Печать

[Mortimer Edward Phist]

А вот все-таки еще один вопрос в тему Человечности: как Путь может защитить от Зверя? Зверю же глубоко плевать на твою иерархию ценностей. Он хочет жрать, наслаждаться своим могуществои и рвать всех слабых на некрасивые ленточки. Так вот, каким образом приверженец, скажем, Пути Каина, убивая кого-нибудь, выпивая его досуха, по сути делая то что хочет Зверь и не имея к этому никакого морального оправдания даже по собственной шкале ценностей (она этот вопрос вообще никак не затрагивает), а может даже потворствуя ему в данном поступке, тем не менее не скатывается во власть этой самой Зверюги??? 

[Angra.Mainyu]

Ну допустим. Вы обрисовали ситуацию, когда совесть прокинута. А если неудача? Шериф вдруг перестал понимать, что это его долг?

Профдеформация, вроде афганского или чеченского синдрома. Когда вернувшиеся с войны солдаты и в гражданской жизни не могут отделаться от установок жизни военной.

А вот все-таки еще один вопрос в тему Человечности: как Путь может защитить от Зверя?

А как человечность может? Тезис, что зверю же глубоко плевать на твою иерархию ценностей, прекрасно работает и здесь. Вообще, об этом целая книга, Chaining the Beast написана. Почитай.

[Mortimer Edward Phist]

Но при Человечности греховно именно потакать зверю в его желаниях. На Пути можно лпотакать, а можно не потакать. Это ничего не изменит...

[Angra.Mainyu]

По самой элементарной логике, если в твоем теле живут две личности, подавлять вторую следует силой воли, а никак не моралью и нравственностью. Книжку все-таки прочитай, или хотя-бы полистай, иначе говорить нет смысла.

[Мертвый Герцог]

А если неудача? Шериф вдруг перестал понимать, что это его долг?

Измениться отношение не к долгу, а к убийству. Он перестанет считать, что это из ряда вон и входящее за рамки событие, он начнет думать, что так и должно быть теперь всегда, ведь он же выполняет свой долг. Глядь, ещё пара казней, и вот ему  уже нравится убивать. А дальше хуже, возьмет да и возомнит себя Судьей Дредом.
Mortimer Edward Phist, цель Путей Просветления подчинить Зверя своей воле, а не играть с ним в пятнашки, как в Человечности. Следующие Путями подавляют Зверя силой. К тому же,рассматривать Пути, как кратбланш на всё дозволенность в корне не верно. Это очень строгие концепции, просто с точки зрения морали людей и человечных вампиров, они абсолютно бесчеловечны.

[Angra.Mainyu]

Вообще-то основная часть путей имеет в качестве добродетели инстинкты, и зверя не подавляет. Скорее, находит способ ужиться с ним. Пути с самоконтролем же, от человечности не сильно отличаются.

[Мертвый Герцог]

Да, некорректно выразился.  Не уметь подавлять, а уметь поставить Зверя на место.

[Angra.Mainyu]

Инстинкты, на самом деле, это тот еще компромисс. Ты обретаешь некоторую власть над зверем, когда он у руля, но и он - немалую над тобой, когда рулишь ты. Самоконтроль, при высокой воле, по-моему эффективнее.

Вообще, Пути, это удовольствие не из приятных, и если бы можно было поставить себе табу на убийства, и навсегда забыть о человечности (т.е., не слетай она за каждый переход улицы в неположенном месте), я бы предпочел именно ее. Увы, это не так.

[Мертвый Герцог]

Самоконтроль, при высокой воле, по-моему эффективнее.

Смотря, чего хочешь достичь. При высоком значении Инстинктов, да с большой Силой Воли, от Зверя можно получить немалую мощь.

[Angra.Mainyu]

персонаж с высокими Инстинктами первобытен и буен.

Когда персонаж, обладающий Добродетелью Инстинктов, встречается с возможностью впасть в безумие, он всегда в него впадает

Физическая провокация - сложность 6.
Откровенное унижение - сложность 8.

Всякий раз, когда персонаж желает совершить сознательное действие (что называется «оседлать волну»), он должен совершить бросок на Инстинкты с определенной сложностью, чтобы ускользнуть от безумия.

По-моему, оно того тупо не стоит. Провалишь бросок, окажешься в той же заднице, что и человечный вампир, не провалишь... окажешься в чуть меньшей заднице.

[Мертвый Герцог]

Человечный вампир,впавший в Безумие, может только подавить его Силой Воли, а персонаж с Инстинктами может пытаться "оседлать волну" сколь угодно много раз, а при успехе это контролируемое Безумие,а если даже не пробросил, персонаж  все равно "может в некоторой мере управлять собой".  И конечно в любой момент можно подавить Безумие Силой воли.
Ну и еще выбор впадать или не впадать в ярость,если сложность броска ниже значения Инстинктов.

[Angra.Mainyu]

И конечно в любой момент можно подавить Безумие Силой воли.

В отношении вампира с инстинктами это прямо где-то написано? Если нет, я бы не разрешил, исходя из

Когда персонаж, обладающий Добродетелью Инстинктов, встречается с возможностью впасть в безумие, он всегда в него впадает

[Мертвый Герцог]

Дело ваше. Использование Силы Воли полностью на рассказчике.
Но я не вижу связи между ней и Инстинктами.
Вообще по корнику у человечных вампиров отсутствует шанс хоть как-то воздействовать на Безумие,кроме как пытаться сопротивляться с помощью Самоконтроля. А у бесчеловечных есть это "когда сложность сопротивления этому ниже, чем значение Инстинктов персонажа, в подобном случае он может выбирать, впадать или не впадать в безумие." и возможность в любой момент "оседлать волну безумия".

[Remar]

Главный вопрос с инстинктами - это вопрос об уровне управляемости безумия. Если в бою все понятно: управляемое безумие позволяет кидаться на врагов, а не на всех подряд; то в социалке... если позволить вести себя в безумии так, будто безумия нет, то чем это будет отличаться от самоконтроля? А если так нельзя, то как можно впасть в безумие от словесного оскорбления и никого не зашибить?

Пути с самоконтролем же, от человечности не сильно отличаются.

Не знаю, не знаю. К примеру, любимый мной Путь Выжженного Сердца от Человечности очень даже отличается. Да даже у Пути Соглашения Чести, у которого от Человечности не только Самоконтроль, но еще и Совесть/Сознательность, отличия видны невооруженным глазом...

[Angra.Mainyu]

Вообще по корнику у человечных вампиров отсутствует шанс хоть как-то воздействовать на Безумие,кроме как пытаться сопротивляться с помощью Самоконтроля. А у бесчеловечных есть это "когда сложность сопротивления этому ниже, чем значение Инстинктов персонажа, в подобном случае он может выбирать, впадать или не впадать в безумие." и возможность в любой момент "оседлать волну безумия".

Когда сложность сопротивления ниже, чем значения самоконтроля, берется автоматический успех.

И это, к слову, не спор о преимуществах человечности перед бесчеловечностью, для себя самый оптимальный путь я в кланбуке Ласомбра нашел - самоконтроль вместо инстинктов, и полная свобода ценой табу на убийства. (Все прочие запреты для гордого и эгоцентричного вампира и не запреты вовсе, а нечто само собой разумеющееся ). Вполне себе человечность в том виде, какой я бы хотел ее видеть.

Главный вопрос с инстинктами - это вопрос об уровне управляемости безумия. Если в бою все понятно: управляемое безумие позволяет кидаться на врагов, а не на всех подряд; то в социалке... если позволить вести себя в безумии так, будто безумия нет, то чем это будет отличаться от самоконтроля? А если так нельзя, то как можно впасть в безумие от словесного оскорбления и никого не зашибить?Не знаю, не знаю.

Разумеется, при первом же проявлении неуважения, не говоря уже о прямом оскорблении, последует удар в челюсть. Персонаж с высокими Инстинктами первобытен и буен.

К примеру, любимый мной Путь Выжженного Сердца от Человечности очень даже отличается. Да даже у Пути Соглашения Чести, у которого от Человечности не только Самоконтроль, но еще и Совесть/Сознательность, отличия видны невооруженным глазом...

И тем не менее, эти различия куда менее существенны, чем отличия путей с инстинктами. Убийства, во всяком случае - краеугольный камень человечности - все пути с самоконтролем, пусть и с некоторыми оговорками (вполне, кстати, допустимыми и в рамках человечности), но осуждают. Пути с инстинктами могут и внимания им не придавать, и даже поощрять.

[Мертвый Герцог]

если позволить вести себя в безумии так, будто безумия нет, то чем это будет отличаться от самоконтроля? А если так нельзя, то как можно впасть в безумие от словесного оскорбления и никого не зашибить?

А чего тут не понятного? Чтобы совершить осознанное действие, игрок должен пробросить Инстинкты, в случаи успеха он получает шанс "вынырнуть на поверхность", "оседлать волну", т.е. править начинает разум персонажа, но безумие не проходит.
Чем это отличается от Самоконтроля? Да хоть тем, что с ним не возможно что-то подобное в принципе. Если поддался Безумию, то "Халк бить. Халк ломать" и без вариантов.
П.С. А в бою нападать на противника, а не на всех подряд, помогает это "персонаж может в некоторой мере управлять собой, даже будучи разъяренным".

[Angra.Mainyu]

Продолжать беседу в состоянии безумия не получится. В лучшем случае - немедленно убежать, вместо того, чтобы начинать мордобой. (Да и то спорно, страх и агрессия, это разные виды безумия.)

[Remar]

он получает шанс "вынырнуть на поверхность", "оседлать волну", т.е. править начинает разум персонажа, но безумие не проходит.

Он получает возможность направлять безумие в нужное русло, но сдерживать его - это прерогатива самоконтроля. И в этом вся проблема. Направление прекрасно работает в бою, чтобы обезумевший вампир не трогал друзей, но в социалке его просто некуда перенаправить. А полностью подавить - это уже Самоконтроль. Разница же с одним броском или по броску регулярно - чисто механическая...

Разумеется, при первом же проявлении неуважения, не говоря уже о прямом оскорблении, последует удар в челюсть. Персонаж с высокими Инстинктами первобытен и буен.

а учитывая, что хамить вампиру (тем более буйному) решится, скорее всего, более сильный вампир...

Убийства, во всяком случае - краеугольный камень человечности - все пути с самоконтролем, пусть и с некоторыми оговорками (вполне, кстати, допустимыми и в рамках человечности), но осуждают. Пути с инстинктами могут и внимания им не придавать, и даже поощрять.

Путь Костей? Путь Крови? Путь Смерти и Души? Путь Тифона?
Другую сторону представляют... Путь Катари, Путь Ночи, Путь Дикого Сердца (оговорки там пожестче, чем в Соглашении Чести), Путь Лилит...

[mirror]

1. В нуле Морали даже человеческий персонаж  выходит из под контроля игрока.
2. При совершении греха Морали совершается бросок 2-5 кубиков (в зависимости от тяжести греха). В этом броске не бывает драматических провалов (вычитаение единиц из успехов - это редкое свойство в нмт). Могут полагаться бонусы: за самозащиту, выживание, соответсвие Virtue, исполнение долга, безвыходность ситуации или внешнее влияние.
3. Шкала вампирской Человечности полностью соответсвует человеческой Морали. Их отличие во влиянии пониженной Человечности на вампира обусловленно его внутренним зверем.
4. Помимо смертных и вампиров шкалой человеческой Морали пользуются представители линеек хантеров (те же люди) и магов(в дополнение к Мудрости).
5. Система Кодекса, описанная в хантерах, позволяет извратить человеческую шкалу Морали по цене -1 к социальным броскам за изврат. Плюс мясницкие замашки в Slasher. (применение человеческих правил на прочие линейки вроде как не запрещено)
6. Одна из дисциплин вампирских инферналистов позволяет заменить дайспул при совершении греха на показатель дисциплины. (При 5й точке данной дисциплины базовый дайспул всегда будет 5 кубов, при любом грехе ниже Человечности)

[Мертвый Герцог]

Он получает возможность направлять безумие в нужное русло, но сдерживать его - это прерогатива самоконтроля. И в этом вся проблема. Направление прекрасно работает в бою, чтобы обезумевший вампир не трогал друзей, но в социалке его просто некуда перенаправить. А полностью подавить - это уже Самоконтроль. Разница же с одним броском или по броску регулярно - чисто механическая...

Отчасти верно, но, чтобы просто направлять ярость Зверя на конкретную цель совершенно необязательно каждый раз откидывать Инстинкты. Определенный контроль над Безумием персонаж с Инстинктами сохраняет постоянно, что и позволяет ему седлать волну безумия. Бросок нужен, чтобы совершить осознанное действие, а не просто порвать конкретного противника на части.  Т.е. персонаж начинает действовать осознанно, при этом всё еще испытывая башенную ярость и желание убивать. Персонажу без Инстинктов придется для этого каждый раз тратить Силу Воли.
Учите матчасть. С Самоконтролем можно сопротивляться Безумию и полностью подавить его, если персонаж в него еще не впал. Если персонаж уже поддался Безумию, то подавить его не возможно.

а учитывая, что хамить вампиру (тем более буйному) решится, скорее всего, более сильный вампир...

Не наглядные у вас были примеры, если вы считаете,что даже более сильный вампир будет провоцировать на себя приступ Безумия.

[Remar]

Бросок нужен, чтобы совершить осознанное действие, а не просто порвать конкретного противника на части.  Т.е. персонаж начинает действовать осознанно, при этом всё еще испытывая башенную ярость и желание убивать.

Я, честно говоря, не вижу особой разницы: если персонаж без самоконтроля будет испытывать бешеную ярость и желание убивать, то осознанное действие с его стороны, вероятнее всего, будет проявляться в осознанном разрывании противника на части.

Не наглядные у вас были примеры, если вы считаете,что даже более сильный вампир будет провоцировать на себя приступ Безумия.

Вспомните Тзимовский Путь Скорби. Даже на противниках с самоконтролем вызов приступа безумия - вполне применимая тактика. И ведь
а) Против самоконтроля действовать без магии сложнее, чем против инстинктво.
б) Тзимы и Тремеры - явные враги. А уж насколько удобна провокация безумия во внутренних интригах...

[Мертвый Герцог]

Я, честно говоря, не вижу особой разницы: если персонаж без самоконтроля будет испытывать бешеную ярость и желание убивать, то осознанное действие с его стороны, вероятнее всего, будет проявляться в осознанном разрывании противника на части.

Вы заставляете меня писать одно и тоже дважды. Под этим

всё еще испытывая башенную ярость и желание убивать

я имел ввиду, что персонаж продолжает находится под действием Безумия,только теперь он отдает себе отчет что он испытывает и почему и способен совершить сознательное действие. С Самоконтролем же вы не можете оседлать волну безумия, т.е. не можете ни направлять действий своего персонажа, ни совершать сознательных действий. Имея Самоконтроль, вам придется тратить Силу Воли каждый раз, когда вы захотите сделать хоть что-то осмысленное. В тоже время, персонажу с Инстинктами, чтобы сделать тоже самое действие, надо просто совершить бросок Инстинктов против определенной сложности,а ещё у таких персов всегда есть некая доля контроля над собой в Безумии. При Самоконтроле такое невозможно.
Я надеюсь, теперь вы поняли разницу? С  Добродетелью Инстинкты персонаж может контролировать себя во время Безумия, а с Самоконтролем нет.

[Remar]

Я понял разницу, но в таком случае второй вопрос остается открытым. Дабы не повторять второй раз,

как можно впасть в безумие от словесного оскорбления и никого не зашибить?

[Мертвый Герцог]

Если совсем без насилия, то никак.  Даже словесное оскорбление одного вампира другим вампиром - прямая провокация, об этом надо помнить. Но персонаж может попытаться нейтрализовать обидчика, нанеся минимальный урон. Для этого персонажу с Самоконтролем на каждое действие придется тратить Силу Воли, а с Инстинктами можно попробовать оседлать волну безумия. Но я бы еще и тратил Силу Воли для большего успеха.
Но можно ведь и наоборот. Можно осмысленно нанести максимально серьезные повреждения, находясь в Безумии, что делает такого персонажа очень опасным даже для более сильного противника.

[Remar]

Вообще, сила воли - это при любом раскладе на случай "если ничего не выходит". Персонаж с Самоконтролем скорее может подавить безумие в зародыше.
Что касается нейтрализации без повреждений... При случайной провокации (когда провокатор, скорее всего, вообще не в курсе, с кем имеет дело) это, может, и пройдет, но при намеренной одно из двух - либо провокатор достаточно силен, чтобы его непросто было хоть как-нибудь нейтрализовать (а нейтрализовать без повреждений сложнее, чем с повреждениями, даже на ясную голову), либо... уже самого факта нападения в безумии достаточно для эффекта. Если вамп с Инстинктами угодил в Камарилью, то самое очевидное - добиться от него френзи в Элизиуме. Но и вне ее можно найти подходящий вариант ("ой, смотрите, антибруджа Базилио Пупкини озверел и кинулся на нашего уважаемого епископа, когда тот рассуждал о мерах поимки камарильских шпионов... может, это неспроста? Может, эти меры его напрямую касаются? Может, он и есть шпион?")