как Герцог написал? В старом это однозначно и радикально не так.

[Angra.Mainyu]

Абсолютно не так.  Моральная позиция у персонажа с Человечностью 7 совсем другая, чем у персонажа с Человечностью 4. То, что персонаж с 4-ой считает нормальным, это для персонажа с 7-ой Человечностью недопустимо и немыслимо.
Сознательность - это личная мораль персонажа, его личный кодекс поведения.

Все-равно не понимаю. Можно пример "личной", и "не личной" морали, для сравнения?

[Мангуст]

 Дионис парой постов выше уже озвучил - он чувствует и способен, но слабо. Ещë новые вампы не ощущаю тех эмоций, которые не успели познать при жизни.

[Kravensky]

Сознательность - устоявшаяся система взглядов. Скажем, что для персонажа допустимо, а на что он никогда не пойдёт без отношения к шкале "добро/зло". В сочетании с Человечностью играет роль, скажем, балансира. Я знаю, что так делать нельзя, но мне можно. Низкая же Человечность она размывает грань между плохими и хорошими поступками. По сути персонаж перестаёт замечать разницу между добром и злом. Сознательность именно так в Убеждённость переходит.

[Мертвый Герцог]

Все-равно не понимаю. Можно пример "личной", и "не личной" морали, для сравнения?

Можно. В обществе воровство осуждается. Присвоение чужого имущества - это плохо. Но для воришки, который ворует еду и деньги, чтобы не помереть с голоду, это приемлемо.

В старом это однозначно и радикально не так.

На самом деле именно так, но в сМТ на этом не заостряется внимание и все как-то это опускают. Ну и худ. вставки намекают на обратное.

[Сноходец]

Дионис парой постов выше уже озвучил - он чувствует и способен, но слабо. Ещë новые вампы не ощущаю тех эмоций, которые не успели познать при жизни.

Это ответ не на тот вопрос. )
В старом МТ Совесть — способность различать добро и зло, плохое и хорошее. Чем выше Совесть, тем больше персонаж способен на покаяние.

[Angra.Mainyu]

Сознательность - устоявшаяся система взглядов. Скажем, что для персонажа допустимо, а на что он никогда не пойдёт без отношения к шкале "добро/зло". В сочетании с Человечностью играет роль, скажем, балансира. Я знаю, что так делать нельзя, но мне можно. Низкая же Человечность она размывает грань между плохими и хорошими поступками. По сути персонаж перестаёт замечать разницу между добром и злом. Сознательность именно так в Убеждённость переходит.

Логично. И механически обоснованно. Но почему тогда норма для среднего человека 2, а не 4 или 5?

Это ответ не на тот вопрос. )
В старом МТ Совесть — способность различать добро и зло, плохое и хорошее. Чем выше Совесть, тем больше персонаж способен на покаяние.

Мы, ведь, сошлись на том, что это не только способность к покаянию, но и к самооправданию тоже. Тогда забавно получается: сознательность 1 может означать как полное отсутствие совести, так и очень высокую совесть, постоянно дающую о себе знать.

[Дионис]

В тему призываются знатоки нового Мира тьмы. Это действительно так, как Герцог написал? В старом это однозначно и радикально не так.

Т.е. почувствовать раскаяние он [вампир] уже не способен. И ему остается не поступать так-то и так-то только потому, что это чревато тем-то и тем-то.

Способен, на 5+ человечности. И то скорее эхо того раскаяния которое знал при жизни. То есть, вампир который никогда ни о чём не жалел будучи живым, вообще не способен на это чувство.

Да и сама Человечность  - это прагматизм. Не поступать плохо,потому, что это чревато потерей собственной личности. Других причин для этого у вампиров нет.

У 4-5 человечности именно так, у них перед глазами примеры деградантов которые потакая своему зверю докатились до жалкого состояния. Они не хотят подобного, и это нередко единственное что их останавливает. Так как способность сопереживать практически атрофировалась. Более высокие значения человечности позволяют вампиру мылить и чувствовать  как человеку. (ну или близко к этому). Ну а 3 и ниже вообще не парятся а делают что хотят.

В старом МТ Совесть — способность различать добро и зло, плохое и хорошее. Чем выше Совесть, тем больше персонаж способен на покаяние.

В нМТ нет аналога совести. Все сопротивляются деградации одинакого. А шанс деградировать зависит от тяжести преступления. то есть умышленное убийство 2 дайса мелкое воровство 4 на сопртивление.

[Мертвый Герцог]

Так может стоит все же отличать память о чувствах и саму возможность чувствовать? Вампир не испытает раскаяния. Он просто помнит, что должен бы испытать в этот момент такое чувство, все остальное - психосоматика.

[Angra.Mainyu]

Сознательность именно так в Убеждённость переходит.

И, вдогонку, а что тогда убежденность?