Печать

[ChudoJogurt]

Я абсолютно про то же. Их подход никогда и не работал, собственно. Именно потому что ничего общего с децентрализацией он не имеет, а как централизованный подход он работал чуть хуже чем никак.
Я никогда не упирал именно на фанатизм, основной плюс системы децентрализованной - спонтанность и регенерация.

Авиапространство США - весьма защищенная территория. Я таки посмотрю как централизованная команда профессионалов на истребителях попробует туда прорваться, да.

2АнгроМанью
Интернет - одна из граней Дигитал Веба ИМХО, так что кто контролирует ДВ контролирует нет.
А Хантерс.нет к обычному интеренету имеет весьма опосредованное отношение.

[Remar]

Их подход никогда и не работал, собственно.

Их подход работал вначале, когда был в новинку.

Именно потому что ничего общего с децентрализацией он не имеет, а как централизованный подход он работал чуть хуже чем никак.

Это было бы так, если бы его неэффективность была как-то связана с централизацией. Налеты на Аламут, подрыв поставок гашиша, и так далее... Но всего этого не было. Гашишины не могли проникнуть через усиленные меры обороны, и Аламут стал попросту никому не нужен, чтобы с ним бороться.

Я никогда не упирал именно на фанатизм, основной плюс системы децентрализованной - спонтанность и регенерация.

Вы упирали на внезапные налеты фанатиков в противовес отлаженной военной тактике. Я указываю на то, как эти самые налеты откровенно фэйлятся.

Авиапространство США - весьма защищенная территория. Я таки посмотрю как централизованная команда профессионалов на истребителях попробует туда прорваться, да.

Зачем так грубо? Профессионалы на истребителях - это уже полномасштабная война, а вот проникающие на объект специально обученные шпионы...
Да, конечно, от совсем самоубийственных трюков вроде 11 сентября при таком раскладе лучше отказаться. Но, право же, они того не стоят.

[ChudoJogurt]

Нет,я  не это говорил.
Давайте с начала.

1.Аламут и гашишины ничего общего с грасс-рутс движением не имели. Это была частная инициатива конкретной группы, и как таковая она жила, развивалась и умерла. Это была исключительно твоя аналогия, к тому что я говорил она не имеет отношения.

2. Я говорил про то что от противника физического защита есть, а от идеи защитой является только другая идея. Я не говорил что фанатик опаснее профессионала - я говорил что система которая заставляет раз за разом совершать непредсказуемые атаки изнутри противника опаснее чем система которая располагает ограниченным контингентом стандартных инструментов внешнего воздействия.
Т.е. религия "опаснее" армии, Ганди разрушительнее Чингихана а Роза Паркс сравнима со Спартаком.

[Esti]

Уж простите за вклинивание в беседу, но хотелось бы заострить внимание на одной детали. Религия может быть "опаснее" армии, а может и не быть. Самая мирная идея может вызывать терроризм, а самая агрессивная выливаться в обычные драки. Слабость таких вещей в том же, что и их сила - в нестабильности. И, если нет возможности точно предсказывать исход, большинство разумных людей предпочтет своим оружием иметь армию.

[ChudoJogurt]

Абсолютно верно.
Поэтому ИРЛ мы не наблюдаем мемонических войн, и синтергенных атак.

Но к Посланникам это очевидно не относится.
Особенно если они реально Ангелы.

[Mehanist]

Вы забываете об одной важной особенности Посланников. В отличие от стандартной "пропаганды", их методы действуют не через привычные нам идеи, к которым у военных может выработаться иммунитет. Перед их "пропагандой" одинаково уязвим любой человек, не имеющий в себе сверхестественного.
Касаемо же вашего спора о централизации и де-централизации, скажу так: если есть возможность Наделить ограниченное количество человек, стоит обращать внимание на наиболее стоящих в области. Если среди них есть подходящие профессионалы - отлично. Замена? Не смешите меня, мы и так работаем с тем, что есть. Если замены подходящего уровня нет - что же, возвращаемся к привычному нам не-специализированному.
Учитывая, что военных УЧИЛИ противостоять агрессии - то вероятность их "правильного" поступка при наделении выше, чем обычного человека, в случае агрессивных Кредо.
То же самое в случае остальных Кредо - профессионал, подходящий под это Кредо, с большей вероятностью пройдет Наделение, связанное с ним.

[ChudoJogurt]

Вы почему-то исходите из того что выбор кандидатуры ничего не стоит.

[Mehanist]

Разъясните, что вы имели в виду. Непосредственно найти нужного человека? Или сам процесс Наделения? Или что-то ещё?

[ChudoJogurt]

Ну, в такой логике исходит из того что небольшое преимущество в выборе "более подходящей" кандидатуры автоматически оправдывает время и усилия затраченные для поиска всех кандидатур и их оценки.
По моему это неочевидно.

[Mehanist]

Я бы не назвал наличие медицинских/боевых/технических навыков, соответствующей экипировки и контактов "незначительным" преимуществом. Особенно, если сравнивать с т.н. "массами" - среднестатистическими людьми, имеющими гуманитарное образование и работающими в сфере торговли/обслуживания.

[Remar]

Более подходящего, чем кто попало, можно найти за пару минут. Даже если искать вариант, близкий к идеалу, для ангелов это не должно вызвать проблем.

2. Я говорил про то что от противника физического защита есть, а от идеи защитой является только другая идея. Я не говорил что фанатик опаснее профессионала - я говорил что система которая заставляет раз за разом совершать непредсказуемые атаки изнутри противника опаснее чем система которая располагает ограниченным контингентом стандартных инструментов внешнего воздействия.

*впал в ступор* Скажите на милость, как идея охоты на супернатуралов может заставить совершать атаки изнутри противника, т.е. супернатуралов? Я понимаю, что имеется в виду: идея может найти сторонников в стане противника, но в данном случае шансов на такой исход не больше, чем у Гитлера найти сторонников среди евреев.
В остальном же - идея располагает точно таким же спектром возможных средств, как и система, только на качественно более низком уровне.

[ChudoJogurt]

Механисту:
Я бы назвал, потому что наличие навыков за рамками двух точек в Фаерармсе и знаний первой помощи - не очень большое подспорье, а людей которые реально могут использовать в личных недокументированных целях специальное снаряжение, или обладают специфическим набором навыков, как уже указывалось очень, очень мало. Найти же их по этим самым навыкам значительно проще. Потому что людей с такими навыками, как уже отмечалось, мало.
И опять же это исходит из некоего всезнания, когда можно моментально, без "затратных" усилий оценить все возможные кандидатуры на Наделение, а мне кажется что такой возможности у Посланников нету.

Ремару:
У вампиров это будут притащенные на Палла Гранде жертвы или сосуды в Элизиуме, обслуживающий персонал тех мест которые они посещают (бары, театры, кино).
У Техов это будет не-Просвященный персонал. Которого полно.
У Верволков - родственники не-Кины, знакомые, лэндлорды и подружки.\
У Фей - родители, одноклассники, водители.
Это все - "атака изнутри" в которую бывшему морпеху придется долго и с трудом конспирироваться.

И система эта намного прочнее чем внешняя атака.
БТВ, у Гитлера был чуть ли не еврейский батальон.

[Angra.Mainyu]

У вампиров это будут притащенные на Палла Гранде жертвы или сосуды в Элизиуме, обслуживающий персонал тех мест которые они посещают (бары, театры, кино).
У Техов это будет не-Просвященный персонал. Которого полно.
У Верволков - родственники не-Кины, знакомые, лэндлорды и подружки.\
У Фей - родители, одноклассники, водители.

Никто из этих товарищей и не будет наделен.

[ChudoJogurt]

Будут.
Канониченские примеры из Мажеского энемибука - ученик в классе с Магом-учительницей, лаборантка Технократов и то ли родственник, то ли сосед Демона (это из Энемибука Демонов)

[Angra.Mainyu]

Родственники и близкие знакомые суперов не наделяются. Тупо потому, что скорее всего встанут не на ту сторону.

[ChudoJogurt]

Ну, какбе энемибуки говорят обратное.

[Remar]

У вампиров это будут притащенные на Палла Гранде жертвы или сосуды в Элизиуме, обслуживающий персонал тех мест которые они посещают (бары, театры, кино).

Сложно представить себе настолько тупых вампиров, что умудрятся притащить на Элизиум хантера. Если же Наделять уже в процессе, то ничего они, едва Наделенные, не сделают против собравшегося общества.
Про персонал вообще молчу: если какой-нибудь бармен будет на случай встречи с вампиром иметь при себе оружие на рабочем месте...

У Техов это будет не-Просвященный персонал. Которого полно.

И мозги которого есть кому мыть и без Посланников.

У Верволков - родственники не-Кины, знакомые, лэндлорды и подружки.\

Это - атака изнутри? Если найдется родственник, готовый по команда голоса в голове напасть на Оборотня (а мы, напомню, говорим о непрофессионалах со всеми вытекающими), то доверия к нему со стороны оборотня будет не больше, чем к постороннему, а скорее даже меньше.

У Фей - родители

Это особенно мило. Возможности Посланников велики, но заставить родителя убить своего ребенка...
Не говоря уж о том, что при таком раскладе мы Наделяем специального исполнителя для каждой цели. Кто-то что-то говорил о сложностях с поиском удачного кандидата?

Это все - "атака изнутри" в которую бывшему морпеху придется долго и с трудом конспирироваться.

У кого больше шансов не поломать конспирацию при попытке подобраться к жертве - у официантки из соседнего бара? Или все же у агента МИ-6/ФБР/АНБ/подставьте-любую-спецслужбу-такого-уровня-по-вкусу?

Я бы назвал, потому что наличие навыков за рамками двух точек в Фаерармсе и знаний первой помощи - не очень большое подспорье

Я снова указываю на требования Золотого Потира. И ведь они как-то не испытывают большего дефицита кадров, чем прочие фракции. Конечно, их меньше, чем охотников, но вспомним, что ВДОБАВОК к навыкам и достоинствам их кандидат еще и должен быть весьма приличным магом. Полагаю, если им хватает Пробужденных кандидатов с нужными навыками, не-Пробужденных можно найти куда как больше...

[Mehanist]

Я бы назвал, потому что наличие навыков за рамками двух точек в Фаерармсе и знаний первой помощи - не очень большое подспорье

Охотник/сурвайвалист/киллер. Лицензия на ружье/винтовку(если дело идет об Америке). От пули в голову при учете, что человек любит и умеет стрелять, никто не застрахован. Снайперский же выстрел даст нам 4+ леталки+калибр+спецпатрон, который тоже можно сравнительно просто купить. В итоге выходят такие уровни урона, которые замучаешься поглощать(знаю, о чем говорю, 8 кубиков на поглощение поглотили только 2 из трех леталок от выстрела в своё время). А если парень ещё и увлекается литьем патронов, то пуля может быть и с фосфором. Причем, удивитесь, в тех же штатах таких множество. Свободная продажа оружия и право частной собственности способствуют.

Медик скорой помощи, работающий там не один год. Как минимум двойка в медицине, вероятнее - тройка. Условно-доступная машина(когда не на дежурстве), товарищи и возможность незаметно сделать некоторые вещи в больнице.

Аспирант-химик в университете. Лаборатория в личное пользование, слабо ограниченное количество реактивов, умение собрать бомбу из дерьма.

Мне продолжать приводить примеры "специалистов", которых найти не так сложно?

[ChudoJogurt]

1. Какбе с спонтанно манифестящимися Гранями? Как нефиг пару товарищей они умудохают, да еще и удрать успеют. Профессиналам же придется весьма постараться чтобы найти это место.
2. На массовое постоянное мозгопромывательство никакой Арите не хватит. Тоесть ежемесячные психоопросы сотрудники вероятно проходят, но это никак не мешает тому чтобы сделать Охотника.
3. Да. Потому что если ты видел лэндлорда десять лет, платил ему ренту и приглашал на чай, а на одинадцатый год он внезапно связывает тебя серебрянными веревками и тычет тебе wolfsbane'ом в морду и спрашивает с каких пор ты дьявольское отродье, это очень ВНЕЗАПНО. Даже для вера.
4. Охотники не обязанны убивать свои жертвы на месте. Собственно большая часть контактов в Энемибуке Магов и Демонов - вполне себе мирные.
Плюс напомню есть родители фей которые становятся Даунтейнами (да и без того чтобы стать Даунтейнами, а просто по доброте душевной) и вполне себе с самыми благими намереньями пытаются детей лечить от их фейской сущности какими-нить экзорцизмами и холодным железом, да так усердно что призрак дока Менгеле может только апплодировать.

Золотой Потир это весьма элитная организация, да. Но это элитная организация Магов. Традиции, суммарно по всему миру насчитывают порядка пяти тысяч членов. Делим на десять Традиций, на три крупные фракции Эфтанатос. Итого - Золотой Потир может быть насчитывает человек сто. Скорее - меньше, потому что организация очень эксклюзивная. Этого для Охоты недостаточно никак.

2Механист
Оружие, в тех штатах где это легально, может приобрести любой кто может получить водительские права. Так что это вообще не критерий отбора.
А как я говорил - одна-две точки в навыках это мило, но большим подспорьем не является, компенсируется с лихвой риском вилки и собственно ничего не решает. И таких ребят таки да Посланники вербуют. Просто это не приоритет

[Remar]

1. Какбе с спонтанно манифестящимися Гранями? Как нефиг пару товарищей они умудохают, да еще и удрать успеют. Профессиналам же придется весьма постараться чтобы найти это место.

Ну-ну. Если начинающий охотник в силах с боем вырваться из Элизиума, то почему же у них такая смертность? При таком раскладе "сыгранной" группе уже не страшно даже пробуждение Патриархов...

2. На массовое постоянное мозгопромывательство никакой Арите не хватит. Тоесть ежемесячные психоопросы сотрудники вероятно проходят, но это никак не мешает тому чтобы сделать Охотника.

Ни к чему ограничиваться магией. Куда более надежное средство - промывка мозгов банальными идеологическими методами. Которых уж наверное должно хватить, чтобы сотрудник Технократии не стал слушать голос в голове, твердящий, что наука - зло и нужно убивать ученых.

3. Да. Потому что если ты видел лэндлорда десять лет, платил ему ренту и приглашал на чай, а на одинадцатый год он внезапно связывает тебя серебрянными веревками и тычет тебе wolfsbane'ом в морду и спрашивает с каких пор ты дьявольское отродье, это очень ВНЕЗАПНО. Даже для вера.

Повторюсь. Мы говорим о НЕПРОФЕССИОНАЛАХ! Мгновенно переключиться с положительного отношения на готовность убивать - это уже доминирование, а не Наделение, а скрывать изменение отношения не в силах непрофессионала. Ну, разве что оборотень клинический идиот... но для такого личный киллер - многовато чести.

4. Охотники не обязанны убивать свои жертвы на месте. Собственно большая часть контактов в Энемибуке Магов и Демонов - вполне себе мирные.

Какая разница, на месте или не на месте? А если контакт мирный, потребуется отдельный хантер для убийства...

Плюс напомню есть родители фей которые становятся Даунтейнами и вполне себе с самыми благими намереньями пытаются детей лечить от их фейской сущности какими-нить экзорцизмами и холодным железом, да так усердно что призрак дока Менгеле может только апплодировать.

И что же в этом плане может предложить Наделение? Охотник не может вылечить подменыша даже в том уродском смысле, какой вкладывают в это Люди Осени. Только убить. А если намерения "самые благие"...

Золотой Потир это весьма элитная организация, да. Но это элитная организация Магов. Традиции, суммарно по всему миру насчитывают порядка пяти тысяч членов. Делим на десять Традиций, на три крупные фракции Эфтанатос. Итого - Золотой Потир может быть насчитывает человек сто. Скорее - меньше. Этого для Охоты недостаточно никак.

Отсюда вывод - среди магов каждый пятидесятый - элитный боец или шпион. Во сколько биш РАЗ Спящих больше, чем магов?

[ChudoJogurt]

1. Иногда им невезет. Иногда их ожидают. Иногда нужная Грань не приходит вовремя. Тогда Посланники пожимают плечами и берут следующего.

2.Кажется ты сугубо неверно понимаешь процесс Наделения. Товарищ в первую голову поймет что это нифига не наука, во-вторую что ему промывают мозги, а в-третью ему дадут подсказоньку что _реально_ происходит в Теховском конструкте. Тут он может и пулю в затылок начальству пустить, или подорвать всю фасилити, или ничего не сделать.
Опять же тогда Посланники пожимают плечами и берут следующего.

3.Если он католик и видет дьявола, то реакция может быть весьма и весьма .. бурной. Особенно если он живет в том же здании и видит чертову машину для убийства, с легким преувеличением от Посланника.

4. Ну, разница есть. Более чем возможна ситуация когда отец пару раз изобьет ребенка до полусмерти чтобы "выбить из него дурь" а потом и вовсе пристрелит чтобы избежать "скверны". Собственно ИРЛ такие случаи можно наблюдать без особых проблем в религиозных семьях - если ребенок например гей. Или если дочка мусульман гуляет с неверным.
Тут Посланникам остается только чуть-чуть подтолкнуть, открыть так сказать глаза... и один супер за одно наделение - даже если Охотник сдохнет на следующей миссии они все равно в плюсе.

Маги - не обычные люди. По определению. Суть в том что Потир может себе позволить быть эксклюзивной ложей, потому что любой набор магов является по определению весьма эксклюзивной группой. Охотники - такое себе позволить не могут.

[Remar]

1. Иногда им невезет. Иногда их ожидают. Иногда нужная Грань не приходит вовремя. Тогда Посланники пожимают плечами и берут следующего.

И вы считаете, что это проще, чем немного погемороиться с более надежным кандидатом?

2.Кажется ты сугубо неверно понимаешь процесс Наделения. Товарищ в первую голову поймет что это нифига не наука, во-вторую что ему промывают мозги, а в-третью ему дадут подсказоньку что _реально_ происходит в Теховском конструкте. Тут он может и пулю в затылок начальству пустить, или подорвать всю фасилити, или ничего не сделать.

То есть, я неверно понимаю, что Наделение - это ни хрена не ментальный контроль? Что привить человеку убеждения Посланник не в силах?

3.Если он католик и видет дьявола, то реакция может быть весьма и весьма .. бурной. Особенно если он живет в том же здании и видит чертову машину для убийства, с легким преувеличением от Посланника.

Вот только это было бы так веке эдак в пятнадцатом. Сейчас, если человеку начнет казаться, что его сосед превратился в дьявола, он сперва решит показаться психиатру, а не "очистить" его.

Более чем возможна ситуация когда отец пару раз изобьет ребенка до полусмерти чтобы "выбить из него дурь" а потом и вовсе пристрелит чтобы избежать "скверны". Собственно ИРЛ такие случаи можно наблюдать без особых проблем в религиозных семьях - если ребенок например гей. Или если дочка мусульман гуляет с неверным.

Ну, допустим, такое встречается, но слишком редко, чтобы полагаться на это как на надежное средство.

Маги - не обычные люди. По определению.

Это так. Все или почти все внимание мага уделяется развитию Арете и Сфер, поэтому человеческие навыки у него развиты обычно похуже, чем у человека. Вывод: среди простых людей такое должно встречаться куда как чаще.

[ChudoJogurt]

Касательно "потренькаться с нужным кандидатом" - конечно. Куда проще наделить человека который уже в нужном месте в нужное время (а когда он неизбежно сдохнет - наделить следующего), чем наделить чувака который обладает инструментами чтобы может быть в это нужное место и время добраться если ему повезет.

Привить нет. А вот "открыть глаза" (тм) вполне могут. Собственно про пробуждение в недоТеха отлично описанно в Энемибуке Магов, и ИМХО саспеншена дисбилифа оно не вызывает.

Ты очень хорошо о людях думаешь, однако. Люди друг друга называют дьявольским отродьем и убивают за это ИРЛ и без того чтобы своими глазами видеть оборотня в Криносе с окровавленной пастью, или синюшно-белого мертвеца с клыками.
А статистика жестокого обращения с детьми, и отдельные примеры подобных методов воспитания вообще штука которая приходит ко мне ночью в кошмарах.

Конечно во всем мире таких специалистов больше ста человек. Их может даже быть три или пять тысяч!
Я к тому что Маги не являются репрезентативной выборкой ибо представляют из себя исключительных людей.

[Remar]

Я хорошо думаю о человеческих инстинктах (если бы многие люди были готовы при первой возможности пристрелить своих детей, человеческий род бы не выжил) и считаю современный мир весьма материалистичным (сейчас многие причисляют себя к христианам, потому что "так принято", но искренне верят единицы). Разумеется, психов хватает и без Посланников, но формировать отряды Охотников из психов, да еще и управляемых, куда сложнее, чем из профессионалов. Вы видите, что правило "не тратить много времени и сил на выбор" не соблюдается, так ЧЕМ это лучше, чем профи?

Куда проще наделить человека который уже в нужном месте в нужное время (а когда он неизбежно сдохнет - наделить следующего), чем наделить чувака который обладает инструментами чтобы может быть в это нужное место и время добраться если ему повезет.

Тогда зачем вообще нужны Охотники в стабильном виде, если проще Наделять потенциальных жертв и этим ограничиться?

Привить нет. А вот "открыть глаза" (тм) вполне могут.

Это собьет ментальные чары, но я не в силах представить, как, не коверкая сознание, справиться с обычными мерами.

Конечно во всем мире таких специалистов больше ста человек. Их может даже быть три или пять тысяч!
Я к тому что Маги не являются репрезентативной выборкой ибо представляют из себя исключительных людей.

Исключительность магов проявляется НЕ в навыках шпионажа или владения оружием. Среди не-Пробужденных таких по определению больше, чем среди магов. А поскольку Охотники - тоже меньшинство, и в отличие от магов ВЫБИРАЕМОЕ, а не изначально заданное...

[ChudoJogurt]

В хороший день я подпишусь целиком и полностью под этими словами, но у меня сегодня депрессия, и мы говорим о Мире Тьмы, так что люди - унылое говно. Дальше нужно говорить в терминах статистики, но оно реально жестоко, даже в "цивилизованных" краях, даже если не вспоминать такие милые обычаи как женское обрезание и обряды инициации, которое до сих пор практикуют в некоторых местах в том или ином виде, и даже если на секунду забыть про психов типа мамаш которые заставляли детей жрать отраву в Джоунстауне.

В общем-то практически так и делают - Наделяют товарищей которые прямо в этот момент могут, и хотят что то делать с суперами, дают им в руки метафорический топор и показывают куда его воткнуть. Кто выжил - может повторить процесс, даже если он сдохнет - никто ничего не теряет. Просто и прагматично.

Исключительность Магов проявляется в том что они упертые сукины дети которые обожают какое-то дело больше своей жизни. ЧТо является рецептом для превосходства в любом деле, в том числе и военно-диверсионном.