Печать

[Kammerer]

Что опять же, конечное число людей. Найти список всех приехавших или живущих в городе снайперов нетрудно. А тут можно уже начать расследование - где был, что делал и так далее. Заметь, эти штуки будет проворачивать обычная полиция, вампиру тут стараться и не надо.
Чисто вампирские штуки типа Прорицание 3 на место лежки снайпера не забываем. Отконтрить ее можно только надеванием маски в момент залегания и выстрела - но это ОЧЕНЬ неочевидный ход, который из легенд про вампиров не подчерпнешь. Но даже и так - у нас будет вполне определенные приметы типа возраста, телосложения, ружья...
Про Помешательство 3 вообще молчу - информация может быть непредсказуемой, но полезной.
И главное - против этих штук не работают хантерские Грани.

[Астерлан]

Абаснуй. С защитником вообще двойной абаснуй - все-таки кредо "настроено" на защиту обычных людей. Людей с "положенными" по добродетелям психозами, как обычно, во внимание не принимаем.

Кредо защитников, боюсь, нифига не настроено на защиту обычных людей). Как сказано в корбуке, желание защищать у защитника после Наделения практически автоматически сводится к очень узкому кругу людей, ради которых он будет рвать горло и отрезать младенцам головы). Так что если мать его детей окажется кем-то плохим, защитник убъет ее и не почешется. Это не говоря уже о том, что некоторые защитники считают чудовищами других охотников - как указано во всем том же корбуке).
Мстителей действительно надо обосновывать)? Или хватит намека на то, что папа, который не только порол в детстве, но и оказался чудовищем, очень быстро останется без головы)?
Для судьи главное правосудие. В отношении кого оно будет совершаться значения не имеет.
Редимиры - фанатики, которые считают, что только их способ спасения верен. Если для этого придется лечить дядюшку Джо электрошоком - ничего страшного. Голос в голове не может ошибаться. Если дядюшка Джо при этом умрет - это, конечно, печально, но тоже ничего страшного. В конце концов, лучше пытаться помочь, чем ничего не делать. Не зря в корбуке сказано, что по отмороженности они не уступают Мстителям.
Визионеры - отморозки, которые единственные видят свою великую цель, и считают ее единственно верной. Если для того, чтобы спасти мир, понадобится кого-нибудь убить - их не остановит, родственник это или нет.

[Esti]

И снова вклинюсь. Сторонники непредсказуемых фанатиков почему то опускают тот момент, что профессионалы потому так и называються, что подготовленны и умеют готовиться к таким вещам. Прежде чем смотреть на кого-то из суперов в прицел винтовки, весьма логично осведомиться о эффективности данного метода, о способностях, которыми обладает будущая жертва, прикинуть собственные возможности и т.п. В итоге, тот самый снайперский выстрел не станут использовать на любого и каждого. А если уж применят, то, весьма вероятно, при этом использование не только маски, но и толстого пуховика, с ружьем, привезенным тайно из других мест и т.п. Защищаться то надо будет не просто от некоего монстра, но и от вполне себе обычных расследований и т.п. И профессионалы это понимают прекрасно.

[Kammerer]

Астерлан, не выставляй охотников психами, которыми они (не всегда) являются. Вы так пишите, словно это аксиома. 
К тому же неверно пишите.

Как сказано в корбуке, желание защищать у защитника после Наделения практически автоматически сводится к очень узкому кругу людей, ради которых он будет рвать горло и отрезать младенцам головы)

Повторю ваши же доводы - читайте доп.книги. Читайте срач защитникова кридбука, там видно, что не все готовы защищать только свою семью.

Редимиры - фанатики, которые считают, что только их способ спасения верен. Если для этого придется лечить дядюшку Джо электрошоком - ничего страшного. Голос в голове не может ошибаться.

1.Вот так сразу - редимиры-фанатики? Прям все превсе, без анализа?
2. Таки ошибается. В Fall from the Grace - пару примеров охотников, которые решили, что голоса ошибаются.

Визионеры - отморозки, которые единственные видят свою великую цель, и считают ее единственно верной

А witness1 кто? Подчеркивается, что он убил всего одного супера, и на этом остановился.

[Астерлан]

Ммм...а разве не вы аппелировали к тому, что для нормальной игры должно хватать базовой книги (вспоминая дискуссию о CtD )? Зачем мне тогда читать дополнительные книги, если все, о чем вы говорите, должно быть в базовой книге (но почему-то нет, и я должен, фактически, выцеживать инфу, которая убедит меня в обратном, из дополнительных книг)?

[Дионис]

Если ценность этого дитя им ранее была признала. Вон, примеры инфантицида ЧудоЙогурт приводит не зря. Когда ценность ребенка близка к нулю, в том числе и для родителей, никто ради него жизнью жертвовать не будет.

ну и где тут инстинкт? Тут уже здравый смысл скорее.

А в чем конкретно, по-вашему, выражается родительский инстинкт? У кормилицы ребенок, в среднем, здоров, сыт и в безопасности, т. е. основные требования к родителям выполняются. Сюсюкать над коляской - это уже не инстинкт.

ну хотя бы бегать и смотреть что с чадом делают, а то мало ли что кормилица учудит? Так нет, сплавили и сплавили. Пока пора учителей с гувернёрами нанимать не прийдёт можно и не париться. Покажи графине своего отрпыска среди десятка кухаркиных она его и не признает. А вот приматы узнают.

Вот только психика у этих людей потом такие финты выкидывать начинает... так-то человек - та еще скотина, ко всему приспосабливается, но подавление части себя, да еще такой базовой, как инстинкты, даром не проходит.

А я не говорил что это безвредно, я говорил что инстинкты давятся на раз.

А пусть даже и так, что, применительно к спящим, это меняет?

А то что социум понятие весьма разное и ещё более хрупкое чем инстинкты. И сломать его установки куда проще

[Angra.Mainyu]

Семьдесят лет пытались, но в итоге это эти самые животные установки одержали верх.

[ChudoJogurt]

Семьдесят.. скорее пять тысяч. Но зато не без успеха, надо сказать. Пусть и весьма скромного.

[Дионис]

5000лет а тем более 70 по меркам эволюции не срок. Изменения то есть.

[khe12]

ну и где тут инстинкт? Тут уже здравый смысл скорее.

Инстинкт тут при том, что вот это

аборты или детские дома с лишением родительских прав?

- всего лишь социально приемлемая реализация одного или нескольких инстинктов. Тех самых, которые вызывают отказ от размножения в сложной ситуации или заставляют кошек поедать потомство. Ну и не без социальной корректировки, конечно.
На всякий случай: инстинкт - это сложная поведенческая программа. Более того, у высших животных она еще и модифицируется с учетом опыта. Поэтому некоторые ее проявления кажутся парадоксальными.

Покажи графине своего отрпыска среди десятка кухаркиных она его и не признает. А вот приматы узнают.

Пруф? Опыты с графинями, опыты с приматами, плиз.

А я не говорил что это безвредно, я говорил что инстинкты давятся на раз.

На раз? Вы еще скажите - окончательно. Монахи посмеются.
Инстинкт подавить можно. На время. Усилием воли. Любой, вплоть до инстинкта самосохранения. Но, как заметил Angra.Mainyu,

Беда именно в том, что пресловутые 95%, как и где-нибудь в неолите, по-прежнему идут у них на поводу, а не преодолевают

. Таки идут. И дело тут даже не в ограниченности людей. Не будь этого - человечество как вид уже давно бы закончилось.

[Angra.Mainyu]

Антиэволюционный манифест. Рекомендую.

[Дионис]

На всякий случай: инстинкт - это сложная поведенческая программа. Более того, у высших животных она еще и модифицируется с учетом опыта. Поэтому некоторые ее проявления кажутся парадоксальными.

а как отличить сложную поведенческую программу от долбоебизма вызванного сложными поведенческими нормами или отклонениями от них?

Пруф? Опыты с графинями, опыты с приматами, плиз.

ну нету,ладно подловили, будем считать моей имхой.

На раз? Вы еще скажите - окончательно. Монахи посмеются.

скажите, вы часто дерётесь с другими самками? А делите территорию? А метите её? А когда к вам на территорию заходит участковый вторгаясь вы его кусаете? Когда вам нравится кто то вы сразу начинаете действовать сообразно половой роли или всё же думаете? Я  к тому что человеку всё же свойственно использовать мозг чтобы обуздать свои инстинкты.

. Таки идут. И дело тут даже не в ограниченности людей. Не будь этого - человечество как вид уже давно бы закончилось.

если бы люди тупо следовали инстинктам не напрягая мозг то мы бы до сих пор сидели бы на деревьях. Люди не обязательно идут вопреки инстинктам, они направляют их в более конструктивное русло

я кстати не отрицал роль инстинктов  ни разу, просто их всемогущесть изрядно преувеличена.

Антиэволюционный манифест. Рекомендую.

вполне разумно

[khe12]

а как отличить сложную поведенческую программу от долбоебизма

Например, за счет повторяемости. Программа действует одинаково что в Швеции, что в Афганистане, а вот идиотизм - дело сугубо личное. "С ума сходят по одиночке" (С)

скажите, вы часто дерётесь с другими самками? А делите территорию? А метите её?

Как правило, не дерусь. Вторую сигнальную никто не отменял. Но драки между женщинами - вещь не такая уж и редкая, см. учащихся ПТУ:). И территорию я делю, угу. И даже мечу. Не мочой, документами. Так или иначе, но я отмечаю: это - мое. Не тронь. Старый добрый территориальный инстинкт в новых условиях.

Я  к тому что человеку всё же свойственно использовать мозг чтобы обуздать свои инстинкты.

Вы слишком хорошо думаете о людях. Человеку желательно использовать мозг, чтобы обуздать инстинкты, но делает ли он это - большой вопрос. Порою создается впечатление, что нет.

если бы люди тупо следовали инстинктам не напрягая мозг то мы бы до сих пор сидели бы на деревьях. Люди не обязательно идут вопреки инстинктам, они направляют их в более конструктивное русло

Ну, есть же версия, что человеческий мозг - это результат мутации:). С последней фразой соглашусь.

[Дионис]

Например, за счет повторяемости. Программа действует одинаково что в Швеции, что в Афганистане, а вот идиотизм - дело сугубо личное. "С ума сходят по одиночке" (С)

так какого хрена люди ведут себя НАСТОЛЬКО по разному в Швеции и Афганистане?

Как правило, не дерусь. Вторую сигнальную никто не отменял. Но драки между женщинами - вещь не такая уж и редкая, см. учащихся ПТУ:). И территорию я делю, угу. И даже мечу. Не мочой, документами. Так или иначе, но я отмечаю: это - мое. Не тронь. Старый добрый территориальный инстинкт в новых условиях.

и как помогает против участкового ваша метка территорий? а потив отряда ОМОНА? ему то на ваши метки плевать у него инстинкт не сработал или как? Я уже многий раз говорю, то что какие то аспекты действительности взывают к инстинктам не делают их решающими.

Кстати:

Но драки между женщинами - вещь не такая уж и редкая, см. учащихся ПТУ:).

Ахренительно успешные самки да) Но особенно весело когда два самца подрались а самка с побитым ушла..из жалости...вот такая вот эволюция с инстинктами.

Ну, есть же версия, что человеческий мозг - это результат мутации:). С последней фразой соглашусь.

а я считаю что разум это то что вывело эволюцию на качественно новый уровень.

[khe12]

так какого хрена люди ведут себя НАСТОЛЬКО по разному в Швеции и Афганистане?

А люди в этих странах ведут себя по-разному? Точно? В одной из этих стран люди не заботятся о потомстве, не вступают в половые связи и не играют в игру "клюнуть ближнего, насрать на нижнего"?

и как помогает против участкового ваша метка территорий? а потив отряда ОМОНА?

Ну примерно так же, как она помогает животному защитить территорию от агрессивного соперника. Без крайних обстоятельств на мою территорию чужаки не зайдут, а в крайних обстоятельствах метки и в природе не помогают.

Ахренительно успешные самки да) Но особенно весело когда два самца подрались а самка с побитым ушла..из жалости...вот такая вот эволюция с инстинктами.

Именно - успешные. Успешная особь - это та, которая оставила жизнеспособное потомство:). Эти, как правило, оставляют. А наши социальные заморочки природе не интересны.
Насчет второй ситуации - см. оленей. Вариант "оп-па, мы тут деремся, а самку кто-то левый кроет" у них не редкость. С жалостью тоже не все так просто, не в жалости там дело. Т. е. уйти из жалости-то можно, но разве что ради вытирания соплей. Все остальное зависит совсем от других обстоятельств.

а я считаю что разум это то что вывело эволюцию на качественно новый уровень.

Ну, того, что разум - мутация, это не исключает:).

(в сторону) вот только перестали оффтопить - и тема заглохла. Не живут специализированные темы долго, не живут.

[Erezan]

Ок, напишу ка я свои 5 копеек в связи с первоначальной идеей темы.

1) +100500 к ЧудоЙогурту. Есть нечто очень нелогичное в парадигме Технократии. Но, учитывая сколько об этом уже было сказанно, не вижу смысла к этому возвращаться.

2)Не верю, что Драциан помер!!!111разраз Да, знаю, я такой далеко не один. То же - в отношении других относительно недавно померших/съеденых патриархов. Иначе в мифе о Гиене мало смысла.

3) Не верю, что всем кланам было начхать на уничтожение Салюбри. И все быстренько поверели, что они - убийцы-диаблеристы.

[alex56]

2)Не верю, что Драциан помер!!!111разраз Да, знаю, я такой далеко не один. То же - в отношении других относительно недавно померших/съеденых патриархов. Иначе в мифе о Гиене мало смысла.

+1 )
И вообще патриархи слишком как-то просто умирали, неверю!!! Живы они все в той или иной степени))

[Дионис]

А люди в этих странах ведут себя по-разному? Точно? В одной из этих стран люди не заботятся о потомстве, не вступают в половые связи и не играют в игру "клюнуть ближнего, насрать на нижнего"?

ну тогда скажите нахрена люди так извращаются  институтом брака? потакали бы инстинктам.
И ещё равенство/неравенство полов и положение женщины где ближе к инстинктам, в Афганистане или в Швеции?

Ну примерно так же, как она помогает животному защитить территорию от агрессивного соперника. Без крайних обстоятельств на мою территорию чужаки не зайдут, а в крайних обстоятельствах метки и в природе не помогают.

Угу, хотя у тех же приматов более сильный просто бы согнал вас с територии ещё и холодильник опустошил.

Именно - успешные. Успешная особь - это та, которая оставила жизнеспособное потомство:). Эти, как правило, оставляют. А наши социальные заморочки природе не интересны.

ну в таком случае Европейцы к счастью уже давно не рабы природы. Поскольку многочисленное и жизнеспособное потомство числом более 1 особи оставляют крайне редко

Насчет второй ситуации - см. оленей. Вариант "оп-па, мы тут деремся, а самку кто-то левый кроет" у них не редкость. С жалостью тоже не все так просто, не в жалости там дело. Т. е. уйти из жалости-то можно, но разве что ради вытирания соплей. Все остальное зависит совсем от других обстоятельств.

Нет ну если бы я был оленем то посмотрел бы, но сравнивать поведение разных не то что видов а даже отрядов это имхо нелепо. А с жалостью или чем там ещё всё ещё сложнее, поскольку партнёра себе люди выбирают по каким то совсем уж своеобразным критериям.

Ну, того, что разум - мутация, это не исключает:).

любые изменения этом мутация.

(в сторону) вот только перестали оффтопить - и тема заглохла. Не живут специализированные темы долго, не живут.

иногда они возвращаются...

[Esti]

Драциан не умер. Он просто вышел покурить ...

[Holod]

А с жалостью или чем там ещё всё ещё сложнее, поскольку партнёра себе люди выбирают по каким то совсем уж своеобразным критериям.

 Учитывая исследования психологов в области выбора себе партнеров людьми, вернее выбора наиболее привлекательного для себя партнера из многих, то можно сделать вывод, что от инстинктов в этом плане мы недалеко ушли. Это только снаружи оно все выглядит так красиво, а внутри все то жежелание получить наиболее здоровое и жизнеспособное потомство путем выбора наиболее подходящего для этого партнера.

[Remar]

3) Не верю, что всем кланам было начхать на уничтожение Салюбри.

Почему же начхать? С Тремерами вполне себе воевали, но со временем успокоились. Право же, куда сложнее мне понять нынешних Салюбри, которые считают Тремеров абсолютным злом за события за несколько веков до их рождения...

И все быстренько поверели, что они - убийцы-диаблеристы.

Ирония в том, что они реально дьяблеристы. По окончании обучения Дитя диаблерирует Сира, и любой прорицатель увидит следы. А Прорицанию пофиг, согласилась жертва сама или нет.

[Дедушка]

Ирония в том, что они реально дьяблеристы. По окончании обучения Дитя диаблерирует Сира, и любой прорицатель увидит следы. А Прорицанию пофиг, согласилась жертва сама или нет.

В их кланбуке про это ни слова нет.

[Remar]

В их кланбуке про это ни слова нет.

Прежде чем искать в кланбуке, стоит посмотреть на описание клана.

Однако, как ни парадоксально, самой большой угрозой для Салюбри являются они сами, поскольку все Салюбри жертвуют собой, Обращая нового потомка и заставляя этого потомка диаблеризировать их.

[Астерлан]

Не верю, что всем кланам было начхать на уничтожение Салюбри. И все быстренько поверели, что они - убийцы-диаблеристы.

О Саулоте и в лучшие времена ходили далеко не самые приятные слухи. Не говоря уже о том, что он и его клан были единственными, кто не получил проклятье от Каина, если меня не подводит память). Так что в результате этого многим было не начхать - они это наоборот очень даже приветствовали.

Ирония в том, что они реально дьяблеристы. По окончании обучения Дитя диаблерирует Сира, и любой прорицатель увидит следы. А Прорицанию пофиг, согласилась жертва сама или нет.

Первоначально они не были Дьяблеристами). Дьяблери как образ жизни - результат разгрома клана).

[Астерлан]

to Remar
Современные Салюбри соотносятся с историческим кланом приблизительно так же, как самолет братьев Райт с "Конкордом" . Так что кланбук имеет смысл почитать. Это не говоря уже о том, что Семеро - это не весь клан даже в современное время, а, скорее, остатки Хранителей, которых уже в Средневековье сами Салюбри считали чем-то весьма омерзительным.