Печать

[Angra.Mainyu]

Vampire The Masquerade - 20th Anniversary Edition стр.461.

Что там конкретно написано, чего бы в прошлых редакциях не было? Цитату приведи?

У призрака ,то еще сохраняется шанс вознестись

Они хотят в это верить. Многие не верят. Но и только.

[elenlot]

Они хотят в это верить. Многие не верят. Но и только.

С чего бы, Вознесение есть ,точно так же как есть Голконда, да большинство не возносится. Но все смертные которые ,не стали Призраками либо сразу Возносятся либо, отправляются в Забвение. Никаких причин сомневаться в сущевствовании Вознесения я не вижу.

Что там конкретно написано, чего бы в прошлых редакциях не было? Цитату приведи?
 

"The free-flying soul may choose to dissipate, moving on to whatever awaits beyond death, at any time(and is therefore not a ghost)

[Angra.Mainyu]

Иными словами, убиться об стену без каких-либо гарантий. О чем, собственно, и говорю. Ставить во главу угла не веру, а сомнение еще дедушка Декарт учил, тем более, что дело происходит в Мире Тьмы - по определению не самом приятном месте. Из последнего тезиса также может следовать, что даже если забвению для тех, кто не стал призраками, есть альтернативы, очень вероятно, что эта часть пазла так же мрачна и безнадежна, как и все прочие. Что и приводит нас к идее уничтожения своей души, как единственному избавлению.

Зачем тогда предварительно необходимо достичь Голконды? Так мало ли какие тараканы у них в головах. А зачем непременно диаблери, когда просто смерть, при отсутствии страстей (обычное для Салюбри дело), работает нисколько не хуже?

[elenlot]

Что и приводит нас к идее уничтожения своей души, как единственному избавлению.

Нас, но не Салюбри ,которые пришли к совершенно другому выводу

Зачем тогда предварительно необходимо достичь Голконды? Так мало ли какие тараканы у них в головах. А зачем непременно диаблери, когда просто смерть, при отсутствии страстей (обычное для Салюбри дело), работает нисколько не хуже?

Отсутвие страстей и внутрення гармония это и есть Голконда, диаблери же затем ,чтобы не только Вознестись ,но и помочь сделать это потомку.

Иными словами, убиться об стену без каких-либо гарантий.

Гарнтии нам дают Беловолки которые признали что Вознесение есть и Призраки могут его достичь.

[Remar]

Нас, но не Салюбри ,которые пришли к совершенно другому выводу

Любопытный способ доказать, что их вывод чем-то отличается...

[Angra.Mainyu]

Гарнтии нам дают Беловолки которые признали что Вознесение есть и Призраки могут его достичь.

Достичь то могут, вот только никаких гарантий, что эффект этого вознесения будет отличен от эффекта прыжка в Глотку Бездны, Беловолки не давали.

[elenlot]

Любопытный способ доказать, что их вывод чем-то отличается...

Я уже приводил цитату  с мнением Салюбри о способе спасения, привожу для вас еще раз:
:"все Салюбри жертвуют собой, Обращая нового потомка и заставляя этого потомка диаблеризировать их. Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых. "  

Достичь то могут, вот только никаких гарантий, что эффект этого вознесения будет отличен от эффекта прыжка в Глотку Бездны, Беловолки не давали.

А с какой стати там должно быть все плохо? С какой стати Салюбри предпологать что там все плохо?

[Angra.Mainyu]

Мир Тьмы же.

Салюбри могут верить, что там все хорошо, что там все плохо, или что там вообще ничего нет. Салюбри не могут ничего из этого знать. Что заставило их поверить в то, во что они сейчас верят, и, как следствие, довело до нынешнего образа жизни, не вызывавшего у Салюбри темных веков, ничего, кроме отвращения, это уже другой вопрос. На него ответ сам хотел бы знать.

[Remar]

Я уже приводил цитату  с мнением Салюбри о способе спасения, привожу для вас еще раз:
:"все Салюбри жертвуют собой, Обращая нового потомка и заставляя этого потомка диаблеризировать их. Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых. "  

Я видел эту цитату, спасибо. Но можете вы объяснить, как она доказывает абсурдную идею, что их диаблери чем-то отличается от обычного диаблери, которую вы столь уверенно принимаете за факт?
Проще говоря - цитата доказывает, что они пришли к идее уничтожения души. Можете вы чем-то подтвердить категоричное утверждение, что они пришли к совсем другому выводу?

[elenlot]

Мир Тьмы же.

В этом Мире Тьмы есть пусть и маленькая, но возможность комфортной жизни для вампиров ,почему ее не должно быть у Призраков?

Салюбри могут верить, что там все хорошо, что там все плохо, или что там вообще ничего нет. Салюбри не могут ничего из этого знать. Что заставило их поверить в то, во что они сейчас верят, и, как следствие, довело до нынешнего образа жизни, не вызывавшего у Салюбри темных веков, ничего, кроме отвращения, это уже другой вопрос. На него ответ сам хотел бы знать.

Салюбри темных Веков ,который писал этот кусок кланбука, слышал искаженную Узурпаторами версию ,и считал ее враньем, причем отвратительным. Тремеры подали это так, будто эти Салюбри отказались от Голконды и теперь создают потмков ,чтобы их диаблизировать. Естественно это вызвло у Салюбри отвращение)))

[elenlot]

Проще говоря - цитата доказывает, что они пришли к идее уничтожения души. Можете вы чем-то подтвердить категоричное утверждение, что они пришли к совсем другому выводу?

Я в цитате не вижу ни слова об уничтожении души. Зато вижу слова о том что для комфортной загробной жизни Голконда просто необходима. У того чья душа уничтожена, нет никаких причин волноваться о загробной жизни, т.к. он плавает в голове у диаблериста, в лучшем случае в виде достаточно большого куска своей предыдущей личности.

Я видел эту цитату, спасибо. Но можете вы объяснить, как она доказывает абсурдную идею, что их диаблери чем-то отличается от обычного диаблери, которую вы столь уверенно принимаете за факт?

И что же в этой идее абсурдного? Каппадокиус, Ласомбра, Малкавианы успешно спасли и спасают свои души от уничтожения, но Салюбри этого почему то сделать не могут ,не смотря на Дисциплину один из фокусов, которой являются манипуляции душами.

[khe12]

А можно поинтересоваться, почему dissipate - это Вознестись?
Просто из приведенной фразы я поняла, что этот вольно летающий дух может в любой момент растаять, уйдя куда-то за пределы смерти, и потому призраком не считается.
Я бы сказала, он просто перестает существовать

[Esti]

Я бы уточнил кое-что. Он перестает существовать и переходит к тому посмертию (если оно есть) какое для него возможно.

[Remar]

Я в цитате не вижу ни слова об уничтожении души.

И что же в этой идее абсурдного? Каппадокиус, Ласомбра, Малкавианы успешно спасли и спасают свои души от уничтожения, но Салюбри этого почему то сделать не могут ,не смотря на Дисциплину один из фокусов, которой являются манипуляции душами.

Вы, может быть, не вполне понимаете, но диаблери - это ДИАБЛЕРИ. Уничтожение души. Если бы Салюбри выпивал своего Сира, но это не было диаблери, об этом бы было четко указано. А если обратного не указано, то действия Салюбри - диаблери, а значит, уничтожение души. Не вижу никакой логики в обратном, тем более что получить все плюсы диаблери без его минусов - это какая-то совсем уж имба.

[khe12]

Почему уничтожение? Поглощение.

[Remar]

А разница? Душа в полноценном виде перестает существовать. Разве что, если не ошибаюсь, в каком-то из сценариев Геены Саулот вернулся в теле диаблезировавшего его Тремера, но за вампирами рангом пониже такого вроде бы не наблюдается...

[Angra.Mainyu]

Хм. Задиаблеренная душа, в принципе, может взять над диаблеристом верх. Митру вспомните. Так что, это мысль.

В этом Мире Тьмы есть пусть и маленькая, но возможность комфортной жизни для вампиров ,почему ее не должно быть у Призраков?

Салюбри темных Веков ,который писал этот кусок кланбука, слышал искаженную Узурпаторами версию ,и считал ее враньем, причем отвратительным. Тремеры подали это так, будто эти Салюбри отказались от Голконды и теперь создают потмков ,чтобы их диаблизировать. Естественно это вызвло у Салюбри отвращение)))

И для призраков есть. На вершины Иерархии, там, пробиваться. Оковы и комфортная жизнь в шедоулендс еще. Но Спасение с большой буквы, это уже не маленькая возможность относительно комфортной жизни.

Салюбри темных веков как-то не приветствовали диаблери. Безотносительно к россказням Узурпаторов. Байка про Саулота и Баали меня, кстати, совсем не впечатлила. Ну создал он в качестве мальчиков для битья для своих паладинов, и что тут такого? (Чем-то ужасным это может показаться лишь самим паладинам.) Что изменилось бы в мире, если на то пошло, не будь в нем Баали? Да ничего.

[pavel123]

А разница? Душа в полноценном виде перестает существовать. Разве что, если не ошибаюсь, в каком-то из сценариев Геены Саулот вернулся в теле диаблезировавшего его Тремера, но за вампирами рангом пониже такого вроде бы не наблюдается...

Всяко бывало. Монти Ковен тому пример.

[elenlot]

А можно поинтересоваться, почему dissipate - это Вознестись?
Просто из приведенной фразы я поняла, что этот вольно летающий дух может в любой момент растаять, уйдя куда-то за пределы смерти, и потому призраком не считается.
Я бы сказала, он просто перестает существовать

Для Призраков ,есть вроде всего два Варианта, либо Вознесение ,либо Бездна, с чего бы существо достигшее Голконды должно отправляться в бездну?

Вы, может быть, не вполне понимаете, но диаблери - это ДИАБЛЕРИ. Уничтожение души. Если бы Салюбри выпивал своего Сира, но это не было диаблери, об этом бы было четко указано. А если обратного не указано, то действия Салюбри - диаблери, а значит, уничтожение души. Не вижу никакой логики в обратном, тем более что получить все плюсы диаблери без его минусов - это какая-то совсем уж имба.

Вы понимаете Августус Джованни например диаблизировал Каппадокиуса и получил Третье Поколение ,но Каппадокиус из него благополучно слинял и стал Призраком ,Тремер диаблезировал Салуота ,но тот потом, почему то из него вылез, Грациано диаблезировал Ласомбра ,но тот потом, почему то успешно вылез из Abyss и полез гасить солнце. Все вышеперечисленные диаблезировали и получили поколение ,но при этом души уцелели. Так же для любого представителя клана Малкавиан существует возможность слинять из своего диаблериста ,если он тоже Малкавиан в сеть Безумия, один такой есть в книжке Убежища Проклятых. Существует еще одна линия Крови ,которая по примеру Салюбри дает потомкам кушать Сиров, при этом их в эльфизме ну никак не обвинишь. Так что как вы видите вариант при котором и волки сыты и овцы целы в каноне присутствует.

[elenlot]

А разница? Душа в полноценном виде перестает существовать. Разве что, если не ошибаюсь, в каком-то из сценариев Геены Саулот вернулся в теле диаблезировавшего его Тремера, но за вампирами рангом пониже такого вроде бы не наблюдается...

Голконда снимает ограничение по поколению на развитие Дисциплин, так что если дело всего лишь за точками в Дисциплинах ,то это не проблема.

[Angra.Mainyu]

с чего бы существо достигшее Голконды должно отправляться в бездну?

Потому-то мир жесток и несправедлив?

Вы понимаете Августус Джованни например диаблизировал Каппадокиуса и получил Третье Поколение ,но Каппадокиус из него благополучно слинял и стал Призраком ,Тремер диаблезировал Салуота ,но тот потом, почему то из него вылез, Грациано диаблезировал Ласомбра ,но тот потом, почему то успешно вылез из Abyss и полез гасить солнце. Все вышеперечисленные

Но, с другой стороны, все перечисленные, и даже Мирта - полубоги, семерым до них далеко.

[Remar]

Вот только все, кроме Малков, кого вы назвали, Патриархи. Сравнивать их возможности с простыми вампирами, мягко говоря, странно: их предел если и есть, то слабопредставим. С тем же успехом можно заявить: вон, Ласомбра вылез из Бездны и стал гасить солнце, значит, Салюбри могут так же?
С Малками сложнее, но в принципе, Сеть Безумия объединяет весь клан, включая его Патриарха, а целое всегда больше части.

Голконда снимает ограничение по поколению на развитие Дисциплин, так что если дело всего лишь за точками в Дисциплинах ,то это не проблема.

Дело "всего лишь" за тем, что Салюбри понижают свое поколение, съедая своих Сиров - собственно, то, ради чего большинство совершает диаблери. Из этого совершенно очевидно следует, что их диаблери - нормальное, полноценное диаблери.

[khe12]

Для Призраков ,есть вроде всего два Варианта, либо Вознесение ,либо Бездна, с чего бы существо достигшее Голконды должно отправляться в бездну?

Так там же сказано: эта вольно летающая хрень - не призрак. Therefore is not a ghost.

[Angra.Mainyu]

Дело "всего лишь" за тем, что Салюбри понижают свое поколение, съедая своих Сиров - собственно, то, ради чего большинство совершает диаблери. Из этого совершенно очевидно следует, что их диаблери - нормальное, полноценное диаблери.

Вот здесь прав, скорее, elenlot. Зачем понижать поколение, когда Голконда заменяет плюшки от поколения, и еще накидывает сверх? Логичнее будет предположить, что цель здесь все-таки иная, и ничего, кроме уничтожения души сира, в голову не приходит.

[Remar]

Вот здесь прав, скорее, elenlot. Зачем понижать поколение, когда Голконда заменяет плюшки от поколения, и еще накидывает сверх? Логичнее будет предположить, что цель здесь все-таки иная, и ничего, кроме уничтожения души сира, в голову не приходит.

1. Не все Салюбри достигли Голконды. Тем более те, кто только закончил обучение.
2. Я не говорил, что цель диаблери со стороны Салюбри - понижение Поколения. Я говорил, что оно исполняет функции диаблери, из чего очевидным образом следует, что оно исполняет ВСЕ функции диаблери. Включая уничтожение души. Получить все плюсы и не получить прилагающихся к этому минусов - это настолько не в духе МТ, что мне смешно об этом спорить.