Верю-неверю

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Верю-неверю  (Прочитано 20867 раз)

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #125 : 04 Декабря 2011, 01:23:50 »

Цитировать
В хороший день я подпишусь целиком и полностью под этими словами, но у меня сегодня депрессия, и мы говорим о Мире Тьмы, так что люди - унылое говно.
Люди - унылое гавно, с этим я не спорил никогда. Но ни к чему скатываться в биполяризм и считать, что ВСЕ, что плохо, для них типично. Тысячи людей жестоко обращаются с детьми, но УБИВАЮЩИЕ - исключение. Религия же и вовсе сегодня в такой ж..., что на роль мотива уже почти не годится.
Цитировать
В общем-то практически так и делают - Наделяют товарищей которые прямо в этот момент могут, и хотят что то делать с суперами, дают им в руки метафорический топор и показывают куда его воткнуть.
Вроде как Наделяют с таким расчетом, чтобы Охотник защитил других. То есть, Охотником обычно становится не жертва вампира, а тот, кто приходит ей на помощь. И после этого Посланники не теряют к нему интерес (хотя по вашей логике он становится помехой: занимает место, предназначенное для потенциальной жертвы).
Цитировать
Исключительность Магов проявляется в том что они упертые сукины дети которые обожают какое-то дело больше своей жизни. ЧТо является рецептом для превосходства в любом деле, в том числе и военно-диверсионном.
Даже если оставить споры о сущности магии и взять чисто игромеханику, что мы видим? С момента Пробуждения 90, если не 100% получаемого опыта идет в Арете и Сферы, что прекрасно отражает направление развития. Нельзя развиваться во все стороны одновременно, если у мага не было хотя бы относительного соответствия навыков, то или его и не будет, или из него не выйдет толкового мага (а требования по Сферам у ЗП тоже есть).
Цитировать
даже если не вспоминать такие милые обычаи как женское обрезание и обряды инициации, которое до сих пор практикуют в некоторых местах в том или ином виде
И где эти "милые" обычаи противоречат тому, что я написал? Повторюсь: убийство своих детей становится исключением не в силу морали, к которой я отношусь скептически, а всего-навсего в силу инстинктов.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #126 : 04 Декабря 2011, 01:29:24 »

Не типично но солидный процент там есть. Конечно инфантицид - не норма, слава Богу, но он есть. А многим от их методов "воспитания" до этого самого инфантицида - один шаг. А толкнуть в нужный мометн Посланники умеют как никто другой.

Зависит, насколько я понимаю. Не так важно кто именно в этой ситуации потенциальный Охотник - важно что он уже "выведен на цель", ему дают метафорическую винтовку и отправляют в бой.
То что Посланники к нему не теряют интерес я подозреваю имеет отношение к условиям Пакта коим является Наделение - сила в обмен на Охоту.

Во-первых игромеханика является отражением преферанса игроков которые предпочитают крутые фэнтезеванные фишки прагматичным навыкам, а во-вторых ин-юниверс для мага будет мало различения между навыком и Сферой - Акашит практикует Дао и это равно поднимает его рукопашку и его Сферы, точно так же как Герметик и Лингвистика с Оккультом и Силами, или Золотой Потир медитирующий на тактику малых отрядов.

Эти обычаи демонстрирует что насилие над детьми распространенно, причем на уровне докультурном, поскольку встречается весьма много где. А от причинения боли до причиенения повреждений несовместимых с жизнью, не такой большой шаг.
Касательно же специфично культурно приемлимого инфантицида - http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2011, 01:39:01 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #127 : 04 Декабря 2011, 01:42:41 »

Цитировать
Не типично но солидный процент там есть
Что проще: отыскать среди людей морального урода, готового по первому требованию застрелить своего ребенка, и у которого ребенок-фэйри (последних вроде как не очень-то много, а тут еще и дополнительное требование)? Или все же человека, имеющего полезные для Охоты навыки? Я бы поставил на второе.
Цитировать
То что Посланники к нему не теряют интерес я подозреваю имеет отношение к условиям Пакта коим является Наделение - сила в обмен на Охоту.
Но, вроде бы, пакта как такового нигде не указано.
Цитировать
Во-первых игромеханика является отражением преферанса игроков которые предпочитают крутые фэнтезеванные фишки прагматичным навыкам
Это выражается в разнице в цене (Сферы дороже навыков), но само разделение вполне жизненно: невозможно одновременно обучаться массе вещей разных направлений.
Цитировать
ин-юниверс для мага будет мало различения между навыком и Сферой
Вот уж нет. Сфера зависит от просветленности мага, его понимания принципов магии. Навыки тут ни с какого бока. Они могут использоваться для Фокуса, но к самой магии отношения не имеют. Герметик может выучить в совершенстве Енохианский, но если он не будет изучать сами Сферы, это ему ничуть не поможет.
Тактика малых отрядов у Эвтанатос не дает даже этого. Из способностей в фокусе у них используются медитация, оккультизм, наука, компьютеры, исполнение - и на этом, кажется, все. ЗП же изучают такие вещи, как стрельба, фехтование, скрытность, обман... Точка пересечения тут разве что оккультизм.
Цитировать
Эти обычаи демонстрирует что насилие над детьми распространенно, причем на уровне докультурном, поскольку встречается весьма много где. А от причинения боли до причиенения повреждений несовместимых с жизнью, не такой большой шаг.
Очень даже большой. Потому что, повторяю еще раз, я говорю не о морали, а об инстинктах. Мораль запрещает и причинение боли, и убийство. Инстинкты же запрещают то, что может поставить под угрозу выживание рода. Боль сюда не относится, а убийство - очень даже.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #128 : 04 Декабря 2011, 01:49:19 »

Я не говорю что надо набирать исключительно маньяков с инфантицидными наклонностями. Я говорю что Посланники выбирают людей которые готовы убить потому что им говорят голоса в голове (Таких среди людей которых обучают владеть оружием кстати, весьма мало обычно.) и находятся в данный конкретный момент рядом с супером.
Потом возник спор о том насколько вероятно что найдется родитель готовый убить ребенка фэйри, как частный пример такого случая, и таки ИМХО в МТ это ничуть не невозможная ситуация.

Касательно Магов:
Дело в Парадигме. Сферы отражают специфические знания мага о предмете магии, т.е. всякую гипербиологию и алхимию. Соответственно для того чтобы их прокачать, он обычно будет делать что? Правильно изучать гипербиологию и алхимию, попутно узнавая для себя много нового и интересного о биологии и исторической алхимии.
Собственно например в Мастерс оф тхе Арт, говорится что на пути к Мастерству и Архимагии очень многие маги идут в мунданные университеты, и изучают свои Сферы там, слушая лекции по предметам с ними связанным (т.е. Тафтани и востоковеды, Герметики и Лингвистический Анализ, Эфириты и инжинерия и сопромат итд), и что маг не готовый потратить десять лет на то чтобы выковыривать крупицы сакрального из мунданного знания, никогда не станет даже Мастером Сферы.
Соответственно маг который сакрализует и использует убийство как магию, будет неизбежно изучать мунданные способы убийства, тактику, стратегию и сопряженные с ней навыки, причем не разделяя это на качание Сферы и качание навыка.

Касательно инфантицида. См. ссылочку в википедии. Приведу самые прекрасные моменты:
*According to William L. Langer, exposure (в данном контексте - оставление детей в лесу чтобы они померли) in the Middle Ages "was practiced on gigantic scale with absolute impunity, noticed by writers with most frigid indifference"
*At the end of the 12th century, notes Richard Trexler, Roman women threw their newborns into the Tiber river in daylight
*The pre-Islamic Arabian society practiced infanticide as a form of "post-partum birth control".[47] Regarding the prevalence of this practice, we know it was "common enough among the pre-Islamic Arabs to be assigned a specific term, waʾd"
*China's society practiced sex selective infanticide. Philosopher Han Fei Tzu, a member of the ruling aristocracy of the 3rd century BCE, who developed a school of law, wrote: "As to children, a father and mother when they produce a boy congratulate one another, but when they produce a girl they put it to death."
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2011, 01:56:01 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #129 : 04 Декабря 2011, 01:56:59 »

Цитировать
Я говорю что Посланники выбирают людей которые готовы убить потому что им говорят голоса в голове (Таких среди людей которых обучают владеть оружием кстати, весьма мало обычно.)
В случае с профи мне кажется наиболее разумным подтолкнуть его в ситуацию, когда лучше сначала стрелять, а потом задавать вопросы. У профи есть рефлексы - если на него будет нестись разъяренный оборотень, он СПЕРВА высадит в него всю обойму, а потом уже будет думать о том, что оборотней не бывает. Простой же человек с наибольшей вероятностью растеряется и будет убит. Бесполезно убит.
Цитировать
Потом возник спор о том насколько вероятно что найдется родитель готовый убить ребенка фэйри, как частный пример такого случая, и таки ИМХО в МТ это ничуть не невозможная ситуация.
Не невозможная. Но нахождение такого потребует несоразмерных усилий.
Цитировать
Дело в Парадигме. Сферы отражают специфические знания мага о предмете магии, т.е. всякую гипербиологию и алхимию. Соответственно для того чтобы их прокачать, он обычно будет делать что? Правильно изучать гипербиологию и алхимию, попутно узнавая для себя много нового и интересного о биологии и исторической алхимии.
Нет-нет-нет. Знания могут быть подспорьем (и обращаем внимание на то, что эти знания не всегда те же, что изучает маг - см выше про ЗП), но сами себе они понимания Сферы не обеспечат.
Цитировать
Соответственно маг который сакрализует и использует убийство как магию, будет неизбежно изучать мунданные способы убийства, тактику, стратегию и сопряженные с ней навыки, причем не разделяя это на качание Сферы и качание навыка.
Это явное не то. Хотя бы потому, что Эвтанатос не использует эти навыки в творении магии. Я не понимаю, как обучение стрельбе из пистолета может научить воздействовать на случайности.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #130 : 04 Декабря 2011, 02:01:24 »

Создавать ситуации Посланники сколько я понимаю не могут, только использовать.

Не думаю. Если взять суммарно всех готовых убивать по причинам отличия от рода человеческого, то таких пара человек даже на форуме можно найти немало, если смотреть по холивару в Вархаммере.

Ну, сколько я понимаю Сфера это именно специфическое знание, которое не относится к Кноуледжам исключительно по соображениям эксп-коста, и потому что для разных людей это разное знание соответственно парадигме.

Касательно обучения стрельбе и случайностям - можете глянуть на моего перса для Базы, которого я писал именно из такого понимания смысла Сфер. Для него нет разницы между Сферой Разума и психологией, или стохастическим ситуационным анализом и теорией игр и Сферой Времени, изучая одно он изучает другое и наоборот.

Для Эфтанатос с парадигмой построенной вокруг убийства- его знание тактики и навыков инфильтрации позволяет ему сдвинуть шансы в свою сторону, его понимание химии и алхимии позволяет ему создавать уникальные яды и так далее.
Но даже если и забыть про это - персонаж который верит что его убийства есть сакральная вещь которая спасает мир и (опционально) угодна богам, весьма вероятно будет сильно замотивирован уметь хорошо убивать. И опять же - могучая воля и сильная мотивация вполне себе гарантируют нерепрезентативность выборки.
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2011, 02:44:49 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #131 : 04 Декабря 2011, 09:47:00 »

Всё таки вмешаюсь.

Цитировать
Даже если оставить споры о сущности магии и взять чисто игромеханику, что мы видим? С момента Пробуждения 90, если не 100% получаемого опыта идет в Арете и Сферы, что прекрасно отражает направление развития.
Если следовать данной логике то по чисто игромеханике.  Вампиры вообще не испытывают траблов со слабой кровью так как 99% неонатов 8-9 поколения.

Цитировать
Очень даже большой. Потому что, повторяю еще раз, я говорю не о морали, а об инстинктах. Мораль запрещает и причинение боли, и убийство. Инстинкты же запрещают то, что может поставить под угрозу выживание рода. Боль сюда не относится, а убийство - очень даже.
Вы серьёзно считаете что инстинкты до сих пор настолько управляют поведением человека? Тогда как объяснить суициды, или аборты или детские дома с лишением родительских прав? Инстинкты конечно оказывают свою роль но по сравнению с воспитанием и моралью весьма ничтожную.


Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #132 : 04 Декабря 2011, 10:11:15 »

Инстинкты формируют, или искажают, если угодно, воспитание и мораль, так что не все так просто.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #133 : 04 Декабря 2011, 10:21:30 »

Цитировать
Инстинкты формируют, или искажают, если угодно, воспитание и мораль, так что не все так просто.
безусловно, но доминирующим фактором они уже давно не являются. Человек разумный/замотивированный вполне может их преодолеть.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #134 : 04 Декабря 2011, 10:25:51 »

Беда именно в том, что пресловутые 95%, как и где-нибудь в неолите, по-прежнему идут у них на поводу, а не преодолевают.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #135 : 04 Декабря 2011, 10:33:03 »

Цитировать
Беда именно в том, что пресловутые 95%, как и где-нибудь в неолите, по-прежнему идут у них на поводу, а не преодолевают.
да ладно, давайте что ли по пунктам.
материнский: то то куча молодых мамаш спихивают своих чад на бабушек\дедушек, видать от переизбытка инстинкта.
самосохранения: в принципе работает но иногда со сбоями. причём перешибается намертво стремлением получать удовольствие или вгонянием в изменённое состояние сознания.
размножения: далеко не вездесущ и довлеющ (мы же не путаем влечение и размножение)

остальное это уже социальное поведение приматов  которое не совсем инстинкты хотя иногда очень близко.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #136 : 04 Декабря 2011, 13:43:04 »

Влезу слегка вне очереди.
1) Хантер-нет неизвестно как защищен. То есть вероятность, что хакер-гуль Вася найдет просто так сайт, равна нулю. С другой стороны, он много раз перестраивался, переделывался, в него внедрялись прям на страницах Walking Dead. Но вообще, это больше на откуп рассказчику - хантер-нет можно безболезненно как и запалить, так и оставить как есть.
2) Насчет близкого знакомого/родственника охотника, который оказался супернатуралом - это вполне возможно. Разве что, тут надо трижды подумать над Кредо. Если охотник убил своего родственника - я бы поставил на Заблудшего(wayward). Милейший god45 убил свою жену и сына во время Наделения, чтобы потом жестоко убить вампира, загулившего его сына.
3) Насчет профессионалов - тут скорее приоритет идет к Дядям Васям. Если вампира убьет снайпер с 500 м, то надо искать снайпера. Если же его убьет непонятно кто "усиленной" бейсбольной битой - то непонятно кого искать. Бейсбольная бита есть у многих
Еще напишу одно важное преимущество Наделенных - пока они не включат Грани или второй взгляд, их никто не сможет отличить от обычных людей. Чем и пользуются.
3)
Цитировать
Я говорю что Посланники выбирают людей которые готовы убить потому что им говорят голоса в голове
А вот тут не согласен. Психологически Наделение отыгрывается так, что голоса в голове не приказывают кого-либо убивать (ну, разве что кроме Заблудших). Они просто указывают, что вот этот прохожий - чудовище. А что с ними делать - решай сам. И, что особенно подчеркивается, после наделения жизненная позиция охотника не меняется. Так что пример с сыном-феей и охотником-родителем тут неоднозначен.
Записан

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #137 : 04 Декабря 2011, 13:56:51 »

Цитировать
я бы поставил на Заблудшего
Это которые  парии даже среди Охотников?
Цитировать
Если вампира убьет снайпер с 500 м, то надо искать снайпера. Если же его убьет непонятно кто "усиленной" бейсбольной битой - то непонятно кого искать.
У профи больше шансов не оставить следов непосредственно к себе. Непонятно кто без соответствующего опыта с наибольшей вероятностью оставит все улики, какие только возможно, засветится перед камерами, в общем, его поимка - лишь вопрос времени.
Цитировать
Они просто указывают, что вот этот прохожий - чудовище.
Т.е. в случае с феей они просто покажут ее феймиен/химерическое тело? Если это, с каким-нибудь Ши это едва ли пройдет...
Цитировать
И, что особенно подчеркивается, после наделения жизненная позиция охотника не меняется.
Т.е. какой-нибудь сотрудник Техов с промытыми мозгами не прозреет внезапно от Наделения.
Записан

khe12

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 37
  • Сообщений: 3233
  • Утешила... Зар-раза...
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #138 : 04 Декабря 2011, 14:02:17 »

Цитировать
размножения: далеко не вездесущ и довлеющ (мы же не путаем влечение и размножение)
Такого инстинкта не существует в природе. А существующий половой инстинкт преодолевается с ба-а-альшим трудом (см. "Целибат").
Цитировать
материнский
Ни разу не заключается в личном кохании младенца в режиме 24/7. Если же не путать инстинкт и социальные установки - то все "погрешности" в материнстве и родительстве в целом вполне укладываются в природные рамки. Вплоть до инфантицида.
Так что инстинкты таки рулят. Преодолеть их можно, но с трудом. И воспитание, направленное на подавление инстинктов или жестко порицающее следование этим инстинктам, вызывает такие завихрения в голове, что ну его нафиг. А уж какие любопытные трансформации при этом претерпевает мораль - о-о-о! Викторианская Англия тому примером.
Записан
Кассандра приобрела дар прозрения, но возлюбленной Аполлона не стала, видимо, это был вариант хуже падения Трои.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #139 : 04 Декабря 2011, 14:25:38 »

Цитировать
А вот тут не согласен. Психологически Наделение отыгрывается так, что голоса в голове не приказывают кого-либо убивать (ну, разве что кроме Заблудших). Они просто указывают, что вот этот прохожий - чудовище. А что с ними делать - решай сам. И, что особенно подчеркивается, после наделения жизненная позиция охотника не меняется. Так что пример с сыном-феей и охотником-родителем тут неоднозначен.

Если я не обишаюсь, то это не совсем правильно). И во многих случаях голоса говорят прямо: "Убей! Уничтожь! Заставь замолчать! Останови!"). Даже если это не Waywards).

Цитировать
2) Насчет близкого знакомого/родственника охотника, который оказался супернатуралом - это вполне возможно. Разве что, тут надо трижды подумать над Кредо. Если охотник убил своего родственника - я бы поставил на Заблудшего(wayward). Милейший god45 убил свою жену и сына во время Наделения, чтобы потом жестоко убить вампира, загулившего его сына.

А я бы поставил на Defender, Avenger, Judge, Martyr, Visioner и Redemeer). Потому что у всех этих Кредо есть прекрасные оправдания для того, чтобы убивать родственников). Да и отсутствие желания они не отличаются).
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #140 : 04 Декабря 2011, 14:45:01 »

Цитировать
Такого инстинкта не существует в природе. А существующий половой инстинкт преодолевается с ба-а-альшим трудом (см. "Целибат").
или не проявляется вообще (смотрим асексуальность.)

Цитировать
Ни разу не заключается в личном кохании младенца в режиме 24/7. Если же не путать инстинкт и социальные установки - то все "погрешности" в материнстве и родительстве в целом вполне укладываются в природные рамки.
а можно обозначить эти рамки? желательно на высших приматах.

Цитировать
И воспитание, направленное на подавление инстинктов или жестко порицающее следование этим инстинктам, вызывает такие завихрения в голове, что ну его нафиг.
есть мнение что цивилизации наиболее жёстко подавлявшие инстинкты наиболее активно развивались.

И да, я не отрицал что инстинкты продолжают влиять на человека,  я отрицал тот факт что они являются основным и неодолимым и определяющим фактором поведения.


Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

khe12

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 37
  • Сообщений: 3233
  • Утешила... Зар-раза...
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #141 : 04 Декабря 2011, 15:01:29 »

или не проявляется вообще (смотрим асексуальность.)
Что само по себе является отклонением (я не говорю, что это плохо, я говорю, что это - отклонение).
Цитировать
а можно обозначить эти рамки? желательно на высших приматах.
Все, что способствует выживанию данного детеныша и при этом не угрожает выживанию матери. Был такой опыт: обезьяну с детенышем на руках помешали в заполняемую водой комнату. Пока обезьяна могла держать детеныша и дышать сама - она пыталась спасти детеныша. Когда это стало невозможным - бросила детеныша на пол и стала на него задними лапами, тем самым приподнявшись над водой.
Ну а уж коллективное взращивание практикуют чуть ли не все приматы. Оно и у человека-то изначально коллективное, а не в отдельно взятой паре.
Цитировать
есть мнение что цивилизации наиболее жёстко подавлявшие инстинкты наиболее активно развивались.
Ну как сказать... Грубо говоря: до 11-12 веков развивалась мусульманская цивилизация, Европа была грязной дырой по сравнению даже с Иберийский полуостровом. Потом мусульманская цивилизация как-то затормозила, зато европейская рванула вперед. И что-то жесткой корреляции с ужесточением морали тут не замечается.
Цитировать
я отрицал тот факт что они являются основным и неодолимым и определяющим фактором поведения
В зависимости от условий, я бы сказала. При явной и непосредственной угрозе жизни инстинкты частенько вылезают на первое место. И человека, который может их подавить, нередко называют героем.
Записан
Кассандра приобрела дар прозрения, но возлюбленной Аполлона не стала, видимо, это был вариант хуже падения Трои.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #142 : 04 Декабря 2011, 15:20:00 »

Цитировать
Что само по себе является отклонением
пределы нормы понятие весьма расплывчатое. Кто то и чайлдфри считает отклонением в силу отсутствия пресловутого материнского инстинкта которого на самом деле нет).

Цитировать
Когда это стало невозможным - бросила детеныша на пол и стала на него задними лапами, тем самым приподнявшись над водой.
У человеческих особей нередко наблюдается прямо проитвоположная реакция.  Защищать дитя даже ценой собственной жизни не думая о том выживет оно или нет.

Цитировать
Ну а уж коллективное взращивание практикуют чуть ли не все приматы. Оно и у человека-то изначально коллективное, а не в отдельно взятой паре.
а передача ребёнка кормилице и общение с ним от случая к случаю? Куда тут инстинкт девается?

Цитировать
И что-то жесткой корреляции с ужесточением морали тут не замечается.
Ну у более "примитивных" народов как правило меньше всяческих табу и условностей. А жёсткие в этом плане христиане и мусульмане устраивали те ещё скачки в развитии.
Впрочем это теория настолько сырая что доказывать её я не возьмусь ибо сам в ней сомневаюсь.

Цитировать
В зависимости от условий, я бы сказала. При явной и непосредственной угрозе жизни инстинкты частенько вылезают на первое место. И человека, который может их подавить, нередко называют героем.
а довольно немалой группе людей вбивают  такие модели поведения которые в подобных ситуациях глушат инстинкты намертво.  Причём это дело буквально 1 максимум 2 лет. ( я говорю о спецподразделениях и иже с ними) Что опять атки говорит не в пользу доминирования инстинктов.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #143 : 04 Декабря 2011, 15:20:26 »

Хантерс.нет запалить трудно.
Ибо когда туда таки пробилась Виртуальный Адепт, причем с большим трудом, ПТБ ей за пять секунд выбили мозг до состояния овоща

 Касательно инфантицида. См. статью википедии. Приведу самые прекрасные моменты:
 *According to William L. Langer, exposure (в данном контексте -оставление детей в лесу чтобы они померли) in the Middle Ages "was practiced on gigantic scale with absolute impunity, noticed by writers with most frigid indifference"
*At the end of the 12th century, notes Richard Trexler, Roman women threw their newborns into the Tiber river in daylight
*The pre-Islamic Arabian society practiced infanticide as a form of "post-partum birth control".[47] Regarding the prevalence of this practice, we know it was "common enough among the pre-Islamic Arabs to be assigned a specific term, wad"
*China's society practiced sex selective infanticide. Philosopher Han Fei Tzu, a member of the ruling aristocracy of the 3rd century BCE, who developed a school of law, wrote: "As to children, a father and mother when they produce a boy congratulate one another, but when they produce a girl they put it to death."
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

khe12

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 37
  • Сообщений: 3233
  • Утешила... Зар-раза...
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #144 : 04 Декабря 2011, 15:39:22 »

Цитировать
Кто то и чайлдфри считает отклонением в силу отсутствия пресловутого материнского инстинкта которого на самом деле нет).
А кого интересует мнение идиотов? Пусть считают что хотят. Асексуальность является отклонением лишь постольку, поскольку не позволяет размножиться в нормальных условиях, а уж в условиях, когда размножение нежелательно (ограниченность ресурсов все та же), она даже отклонением не будет. Животные не трахаются, когда есть нечего, пардон май френч.

Цитировать
Защищать дитя даже ценой собственной жизни не думая о том выживет оно или нет.
Если ценность этого дитя им ранее была признала. Вон, примеры инфантицида ЧудоЙогурт приводит не зря. Когда ценность ребенка близка к нулю, в том числе и для родителей, никто ради него жизнью жертвовать не будет.

Цитировать
а передача ребёнка кормилице и общение с ним от случая к случаю? Куда тут инстинкт девается?
А в чем конкретно, по-вашему, выражается родительский инстинкт? У кормилицы ребенок, в среднем, здоров, сыт и в безопасности, т. е. основные требования к родителям выполняются. Сюсюкать над коляской - это уже не инстинкт.

Цитировать
Причём это дело буквально 1 максимум 2 лет. ( я говорю о спецподразделениях и иже с ними)
Вот только психика у этих людей потом такие финты выкидывать начинает... так-то человек - та еще скотина, ко всему приспосабливается, но подавление части себя, да еще такой базовой, как инстинкты, даром не проходит.
Записан
Кассандра приобрела дар прозрения, но возлюбленной Аполлона не стала, видимо, это был вариант хуже падения Трои.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #145 : 04 Декабря 2011, 16:30:17 »

Собственно, все же.помнят начало сказки Гримм про пряничный домик, да?
Милые обычаи средневековья такие милые
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #146 : 04 Декабря 2011, 17:25:35 »

Цитировать
Это которые  парии даже среди Охотников?
Не совсем. К вэйварду будет отношение "он конченный псих", их в отдельное кредо просто не выделяют.
Оффтоп - вспоминается Кейн и Линч. Там когда они штурмовали тюрьму и тоннами убивали охранников, даже тогда Линчу говорили - вон, женоубийца... А вы еще и про хантеров говорите.
Цитировать
У профи больше шансов не оставить следов непосредственно к себе.
Зато у него больше шансов провести дорожку к снайперам. То есть уже конечное число людей, прошедшие спец. подготовку.
Цитировать
Т.е. в случае с феей они просто покажут ее феймиен/химерическое тело? Если это, с каким-нибудь Ши это едва ли пройдет...
Необязательно. Во время наделения Посланники только так играют с чувствами охотника. Но даже и после него Ши явно невозможно перепутать просто с красавцем. Ведь у Ши будет просто неправильная красота.
Цитировать
Т.е. какой-нибудь сотрудник Техов с промытыми мозгами не прозреет внезапно от Наделения.
Не так. Атеист обычно остается атеистом, расист - расистом, и так далее. Но в случае с пешкой техов, тут уже может все кардинально поменяться. Ибо узнать, что вся твоя организация - нелюди, это уж слишком. В мстительском кридбуке даже пример такой пешки есть.
Цитировать
А я бы поставил на Defender, Avenger, Judge, Martyr, Visioner и Redemeer). Потому что у всех этих Кредо есть прекрасные оправдания для того, чтобы убивать родственников). Да и отсутствие желания они не отличаются).
Абаснуй. С защитником вообще двойной абаснуй - все-таки кредо "настроено" на защиту обычных людей. Людей с "положенными" по добродетелям психозами, как обычно, во внимание не принимаем.
Записан

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #147 : 04 Декабря 2011, 17:28:37 »

Цитировать
Зато у него больше шансов провести дорожку к снайперам. То есть уже конечное число людей, прошедшие спец. подготовку.
И далее придется еще искать среди людей, которые могли это сделать, того, кто сделал это. Против однозначной кандидатуры, если за дело берется дилетант.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #148 : 04 Декабря 2011, 17:31:57 »

остальное это уже социальное поведение приматов  которое не совсем инстинкты хотя иногда очень близко.
А пусть даже и так, что, применительно к спящим, это меняет?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Верю-неверю
« Ответ #149 : 04 Декабря 2011, 17:32:07 »

Помните пролог к какому-то мажескому буку где оперативник Техов убивает другого оперативника потому что тот сомневается стоят ли новые лекарства экспериментов над детьми которые проводит Технократия?
Посланник вполне может подтолкнуть Наделяемого открыть не ту дверцу, после чего совершенно естественно для многих будет реакция в стиле "союзники взявшие Дахау" с Техами в роли расстреливаемых наци.
И без всякой промывки мозгов бтв.
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2011, 17:41:55 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.