Печать

[Remar]

Вообще, в Средневековье особой веры в утверждения Тремеров и не было: посмотрите стереотипы о Тремерах среди кланов Темных Веков. Вера в Салюбри как диаблеристов - черта МТ современности, как и их привычка диаблерить своих Сиров. Все логично.

Это не говоря уже о том, что Семеро - это не весь клан даже в современное время

Ну да, еще есть Отступники Салюбри, маньяки даже по меркам Шабаша...

[Angra.Mainyu]

Астерлан В кланбуке о хранителях не говорится почти ничего, обвинения в склонностях диаблеризму не звучат вообще. К тому же упоминалось, что они пренебрегают клановой дисциплиной. Так откуда информация?

Не сочти за мелкие придирки, самому просто интересно, как Салюбри до такой жизни дошли.

[Астерлан]

Вообще, в Средневековье особой веры в утверждения Тремеров и не было: посмотрите стереотипы о Тремерах среди кланов Темных Веков. Вера в Салюбри как диаблеристов - черта МТ современности, как и их привычка диаблерить своих Сиров. Все логично.

Насколько я помню кланбук, Салюбри еще в Темные Века уже достаточно многие подозревали в том, что они пьют души. Так что это, в принципе, достаточно старая песня - другое дело, что только современные Семеро это более или менее открыто практикуют.

Астерлан В кланбуке о хранителях не говорится почти ничего, обвинения в склонностях диаблеризму не звучат вообще. К тому же упоминалось, что они пренебрегают клановой дисциплиной. Так откуда информация?

Это, скорее, предположение, которое основано на том, что аналог Воителей в современности присутствует, а выбирая между Целителями и Хранителями, я бы, наверное, все же отнес Семерых ко второй категории. Связано это с достаточно расплывчатым предположением,  суть которого в том, что о Хранителях еще в Темные Века никто не знал, следовательно, у них было что скрывать, а предполагаемая традиция Дьяблери (которая неплохо сочетается с показательным пренебрежением клановой дисциплиной) - это вполне подходящая темная тайна. Это не говоря уже о том, что я плохо представляю, что могло заставить Целителей прибегнуть к передаче знаний с помощью дьяблеризма.

[Remar]

которая неплохо сочетается с показательным пренебрежением клановой дисциплиной

1) Но современные Салюбри не пренебрегают клановой дисциплиной.
2) Эта дисциплина у них явно целительского толка.
3) Сами себя они называют целителями.

Салюбри еще в Темные Века уже достаточно многие подозревали в том, что они пьют души.

Тем не менее, в Темные Века отношение чуть ли не четверти всех кланов к Тремерам сводилось к "Почто Саулота убили, сволочи!?"

[Астерлан]

Тем не менее, в Темные Века отношение чуть ли не четверти всех кланов к Тремерам сводилось к "Почто Саулота убили, сволочи!?"

Если я не ошибаюсь, то в основном потому, что Тремере убивали и их). Поэтому гневались практически одни только Гангрелы и Тзимицу...

[Angra.Mainyu]

Здесь явно пустует место эдакого Локи, толкнувшего целителей на их нынешний путь. Но кто это мог бы быть?

[Remar]

Если я не ошибаюсь, то в основном потому, что Тремере убивали и их). Поэтому гневались практически одни только Гангрелы и Тзимицу...

Тзимов я не посчитал, потому что им нет дела до Саулота. Злятся за Саулота Ганги, Носфы, Бруха, Торики... предположительно из-за Саулота Тремеров не любят Вентру (есть, конечно, вариант, что "неодобряемые качества" - это что-то другое, но не за Тзимов же им обидно?)...

[Shagull]

Здесь явно пустует место эдакого Локи, толкнувшего целителей на их нынешний путь. Но кто это мог бы быть?

Очередной аналог Купалы?

[Angra.Mainyu]

Очередному аналогу Купалы такое, пожалуй, не по силам.

[Астерлан]

Тзимов я не посчитал, потому что им нет дела до Саулота. Злятся за Саулота Ганги, Носфы, Бруха, Торики... предположительно из-за Саулота Тремеров не любят Вентру (есть, конечно, вариант, что "неодобряемые качества" - это что-то другое, но не за Тзимов же им обидно?)...

Да, Бруджа я забыл). А вот где, кстати, сказано, что из-за Саулота злятся Носферату и Тореадоры)?

[Remar]

да не будет им ни прощения, ни забвения. Помните о нашем друге Саулоте и его детях, которые единственные относились к нам с сочувствием. Не следует ставать на пути Узурпаторов, ибо они сильны, но будем идти по их следам и разносить слухи об их грехах по всей земле.

они искали бессмертия, но неверно выбрали цели, и теперь все вампиры страдают от их присутствия. Мы скорбим по Саулоту и его собратьям, ибо они воистину были самыми просвещенными из нас.

[Астерлан]

Спасибо). Забавно, на самом деле - в кланбуке Салюбри наоборот о Тореадорах отзываются очень прохладно).

[elenlot]

Здесь явно пустует место эдакого Локи, толкнувшего целителей на их нынешний путь. Но кто это мог бы быть?

В кланбуке Салюбри на уровне слуха шла инфа о Дороге Скорби ,последователи которой занимаются как раз тем чем занимаются современные Салюбри. ИМХО искать кого либо кто их на это толкнул смысла нет ,поскольку учитывая склонность Целителей к пацифизму ничего странного в таком выборе нет.

[Angra.Mainyu]

В выборе каннибализма душ? Не могу согласиться.

[Астерлан]

Ну, тут опять же могли приложить руку Хранители). Благо если они уже в Темных Веках развлекались с Темной Тауматургией и инфернализмом, то дьяблери было бы вполне логичным направлением развития).

[elenlot]

В выборе каннибализма душ? Не могу согласиться.

Я уже где то писал, что в Книге Нод, в комменетариях к ней упоминается линия крови товарищей ,которые точно так же друг друга диаблерят, для получения знаний о Джихаде, упрекнуть в близорукости и человеколюбии этих -никак уж нельзя.
Мы знаем что Салюбри достигают Голконды ,т.е. у всех них зашкаливающая Человечность, а значит уничтожения душ они будут избегать любой ценой, мы знаем что возможно получение поколения жертвы без уничтожения его Души(Грациано, Джованни и т.д) знаем, что есть Дисциплины которые позволяют душе спастись(переселение в сеть Безумия), почему вы не расссматриваете вариант, что если диаблизируемый желает этого добровольно/с помощью одной из высокоуровневых Дисциплин Обеаха(который много чего позволяет с душами ,даже гарантирует Вознесение)/благодаря какой -то комбоДисциплине или ритуалу наконец Салюбри диаблерят друг друга без уничтожения души?

Ну, тут опять же могли приложить руку Хранители). Благо если они уже в Темных Веках развлекались с Темной Тауматургией и инфернализмом, то дьяблери было бы вполне логичным направлением развития).

А где инфа о том что они всем этим развлекались?

[Angra.Mainyu]

Но сами то они учат, что уничтожение души - единственный шанс освободиться из этой юдоли скорби. (То, что простая смерть - не вариант, линейка призраков, в принципе, подтверждает, так что доля правды в этом есть.) Хотя, конечно, вопрос, зачем тогда сначала нужно достичь Голконды.

Фантазии насчет дисциплин уж слишком смелые и ничем не подкрепленные, как по мне.

[тохта-найон]

Фантазия  по  поводу  Салюбри- а  если  они  рассматривают  свою  гибель  от  рук  ученика  как  некий  священный  ритуал, позволяющий  им  искупить  все  грехи  и  попасть, ну  скажем  на  небо, или  в  нирвану?

[elenlot]

Но сами то они учат, что уничтожение души - единственный шанс освободиться из этой юдоли скорби.

Извините ,а не могли бы вы дать ссылку ,о том что они считают что уничтожение души - единственный шанс освободиться из этой юдоли скорби. Я пока нашел вот это:"все Салюбри жертвуют собой, Обращая нового потомка и заставляя этого потомка диаблеризировать их. Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых. " Если бы их душа в процессе диаблери уничтожалась ,то не было бы никакого смысла париться по поводу Голконды.

(То, что простая смерть - не вариант, линейка призраков, в принципе, подтверждает, так что доля правды в этом есть.) Хотя, конечно, вопрос, зачем тогда сначала нужно достичь Голконды.
Фантазии насчет дисциплин уж слишком смелые и ничем не подкрепленные, как по мне.

Ну Дисциплины которые позволяют спастись душе ,и случаи получения поколения без поглощения Души не я выдумал))) У Салюбри в каноне есть Дисциплина, которая позволяет возносить людей ,и техника позволяющая Вознести себя. Если бы альтернативой этому было уничтожение ,то думаю выбор был бы очевиден, но они почему то выбрали именно диаблери, значит защищены от негативного эффекта.  Обратите внимание ,что в отличие от Ассамитов у которых в некоторых редакциях слабостью было автоматически детектящееся диаблери ,даже если они его не совершали, У Салюбри которые по идее делают тоже самое ничего подобного не упомянуто, а ведь у каждого Салюбри будь это диаблери обычным, следы должны быть видны так как они просто не успевают прожить достаточно чтобы следы исчезли из ауры.

[Angra.Mainyu]

Под вознесением имеется ввиду пернаментная астральная форма из ауспекса? Так сами салюбри к ней не спешат прибегать, понимают, стало быть, насколько это незавидная участь. Диаблери в их ауре детектится на ура.

[elenlot]

Диаблери в их ауре детектится на ура.

Откуда инфа?

Под вознесением имеется ввиду пернаментная астральная форма из ауспекса? Так сами салюбри к ней не спешат прибегать, понимают, стало быть, насколько это незавидная участь.

Эта перманентная астральная форма позволяет по желанию Вознестись.

[Angra.Mainyu]

Хотя-бы из этой темы. Куда вознестись?

[elenlot]

Хотя-бы из этой темы. Куда вознестись?

Как куда,  наверх, туда куда стремятся все Призраки.

Хотя-бы из этой темы.

Я всю часть спора про Салюбри просмотрел и не увидел никакой ссылки на книгу ,где об этом говорилось ,можете уточнить?

[Angra.Mainyu]

Допустим нет, но доказывается как-бы тезис, а не антитезис. Разве где-нибудь говорилось, что в ауре Салюбри нет следов диаблери несмотря на активную практику?

А откуда сведения, что пернаментная астральная форма позволяет куда-то вознестись? В описании дисциплины говорится обратное - душа запирается в астрале без шансов на освобождение. Вообще насчет какого-либо "верха", если на то пошло, когда это и для самих призраков вопрос темный?

[elenlot]

А откуда сведения, что пернаментная астральная форма позволяет куда-то вознестись? В описании дисциплины говорится обратное - душа запирается в астрале без шансов на освобождение.

Vampire The Masquerade - 20th Anniversary Edition стр.461.

Допустим нет, но доказывается как-бы тезис, а не антитезис. Разве где-нибудь говорилось, что в ауре Салюбри нет следов диаблери несмотря на активную практику?

1) Нет не говорилось, как не говорилось и обратное, а ведь эта слабость вполне на уровне одной из клановых так что точно заслуживает упроминания, сама идея того что для спасения нужно достичь Голконды противоречит идее о уничтожении души. У призрака ,то еще сохраняется шанс вознестись ,а вот у Диаблезированного нет, но тем не менее Салюбри позволяют это с собой проделывать, т.е. если допустить что диаблери самое обычное, то одна часть их идеологии противоречит другой. 2)Хорошо, допустим у Салюбри следы в ауре есть, у них так же есть психозы и пониженная Человечность из-за диаблери, тем не менее ребята у которых Затемнения нет среди клановых Дисциплин не только не палятся и каким то загадочным образом доживают до наших времен, но еще и успешно достигают Голконды в рекордно короткий срок.