Печать

[Holod]

  То что кто-то (в нашем случае супернатуралы) верит что сила создавшмя и упорядочившая вселенную ЕдиныйБог/Триумвират/НеосознанаяСила Творения или что бы то нибыло это исключительно проблемы конкретных суперов мало имеющего общего с реальностью. Быть может как угодго.
  Я уже в свое время объяснял варианты космологических взаимрпроникновений и Оборотней и Фей с Христианской парадигмой, в которую кстати верят не только Падшие но и Вампиры.
  Судя по книгам, например, многие Оборотни, помимо своей веры в Гаю и общения с духами, искренне верующие Католики. И им почему-то это никак не мешает. Так почему де нам должно?

[Angra.Mainyu]

Они и среди призраков встречаются, несмотря на бьющую в глазах реальность. Нам должно потому-что это глупо.

[ChudoJogurt]

Меня кстати сильно смущают Технократы.
С одной стороны они верят в науку, с другой стороны - их дивайсы и гаджеты критериям научности нифига не соответствуют, с третьей они знают о консенсуальности реальности и о том что магия работает и вампиры существуют....
Короче во всей этой истории какое-то совершенно непомерное ИМХО количество двоемыслия.

[Angra.Mainyu]

Их девайсы критериям их, продвинутой науки, полностью соответствуют, иначе это уже эфириты, а не технократы. А вампиров они в парадигме той же науки рассматривают. Азы жы. Корник.

[ChudoJogurt]

Неа. Какая тут наука если сегодня я нажимаю эту кнопочку и все работает, а завтра мой сосед вася нажимает ту же кнопку и ничо не пашет? Или например как вообще можно говорить про объективную научную картину мира, и одновременно делить оперативников на Просвещенных и непросвещенных?И как прикладная психология и холодный термоядерный синтез в равной мере работают от одной и той же батарейки?
Я уже не говорю о рабочих реликтах техов прошлых версий парадигмы, которые продолжаают работать и иногда юзаться, хотя их эффект явно уже вульгарен, или про то что несмотря на кучу научных революций и экспоненциальный рост сложности фокусов, они все еще не могут практически ничего такого что не могли бы техи 16го века...

[Remar]

их дивайсы и гаджеты критериям научности нифига не соответствуют

Ну, они предполагают, что их наука превосходит в развитии науку Спящих, исходя из такой логики объяснить можно что угодно.

о том что магия работает

Вы обратили внимание, что в книге по Технократии слова "магия", "маг" и т.д. пишутся в кавычках? Они не предполагают, что магия работает, они уверены, что противостоят террористам со странными технологиями, которые СЧИТАЮТ себя магами...

Какая тут наука если сегодня я нажимаю эту кнопочку и все работает, а завтра мой сосед вася нажимает ту же кнопку и ничо не пашет?

Защита от дурака...

Я уже не говорю о рабочих реликтах техов прошлых версий парадигмы, которые продолжаают работать и иногда юзаться, хотя их эффект явно уже вульгарен, или про то что несмотря на кучу научных революций и экспоненциальный рост сложности фокусов, они все еще не могут практически ничего такого что не могли бы техи 16го века...

Разве? Вроде бы, пока Традиции слабеют, Технократия напротив ползет вверх...

[ChudoJogurt]

Какие могут быть "странные технологии" когда чуваку чтобы кастовать ненужно никаких материалов и предметов?

И неужто никого не удивляет что прямо во все встроенна на базовом уровне продвинутая защита, которую нельзя обойти сколь угодно продвинутой инструкцией и демонстрациями, но при этом просвещенные сотрудники просто берут плазмаган и используют?

И да, эффекты магии не меняются. Магам становится сложнее кастовать потому что их давит Парадокс, но от этого новых способностей или более быстрого изучения Сфер у Техов не появляется.
И какбе не странно ли что то что Итератор делает с новейшей электроникой в сверхлаборатории 21го века, какой-нить Виктор Франкенштейн делал дома, с одним Игорем и подвернувшейся под руку молнией?

[Angra.Mainyu]

Я уже не говорю о рабочих реликтах техов прошлых версий парадигмы, которые продолжаают работать и иногда юзаться, хотя их эффект явно уже вульгарен, или про то что несмотря на кучу научных революций и экспоненциальный рост сложности фокусов, они все еще не могут практически ничего такого что не могли бы техи 16го века...

Колонизация Альфы Центавра? Научные революции, это, скорее, привнесение их идей в быт масс. Здесь прогресс на лицо.

[Remar]

Какие могут быть "странные технологии" когда чуваку чтобы кастовать ненужно никаких материалов и предметов?

Ну и что он может скастовать без материалов или предметов? Штраф за отсутствие фокуса никто не отменял. А если фокус есть, то объяснение - дело техники. В духе "видимо, в посох этого парня встроен огнемет", "он запрашивает подмогу по передатчику" и т.д.
На САМЫЙ крайний случай, то, что никак не объясняется техникой, можно объяснить псионическим воздействием. Их Техи признают, хоть и относятся скептически.

И неужто никого не удивляет что прямо во все встроенна на базовом уровне продвинутая защита

Я бы сказал, это вполне естественно. Учитывая серьезность технологий, с которыми работают агенты, я бы не удивился, если бы в них встроили средства проверки биометрических данных. Все лучше, чем если новейшие разработки попадут в руки масс, не говоря уж об ИР...

И какбе не странно ли что то что Итератор делает с новейшей электроникой в сверхлаборатории 21го века, какой-нить Виктор Франкенштейн делал дома, с одним Игорем и подвернувшейся под руку молнией?

Ну, если бы я был технократом, которому задали такой вопрос, я бы ответил что-нибудь вроде "Франкенштейн был гением. Ему удалось сотворить столь впечатляющего монстра в столь отсталое время. А сегодня, с современными технологиями, Отдел Биоинженеров стабильно снабжает наши отряды такими монстрами. Точнее, их усовершенствованными моделями".
Все дело в том, что главное, в чем Технократия становится сильнее, а Традиции слабее - критерии возможного. В свое время даже обыкновенные самолеты получали ударные дозы Парадокса, а сейчас даже корабли ИПов вполне держатся...

[Angra.Mainyu]

На САМЫЙ крайний случай, то, что никак не объясняется техникой, можно объяснить псионическим воздействием. Их Техи признают, хоть и относятся скептически.

Работой с наноассемблером можно вообще все что угодно объяснить.

[ChudoJogurt]

Ну, тратится ВП и вперед, кастуем что хотим спонтанно. Молнию выдать вполне себе можно при желании, на Арите 3-4.

Важно не то что есть защита. Важно что ее нельзя отключить.
Первый, основной и главный критерий научности - результаты должны быть повторимы и независимы от экспериментатора. А этого де-факто нету, и быть не может, потому что единственный источник оных результатов - сам экспериментатор. Никакой сколько-то независимой экспертизы ни одна "теория" Технократии не пройдет до тех пор пока она не станет распространенной настолько что ее могут повторить Спящие.

Проблема в том что такие "гении" были ровно настолько же распространены тогда, насколько и сейчас, ибо эффекты менее мощных сфер не требуют, и более быстрого роста по сферам у Техов тоже нет. Кристаллы которые до сих пор юзают высокопоставленные Техи для дальней связи работают ни на йоту не хуже новейшего спутникового телефона, а роботы построенные на механике и паровых механизмах в космосе могут иногда дать фору киберэкзоскелетам, потому что сила эффекта от парадигмы не зависит.

[Remar]

Первый, основной и главный критерий научности - результаты должны быть повторимы и независимы от экспериментатора.

С точки зрения Технократии, статус-кво важнее, чем подтверждение научности методологий, в которой они и так не сомневаются.

Ну, тратится ВП и вперед, кастуем что хотим спонтанно. Молнию выдать вполне себе можно при желании, на Арите 3-4.

Молния - вульгарный эффект примерно третьего уровня (можно извратиться и со вторым, конечно, но...). Это, если нет свидетелей (кстати, а Техи ими считаются?), означает сложность 7. +3 за отсутствие фокуса. Допустим, роут есть, хотя по умолчанию нормального роута под молнии не предусмотрено. Даже если маг сожжет все свои запасы квинтэссенции, минимальная сложность 7. Значит, вероятность успеха 0.3*4=1.2 при Арете 4, или 0.3*3=0.9 при Арете 3. Это без учета провалов. Чтобы создать хотя бы слабенькую молнию, нужно два успеха.
И даже если маг сумеет это сделать, остаются псионика, благотворные мутации, нанотехнологии...

Проблема в том что такие "гении" были ровно настолько же распространены тогда, насколько и сейчас, ибо эффекты менее мощных сфер не требуют, и более быстрого роста по сферам у Техов тоже нет.

Но при этом Технократия производит HIT чуть ли не потоком, а Монстр Франкенштейна остался уникальным случаем. Что показательно.

[Kammerer]

Высшая цель в качестве убийства суперов? А может взять высшую цель попроще? Ну, ту, в которой теряется меньше народу.
Ма охотников потому что: а. Их убивают б. Берут только чистокровных людей в. Ну и наконец отбирают только подходящих для Охоты людей. Объективно не все подходят.
Ну и немного неточно сказал - Великий Вихрь оказался последней каплей для Посланников, а ведь же еще и демоны из-за вихря освободились из Бездны... Так что вопрос, можно сказать, назревал давно, в том числе и вампами и магами. Но да, ходячие мертвецы любого вида - основные противники Наделенных.
В космологии бобров и фей нет места Единому? И вы таки называете это проблемой? Объяснений можно придумать много, от того, чтобы не зазнавались, и до того, что бобры и феи создавались после того, как Единый отошел от дел (судя по информации охотников, он часто любил отходить и возвращался редко). Но космологии вполне сходятся, особенно если принимать вариант Холода, он вполне неплохой.
Но больше всего меня бесит то обстоятельство, что Посланников пытаются объяснить с позиции не Охотников и Демонов, на связи с которыми есть больше улик, а с позиции магов, которая во-первых, дырява до невозможности, а во-вторых, сами маги никаким хреном с Посланниками не связаны. Вообще никаким.

[Remar]

Ма охотников потому что: а. Их убивают б. Берут только чистокровных людей в. Ну и наконец отбирают только подходящих для Охоты людей. Объективно не все подходят.

Если Посланники не ограниченны в плане энергии, то берем любое подразделение спецназа и в полном составе Наделяем (ну, предварительно выкидываем кинфолков и кинейнов, буде такие затесаются). И чем эти ребята не подойдут для охоты?
Вообще, учитывая сочетание пунктов а и в самое очевидное - массовые Наделения. Тех, кто не подходит, отсеит практика.

Высшая цель в качестве убийства суперов? А может взять высшую цель попроще?

Пример? Такой, чтобы был убедителен.

Но больше всего меня бесит то обстоятельство, что Посланников пытаются объяснить с позиции не Охотников и Демонов, на связи с которыми есть больше улик, а с позиции магов, которая во-первых, дырява до невозможности, а во-вторых, сами маги никаким хреном с Посланниками не связаны. Вообще никаким.

Вы первые заговорили о том, что Посланники с Охотниками не вписываются в концепцию консенсуальности мира. Я лишь продемонстрировал, что это далеко не так.

[Angra.Mainyu]

Первый, основной и главный критерий научности - результаты должны быть повторимы и независимы от экспериментатора. А этого де-факто нету,

Для продвинутой науки это очевидно не так.

Кристаллы которые до сих пор юзают высокопоставленные Техи для дальней связи работают ни на йоту не хуже новейшего спутникового телефона, а роботы

А кто спорит? Единственное преимущество телефона - он будет работать в руках спящих. Ради этого все оно и было затеяно, и предполагается, что доступность любой теховской игрушки для них - лишь вопрос времени.

Но больше всего меня бесит то обстоятельство, что Посланников пытаются объяснить с позиции не Охотников и Демонов, на связи с которыми есть больше улик, а с позиции магов, которая во-первых, дырява до невозможности

Позиция демонов, не раз уже говорилось, куда более дырява, а у охотников ее нет вовсе.

[ChudoJogurt]

Это в принципе позиция науки, собственно по определению то что отделяет науку от магии, шаманства, алхимии и прочей "ненаучной" мути.
В этом то и проблема - по собственно Теховским основным принципам, тем самым с которых они строились с того момента как называли себя Орденом Разума, их собственная наука - целиком и полностью ненаучна. Что легко можно продемонстрировать составив непредвзятый эксперимент, и сами техи этого не знать не могут. На лицо двоемыслие в дозах близких к мозговзрывательным.

Касательно молнии - на 4й Арите, эффект Форс 2 Прайм 2 (Форс 2 Материя 2 или Форс 2 Жизнь 2) - 6я сложность без свидетелей (с минусами за квинтессенцию, потраченное время или подобные штуки) - 2 успеха, три дамага. Вполне себе ощутимый разряд. А если товарищ использует как роут заклинания или чертежи так и вовсе никаких проблем - он может себе стоять раздетый до трусов, сколько угодно раз обысканный и просвеченный во все места перед скажем посадкой в теховский конструкт, но стоит ему выбраться из примиумно-изолированной комнаты как кастовать он сможет в полную силу и без проблем

Касательно франкенштейнов - вовсе нет. Паровые големы и механические львы были ничуть не меньше распространенны (процентуально) у Техов древних времен чем сейчас


Касательно Охотников - неизвестно почему но Посланники НИКОГДА не наделяют людей с высокими боевыми навыками. спецназ, морпехи, омон, даже тупо мент с активным послужным списком не являются кандидатами на Наделение.

[Remar]

Касательно молнии - на 4й Арите по 7й сложности матожидание 1.6 +1 дамага за форсы - два дамага. Вполне себе ощутимый разряд.

Чтобы получить самую простенькую молнию, нужно 2 успеха. Один потому, что целью (надеюсь) будет не сам маг, и еще один - на хоть какой-нибудь урон. Можно, конечно, подумать о варианте "ни одного успеха в урон, действовать за счет бонусной единицы"... но такая "молния" по своей силе едва сравнится со статическим электричеством.

А если товарищ использует как роут заклинания или чертежи так и вовсе никаких проблем - он может себе стоять раздетый до трусов, сколько угодно раз обысканный и просвеченный во все места перед скажем посадкой в теховский конструкт, но стоит ему выбраться из примиумно-изолированной комнаты как кастовать он сможет в полную силу и без проблем

Поддержка извне и заклинания как способ подавать сигналы (по микрорации, не замеченной при обыске). Или все-таки псионика/мутации.

Тупо потому что мастерство соответствующих сфер распределенно было по точно такой же нормальной кривой.

Какой практический толк от конструкции, которая развалится от Парадокса за пару часов?

на 4й Арите, эффект Форс 2 Прайм 2 (Форс 2 Материя 2 или Форс 2 Жизнь 2)

? Я еще могу представить себе вариант Форс/Прайм, но остальные два - КАК?

Касательно Охотников - неизвестно почему но Посланники НИКОГДА не наделяют людей с высокими боевыми навыками. спецназ, морпехи, омон, даже тупо мент с активным послужным списком не являются кандидатами на Наделение.

Странно. Я, конечно, понимаю, что идея линейки Охотников - "Простые люди против сверхъестественного", но это непонятно с чисто логической точки зрения. По идее, требования Посланников должны, напротив, быть на уровне Золотого Потира (ну, кроме Сфер)...

[ChudoJogurt]

Какой практический толк от конструкции, которая развалится от Парадокса за пару часов?

Самурайские экзоскелеты тоже на Земле не пашут нифига. Тем не менее пользу для них Технократия находит, и большую.
Лазерные пистолеты и плазмаганы кстати тоже.
Да и ХИТ-марки не самая коинсидентальная фиговина в теховском арсенале.
А в космосе собранный на пару и часовых механизмах в грязной мастерской четыреста лет назад механоид, будет ничуть не лучше и не хуже чем суперсовременный киборг стоимостью с три стелса.

Материя-Форсы - высвобождение духа электричества из янтаря. (Герметики, ГсГ).
Жизнь-Форсы - превращение крови в огонь, концентрированный удар жизненной силой Ки (Вербена/Акаши соответственно)

Патамушта суть охотников именно дать "обычным людям" уравниловку с суперами, а не создать илитный атряд супермегаубийц тритыщисто.

[Remar]

Жизнь-Форсы - превращение крови в огонь.

Я бы сказал, и то, и другое 3 (если не больше). Вспомним, что Жизнь 2 действует либо на себя (я надеюсь, вы не предлагаете самосожжение?), либо на простые организмы - для действия на людей нужно минимум 3 (хотя данный роут, скорее всего, попадает в область превращений, т.е. 4). С Силам менее однозначно, но 2 - только перенаправление, с чего бы трансформации крови в огонь быть более простой, чем трансформации электричества в огонь?

Материя-Форсы - высвобождение духа электричества из янтаря.

Мага застали без фокуса, но с запасом янтаря?

Патамушта суть охотников именно дать "обычным людям" уравниловку с суперами, а не создать илитный атряд супермегаубийц тритыщисто.

В этом случае следовало бы организовать всеобщее Наделение. Потому как в данном случае получается не уравниловка для обычных людей, а всего лишь именно что элитный отряд... просто набранный из кого попало.

[ChudoJogurt]

Ноуп, превращение вещей друг в друга, это Паттерновая Сфера 2. И да, я предлагаю именно ситуацию когда маг выпускает из вены собственную кровь, превращаяя ее в поток огня.
И ничего сложного в этом эффекте нету - каждый раз подкидывая дрова в камин вы совершаете с т.з. сфер именно переход от Материи к Силам, точно так же как сожжение живого - переход от Жизни к Силам.

Свистнул у лаборантки сережку - серебрянную или с янтарным камнем. Или рубиновое кольцо для огнеметного эффекта.
Умный маг таки может симпровизировать, чай не линейщик.

У вас странное определение "элитного отряда". Большинство граней в той или иной степени предназначенны в основном для противодействия суперфишкам - агграва для преодоления сока леталок, защиты от доминейта и ментальных дисциплин и так далее. Плюс Грани проявляются только тогда когда _действительно_ нужны Охотнику в драке с супером.
Охотники в таком случае являются более-менее репрезентативной выборкой среднестатистического обывателя в вакууме.

[Remar]

У вас странное определение "элитного отряда".

Я вижу ситуацию так. Поправьте, если я где-то ошибся. Итак, большинство людей остается с чем были, но некоторый набор получает возможность противостоять супернатуралам и задачу с ними бороться.
Элита они именно потому, что БОЛЬШИНСТВО таких свойств не получило, а из МЕНЬШЕЙ ЧАСТИ были сделаны охотники. Что не так?

Ноуп, превращение вещей друг в друга, это Паттерновая Сфера 2

Хм, откуда инфа? Беглый осмотр корника ничего не дал...

И да, я предлагаю именно ситуацию когда маг выпускает из вены собственную кровь, превращаяя ее в поток огня.

Мне кажется, если маг выпускает эту кровь, то это уже Жизнь 3. Иначе маг с наибольшей вероятностью испепелит самого себя...

И ничего сложного в этом эффекте нету - каждый раз подкидывая дрова в камин вы совершаете с т.з. сфер именно переход от Материи к Силам, точно так же как сожжение живого - переход от Жизни к Силам.

По такой логике, роды - это роут Жизнь 5/Разум 5/Дух 5...
Отсюда вывод: всякая женщина - Архимаг.

Охотники в таком случае являются более-менее репрезентативной выборкой среднестатистического обывателя в вакууме.

Маловато их для этого...

[ChudoJogurt]

Хм. Ок, я понял вашу мысль. Но нет, речь идет именно о сколько-то репрезентативной выборке средних обывателей, неспособных себя защитить от суперов.
А всех Наделить я думаю они не могут - не только не каждый примет Посланника, но и в принципе они в общем-то не всесильны.

"Сочетание простых преобразований с использованием других Сфер позволяет магу создавать вещество из энергии...." - описание Материи 2.
ИМХО обратный процесс должен быть легче, ибо все же закон неубывания энтропии и вообще это как-то интуитивнее.


Выпускает кровь ножичком. Или прокусив вену, чтобы вы таки не спрашивали откуда он взял ножик. И бросает в противника превращаяя ее в огонь.

Зачатие и роды это еще более сложная штука потому что создает или прикрепляет к новоявленному духу Аватар.
А пылесос это преобразователь магии молний в магию воздуха (с)

Нормально,

[Remar]

Но нет, речь идет именно о сколько-то репрезентативной выборке средних обывателей, неспособных себя защитить от суперов.

Наделение - не курсы самообороны, а приобщение к Охоте. Охоте! Из этого чисто этимологически следует, что задача охотников - охотиться. Охота!=самозащита. Да и не особо сочетается стремление дать им возможность защитить себя со смертностью среди охотников. Получается именно что элитный отряд, с особыми навыками (Гранями) и целью - защищать ДРУГИХ людей.

"Сочетание простых преобразований с использованием других Сфер позволяет магу создавать вещество из энергии и живых существ " - описание Материи 2.

Штука в том, что у Материи на втором уровне идут трансформации. Для сравнения, у Жизни трансформации СЕБЯ идут на третьем уровне, а других - на четвертом. Так что здесь Бритва Оккама не работает.

Выпускает кровь ножичком. Или прокусив вену, чтобы вы таки не спрашивали откуда он взял ножик. И бросает в противника превращаяя ее в огонь.

Дело не в том, как он добудет кровь. Это не проблема. Дело в том, что кровь вне тела едва ли считается частью этого тела (разве что добавить еще Связи...), так что заклинание, действующее НА СЕБЯ, будет действовать НА СЕБЯ.

Зачатие и роды это еще более сложная штука потому что создает или прикрепляет к новоявленному духу Аватар.

Вот-вот. Но, согласитесь, зачатие и роды - не НАСТОЛЬКО сложный и уникальный процесс, как уберзаклинание на Архисферы. Так что немагический аналог не показывает в полной мере сложность достижения результата с помощью магии...

[ChudoJogurt]

Я бы их рассматривал как отряд самообороны, или ополчение. Фагоциты человеческого общества итд.

Похоже это все же Силы 3 Материя 2.
" соединении с магией Узоров волшебник может превратить энергию в материю или даже существо, либо распылить материю в чистую энергию" - Силы 3.
Пофиг, это +1 к сложности, -1 всегда можно откуда-то вытащить. Зато там же можно использовать Разум-Форсы для преобразования мыслей в ток.
А вообще если нужно импровизировать боевые роуты то проще конечно или заюзать ток в розетке Силами 2, или юзать Прайм 2 для швыряние аггравиированных болтов святого огня.

Заклинание действует на кровь, которая ИМХО, если свежая считается еще Лайфом (грубо говоря пока клетки не померли). Но если вас так раздражает превращение крови в огонь - можно (технически) в огонь превратить стоящий на полке кактус, или недоеденное яблоко (Лайф 3 Силы 3)

Ну, 9 месяцев и сопровождающие роды не самые приятные ощущения какбе демонстрируют сложность процесса, хотя быть может не пропорционально сложности его искусственного воспроизведения.

[Remar]

Пофиг, это +1 к сложности, -1 всегда можно откуда-то вытащить. Зато там же можно использовать Разум-Форсы для преобразования мыслей в ток.

1. Если вспомнить, что у нас по условиям задачи и так +3 за отсутствие фокуса?
2. Не уверен. Во-первых, нет ни одного упоминания о превращении мыслей во что-либо. Во-вторых, это труднопредставимо технически.

заюзать ток в розетке Силами 2

Хватит ли его на молнию?

Лайф 3 Силы 3)

Т.е. мы возвращаемся к той ситуации, в которой находились в случае с молнией из одних сил.

Ну, 9 месяцев и сопровождающие роды не самые приятные ощущения какбе демонстрируют сложность процесса, хотя быть может не пропорционально сложности его искусственного воспроизведения.

Именно что непропорционально. Создать человека силами магии может в лучшем случае один маг из миллиона, а родить может немногим меньше половины человечества.

Я бы их рассматривал как отряд самообороны, или ополчение. Фагоциты человеческого общества итд.

Мне ближе вариант "элитная часть обеспечения порядка". Под порядком я в данном случае подразумеваю сведение к минимуму угрозы со стороны супернатуралов. И при таком раскладе я не вижу смысла стремиться брать простых людей, когда можно выбрать тех, кто хотя бы умеет что-то и без Граней...