Печать

[Мангуст]

 Периодически в разных обсуждениях заявляют, что в тех или иных моментах истории МТ беловолки ошиблись, сглупили, недоглядели и вообще противоречат  себе и логике. После этого обсуждение начальной темы обычно заканчивается и начинается спор уже насчет этого момента. Предлагаю в данной теме обсудить нелогичные, на ваш взгляд, моменты. Начну с себя:
1) Нелогичный момент в апокалипсисе Фей (странный сценарий с Туатта - чего это вдруг им валить подмёнышей).
2) Отсутствие логических и психологических обоснований у Гару для продолжения своей борьбы.
3)Тот факт, что после уничтожения Раванны, каиниты не попытались натравить прочие линейки на остальных Патриархов.

[Kammerer]

1) Там вроде написано - потому что скрещиваться людям и феям запрещено. Что дорога подменыша - единственный шанс выжить для фей, Туата наплевать.
2) Насколько я понял - потому что она НЕ проиграна, и несмотря на весьма хреновое состояние, на момент действия корбука Апокалипсис все еще можно предотвратить. Для этого надо, конечно, немало, но борьба все еще не проиграна.
3) Не сделали, потому что не знают, где же лежат эти Патриархи. А если бы знали, сами бы каиниты и поубивали/диаблернули. А вести диалог с другими супернатуралами по шаблону "чуваки, все это время в земле спали и ждали своего часа полубожественные вампиры, помогите замочить, а?" вампиры не станут.

[Мангуст]

1) А сами Туата разве не феи? Могли бы в положение войти. Сложно сопоставить такие приступы детского ЧСВ с древнейшими и мудрейшими существами.
2)Нет стимула её выигрывать. Ещё в коре написано, что Гару отдадут жизни в попытке что-то изменить. А зачем Гару мир, где не будет Гару? Ради людей? Половина вервольфов их презирает. Ради природы-матушки? Выгорит эта матушка в процессе войны.
3)А почему бы и нет? Там ведь всем жопа будет, если старшие проснутся.

[ChudoJogurt]

2) Ради Гайи же. Очевидно.
Плюс останутся как минимум кинфлолки и молодняк до Первого Изменения
До кучи - духи предков, кстати.

[Мангуст]

 Чё за Гайя, где она - Бог весть. Пользы от неё как-то тоже маловато. Т.б., если верить трайббуку БСД, даже вирм её обижать не собирается.
 П.С. Сейчас кто-то скажет, что у вампиров шансов нет вообще. Верно, но они и не парятся по этому поводу. Просто живут.
А гару... так страдать ради такой победы (процентов так на 10, это если оптимистично подойти). Да и сама победа очень призрачная. Один шанс из трёх это... очень мало.

[ChudoJogurt]

ЛПП.
Основная терка бобров с Вирмом - он гадит конкретно, непосредственно Гайе. И с ней Гару связывают совершенно конкретные связи, да и общаются с Инкарнами-Целестинами Гару весьма регулярно

[Kammerer]

3) Потому что, для того, чтобы объяснить, кто такие Патриархи, надо объяснить, что такое клан, и вообще, добровольно слить очень много инфы по самим себе. Чтобы ЧСВшные вампиры рассказали о своих слабостях, да еще и добровольно, а и еще ради Геенны, которая может быть случится? Да никогда.

[Remar]

1) А сами Туата разве не феи? Могли бы в положение войти. Сложно сопоставить такие приступы детского ЧСВ с древнейшими и мудрейшими существами.

Вообще, если исходить не из МТ, а из исходных легенд, то феям неведомы такие понятия, как мораль и "не делай другим, чего не хочешь себе". Так что вряд ли они стали бы входить в положение.

Насколько я понял - потому что она НЕ проиграна, и несмотря на весьма хреновое состояние, на момент действия корбука Апокалипсис все еще можно предотвратить.

Вроде бы, нет - это как Рагнарёк у скандинавов - неизбежность, которую можно отсрочить, но нельзя предотвратить. Это один из лейбмотивов линейки.

3) Не сделали, потому что не знают, где же лежат эти Патриархи. А если бы знали, сами бы каиниты и поубивали/диаблернули.

Позвать на помощь можно и когда встанут.

Потому что, для того, чтобы объяснить, кто такие Патриархи, надо объяснить, что такое клан, и вообще, добровольно слить очень много инфы по самим себе.

Почему же? Достаточно - дико древний вампир, умеет то-то и то-то, представляет такую-то и такую-то опасность, живет там-то. Чтобы убить вампира, необязательно знать его клан. Сложнее убедить сопредельные линейки (у которых, вполне вероятно, свои проблемы) взяться за это дело, но учитывая, что действия Патриархов не отличаются незаметностью, их опасность должна быть очевидна не только вампирам...

[ChudoJogurt]

Могут и победить, есть такой сценарий в их конце света

А за вампиров никто не впишется потомучто у всех конец света, не только у блаутзаугеров

[Angra.Mainyu]

Всегда, кстати, смущало, почему ктулхи одних линеек не сцепились с ктулхами других.

[Дионис]

Всегда, кстати, смущало, почему ктулхи одних линеек не сцепились с ктулхами других.

Видимо потому что такого количества Пафоса богоподобной мощи и хитрых планов а так же "ОЧЕНЬ ВАЖНЫХ ЗНАМЕНИЙ", и не менее "ВЕЛИКИХ ПРОРОЧЕСТВ" ни один сценарий просто не способен выдержать?

Ну а по поводу не верю:
1. Не верю что племена Гару минимум на 50% состоящие из Люпусов вдруг решили прекратить Владычество.
2. Не верю что при столь активном вмешательстве в политику смертных линейки столь мало знают друг о друге.
3. Не верю в настолько тупых маглов котоыре ни о чём не догадываются.

[Remar]

2. Не верю что при столь активном вмешательстве в политику смертных линейки столь мало знают друг о друге.

Высшие чины, вроде Архимагов, Старейшин и т.д, на недостаток информации не жалуются. Про Технократию вообще молчу.

3. Не верю в настолько тупых маглов котоыре ни о чём не догадываются.

Напомню, что Инквизиция по большей части состоит из магглов. Что есть отдел АНБ, занимающийся делами, связанными с вампирами. В общем, все, кому надо, знают. А толпа... Ну, толпе дурить голову не так уж сложно.

[Мангуст]

 Согласен с Дионисом по поводу владычества. И дело не только в люпусах - Гару, даже Хомиды, и сейчас-то человеков ценят чуть дороже тараканов, а уж тогда...
 ChudoJogurt
Про веровский конец света - есть положительный вариант, не спорю. Но не верю, что можно так выворачиваться ради такого результата.

[Дионис]

Высшие чины, вроде Архимагов, Старейшин и т.д, на недостаток информации не жалуются. Про Технократию вообще молчу.

О Технократия значит, которая имея под боком целый Шабаш для допроса искренне удивилась когда Равана таки пробудился. Другие вообще знают дос мешного мало, хорошо если хоть племена\кланы.

В общем, все, кому надо, знают. А толпа... Ну, толпе дурить голову не так уж сложно.

при наличии такого числа суперов догадываться должно бы было куда большее число людей. Толпа она состоит из разных людей. А 95% Суперов идиоты.

[Remar]

А 95% Суперов идиоты.

Не сказал бы. Мне кажется, у суперов соотношение интеллектов должно быть получше, чем у людей. Так, вампиры, если не считать масс-эмбрейс, все же выбирают человека для становления, и интеллект здесь, чаще всего, играет не последнюю роль. Про магов я вообще молчу - хоть формально Пробуждение и не связано с уровнем интеллекта, развить свои способности до уровня достаточного, чтобы обоснованно называться магом, может только весьма умный человек... и я ни разу не слышал идей по поводу мага с интеллектом ниже 3...

[Дионис]

Так, вампиры, если не считать масс-эмбрейс, все же выбирают человека для становления, и интеллект здесь, чаще всего, играет не последнюю роль.

Далеко не всегда, Торики подавляющее большинство брудж, малки , гангрелы, интеллекту в целом внимания не уделяют. Вентру с Ласомбра тоже, нафига если можно приказать какому либо умнику? Учитывая что неинтелектуальные вампиры при становлении будут руководствоваться своими представлениями то получим те же 95% ну в лучшем случае 90%.

Про магов я вообще молчу - хоть формально Пробуждение и не связано с уровнем интеллекта, развить свои способности до уровня достаточного, чтобы обоснованно называться магом, может только весьма умный человек... и я ни разу не слышал идей по поводу мага с интеллектом ниже 3...

Оно и игромеханически не связанно,  ну и добрая доля традиций скорее использует харизматичный подход, (это когда надо убеждать высшие силы и плясать с бубном) серьёзно думают там разве что Эфириты, Адепты и Герметики, последние кстати чаще зубрят. У магов  в целом получше, до тех пор пока мы не вспомним что образование далеко не всегда прибавляет ума. И можно быть наивным обладая огромными познаниями.

[ChudoJogurt]

Собственно я когда-то считал что если брать большой город, населять тремя основными линейками и сопровождающими товарищами (гули/кинфолки/сорцереры), потом помножить суммарное количество суперов на 10 и принять это за тех кто видел краем глаза что-то супернатуральное... то все равно не получается сколько-то статистически значимой группы населения. Так что суперы, если они не швыряют фаерболы на главной площади и не показывают клыки на ТВ более чем могут успешно и радостно скрываться от магглов.

[Дионис]

потом помножить суммарное количество суперов на 10 и принять это за тех кто видел краем глаза что-то супернатуральное...

это если исходить из предположения что средний супер за свою жизнь попадётся 10 раз 1ому свидетелю.

[Remar]

малки

интеллекту в целом внимания не уделяют

Корник с вами не согласен:

в основном первичными у них становятся Ментальные Атрибуты, соответствующие хваленой мудрости и проницательности клана

.

Вентру с Ласомбра тоже, нафига если можно приказать какому либо умнику?

Эм... странная мысль.

Оно и игромеханически не связанно

А я разве это отрицал? Но факт остается фактом: у 4/5 ИП-магов первичные атрибуты ментальные, и у 5/6 из них наибольший ментальный - интеллект.

последние кстати чаще зубрят

Эм... А вы магов с чародеями случайно не путаете? Тот, кто "чаще зубрит" - это чародей, к Пробужденной магии такой подход неприменим в принципе.

[ChudoJogurt]

это если исходить из предположения что средний супер за свою жизнь попадётся 10 раз 1ому свидетелю.

Это если исходить что на каждого супера или кого-то кто лично на постоянной основе оного супера знает но сам не супер (гули суперфишек продемонстрировать могут редко например), в каждый момент времени приходится 10 человек, которые видели что-то супернатуральное, поняли что это именно супернатуральное, и в этот самый момент времени это еще помнят, их это волнует, и они еще это не рационализировали задним числом.
ИМХО довольно щедрая оценка.

[Дионис]

Корник с вами не согласен:

корник мне говорит что они предпочитают ментальные атрибуты, что кстати может быть как восприятием так и сообразительностью.

Эм... странная мысль.

А что собственно странного? главное уметь командовать и найти нужных людей. Интелект тут необязателен, сообразительность и наблюдательность нередко важнее

А я разве это отрицал? Но факт остается фактом: у 4/5 ИП-магов первичные атрибуты ментальные, и у 5/6 из них наибольший ментальный - интеллект.

У пс или нпс?

Эм... А вы магов с чародеями случайно не путаете? Тот, кто "чаще зубрит" - это чародей, к Пробужденной магии такой подход неприменим в принципе.

то есть формулы и пентаграммы они каждый раз чертят по наитию? И языки древние и тайные для колдовства тоже из головы берут? У них часть парадигмы зубрёжка.

ИМХО довольно щедрая оценка.

ДАже если не брать гулей и кинов, у нас есть оборотни которые постоянно борются с вирмом и не всегда в чистом поле, армии фоморов не дремлют, Быть диггером в сМТ это по моему вообще страшное дело учитывая кто и сколько всего тусят в канализациях и метро. Периодически рэндомно являются мародёры,  манифестятся призраки которые уже давно забили на указ Харона, в далёких выселках духи лезут в этот мир, периодически набегает шабаш и сталкивается с ками , фейки отправляют людей в кому пачками...как то всё же заниженно на мой взгляд. Я прикидывал что каждый второй житель смт так или иначе за свою жизнь сталкивается со сверхъестественным. Но 95 % предпочтут забыть и забить. ещё 4% станет безобидными уфологами или поляжет по дуркам. большинство оставшихся насильно замолчат, остальные станут хантерами.

[ChudoJogurt]

Фоморов итд я учитывал, а вот бобров у меня не было, они были в глухих лесах.
Касательно фей - они вообще делать могут что хочешь делать, и всем пофик, ибо Туманы. Мародеры являются все же весьма редко, а призракам манифестится в Скинворлде тяжко.
Вампиры бдят Маскарад, а у Магов все подчищают Люди в Черном.

Собственно была логика где-то так: 60 магов + 150 Каинитов + 200 фей, пять недосуперов на каждого тру супера, умножить на два (для "антагонистов") умножить на десять для свидетелей, на пятнадцать миллионов населения. Получается - четверть процента людей которые знают что видели супернатуральное, которых не зачистили, которых не записали в психи, которые это не рационализировали и не забыли.
Слишком мало для сколько-то систематичного вскрытия супернатурального мира.
Причем ИМХО это весьма завышенная оценка, потому как средний каинит врядли держит пять гулей (которые все равно особо нарушить Маскарад не могут), как и врядли на среднего мага найдется пять аколитов/сорок.

Если умножать еще на десять, сделав оценку уж совсем завышенной - все равно получается два с половиной процента, и достаточно вспомнить что видели они совершенно разные проявления супернатурального и врядли смогут о чем-то между собой договорится, и что 1.3% людей в США заявляло что их похищали инопланетяне - опять же совершенно не дает повода считать что супернатуральное должно быть кому-то известно.

[Holod]

  Я бы дейчтвительно не советовал судить об мреднем Интелекте по линейке исходя из примеров персонажей в книгах. Вон у Гару, например, Ментальные атрибуты стоят первичными в 40 % примерах, а то и чаще. Но все равно репутация тупых громадин с когтями у них не выветривается.

  А по теме:
  Одной из несостыковок в МТ с логикой я считаю архитипичность кланов. Понятно росему это мделали для Игры, но вот Мое ИМХО в том, что за тысячилетия эти различия бы стерлись и Кланы отличались бы только механически ( предрасположеностью кк Дисциплинам и клановым Проклятьем).

[Remar]

У пс или нпс?

у 4/5 ИП-магов первичные атрибуты ментальные,

.

корник мне говорит что они предпочитают ментальные атрибуты, что кстати может быть как восприятием так и сообразительностью.

Если не учитывать манчкинов, у которых самые важные атрибуты по 5, остальные по 1, то в первичной группе атрибут 1 (значение интеллекта у идиота) - редчайшее исключение.

то есть формулы и пентаграммы они каждый раз чертят по наитию? И языки древние и тайные для колдовства тоже из головы берут? У них часть парадигмы зубрёжка.

Ключевое слово здесь часть. Целиком на зубрежке творится линейная магия, а Пробужденная не допускает варианта "нажми на кнопку - получишь результат". Поэтому, в частности, изобретения Эфиритов не работают в руках кого-либо, кроме своего изобретателя. Аналогично и с "быстрым" волшебством герметиков. Есть, конечно, вариант мага, целиком полагающегося на готовые роуты... но человек с таким складом ума, вероятнее всего, не пробудится вообще.
 

Я прикидывал что каждый второй житель смт так или иначе за свою жизнь сталкивается со сверхъестественным.

О_о. Неслабо. Но как это сочетается с крайне малыми цифрами численности супернатуралов (ну, кроме демонов)? Даже если забыть про Маскарад, Литанию и тому подобные глупости, наберется едва ли соотношение 1 к 3...

[Kammerer]

Фей исключите из удельной заметности суперов, и кинейнов тоже. Поскольку у них есть Туманы Разума, и им особо нечего скрываться - все само зачистится.