Печать

[elenlot]

Вам напомнить, кто такой Каппадокиус и кто такие большинство современных Салюбри? Если бы Салюбри были столь круты, что могут спустя В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ (а ведь вы говорите про большую часть клана!) пару веков стабильно повторять единичный трюк вампира такого уровня, они не сидели бы в такой ж, в какой они сейчас. Мне кажется, вы слегка путаете Салюбри с фанатскими Манрухами (http://forum.v-bloodlines.info/topic687s330.html). Им то, о чем вы говорите, было бы в самый раз. Нормальному клану - увы.

Видители для того чтобы Голконда работала нужно продолжать поддерживать Человечность хотя бы на уровне 8 ,а это значит что никаких действий(а если она 10 то и мыслей)  направленных кому либо во вред Салюбри совершать не сможет. Так что каким либо образом исправить ситуация в мире ни один достигший Голконды не способен, кроме как пропагандируя Голконду среди остальных вампиров..

Но вы напираете именно на то, что они каким-то волшебным образом за столетие получают 10-е уровни дисциплин.

Я вам привел пример того чего добился Августус за пять столетий, если бы не разбрасывался на внеклановые Дисциплины и остальное ,то вполне мог бы добить три клановых до максимума. И это при его 2-й Человечности и возрасте, который отнюдь не способствует успешному развитию.  Я в одном из постов перечислял способы с помощью  которых на мой взгляд возможно спасение души. Высокоуровневая Дисциплина(10-й уровень требуете вы) лишь один из вариантов. Вариант с добровольным согласием точно так же вписывается в канон, поскольку и Каппадокиус, и Салуот, и малкавиан из книжки про убежища согласились на диаблери добровольно.

Не вполне понял смысл фразы. Вы пытаетесь убедить меня, что Обеах у них был еще при жизни, или что? (после идеи о клане, поставившем, рассудку вопреки, диаблери без уничтожения души на поток, меня бы это не удивило). Салюбри не задерживаются долго в качестве вампиров, получить сверхвампирские возможности Патриархов за это время - не верю. Тем более что если бы их диаблери было "неправильным", наверное, об этом было бы хоть малейшее упоминание, нэ? Иначе сама идея лишается смысла. Вы можете привести это упоминание?

Где я такое говорил? Вы просто написали, что к моменту когда у Салюбри появится Голконда ,он начнет качать Обеах с нуля. Даже у неоната Салюбри будет три точки в клановых Дисциплинах ,к тому моменту как он достигнет Голконды он уже совершит Диаблери и некоторое время просуществует в качестве вампира. Так что Обеах у него вполне может быть даже равен пяти. Если бы их Диаблери было «правильным», то хоть где ни будь была бы упомянута их черная аура ,если бы диаблери было обычным, то Салюбри бы не парились  по поводу Голконды. Если бы оно было обычным , то где ни будь бы упоминалось что Салюбри уничтожают души своих Сиров, а не самих Сиров(пропаганду Тремер не предлагать)

[Kammerer]

Быстрая поправка - для сохранения Голконды достаточно 7 человечности.

[Angra.Mainyu]

Если бы их Диаблери было «правильным», то хоть где ни будь была бы упомянута их черная аура ,если бы диаблери было обычным, то Салюбри бы не парились  по поводу Голконды. Если бы оно было обычным , то где ни будь бы упоминалось что Салюбри уничтожают души своих Сиров, а не самих Сиров(пропаганду Тремер не предлагать)

Все это может банально объясняться еще и тем, что о Салюбри современности, как таковых, написано очень мало. Что и не удивительно, ввиду их количества. Ну и снова, доказывается таки тезис, а не антитезис, вспоминаем арагорновы штаны.

[elenlot]

Быстрая поправка - для сохранения Голконды достаточно 7 человечности.

Даже если так, она же  позволяет максимум самозащиту, а при убийстве все равно бросок?

Все это может банально объясняться еще и тем, что о Салюбри современности, как таковых, написано очень мало. Что и не удивительно, ввиду их количества. Ну и снова, доказывается таки тезис, а не антитезис. Вспоминаем арагорновы штаны.

Я доказательства  на которых основывал свой тезис привел. Идеология Салюбри требует достижения Голконды, для комфортной загробной жизни, в отличие от призраков. Уничтожение души ,лишает Салюбри загробной жизни и делает Голконду совершенно ненужно=>вывод : душа не уничтожается

[Remar]

Видители для того чтобы Голконда работала нужно продолжать поддерживать Человечность хотя бы на уровне 8 ,а это значит что никаких действий(а если она 10 то и мыслей)  направленных кому либо во вред Салюбри совершать не сможет.

Ни к чему такой примитивизм. С возможностями Патриархов улучшить ситуацию можно и без непосредственного причинения вреда.

Я вам привел пример того чего добился Августус за пять столетий,

за пять столетий

за пять столетий

ЗА ПЯТЬ СТОЛЕТИЙ!!!

Еще повторять?

Я в одном из постов перечислял способы с помощью  которых на мой взгляд возможно спасение души. Высокоуровневая Дисциплина(10-й уровень требуете вы) лишь один из вариантов.

А я уже не раз повторял, что если бы они пользовались чем-то, чтобы переделать свое диаблери, об этом было бы написано. Если нет цитаты, подтверждающей - не что спасение души для Патриарха теоретически возможно, а что Салюбри ДЕЛАЮТ это, - то никаких оснований утверждать, что они это делают, нет.

к моменту когда у Салюбри появится Голконда ,он начнет качать Обеах с нуля.

*сидит в шоке* Вы сами поняли, что написали? Вам объяснять, почему это бред? Или требовать пруфлинков? Хотя что я говорю... Пруфлинк, если можно.

Если бы оно было обычным , то где ни будь бы упоминалось что Салюбри уничтожают души своих Сиров, а не самих Сиров(пропаганду Тремер не предлагать)

Просто никому не придет в голову, что кто-то станет в этом сомневаться. Вопрос на засыпку: а где сказано хоть об одном случае уничтожения души с помощью диаблери, кроме упоминаний о диаблери в общем? Подтверждения требует диаблери, не уничтожающее души, потому что диаблери, когда не сказано обратного, уничтожает душу. Если у вас нет цитаты, подтверждающей, что ЭТО диаблери не уничтожает душу, то оно "по умолчанию" ее уничтожает.

[Kammerer]

Вообще да. Но тут надо иметь ввиду:
1) В бою не всегда понятно - а убил ты противника или нет. То есть ты выстрелил в человека, он упал. Он ранен? Убит? Притворяется? В таком случае как мастер я бы вообще не заставлял кидать потерю человечности.
2) На потерю человечности кидается Совесть. Сложность, по-моему, 8. 20% успеха на одном кубе. То есть при 5 совести среднеарифметически мы прокидываем сохранение человечности. А что у Салюбри будет 5 совесть, я не сомневаюсь.

[Angra.Mainyu]

Идеология Салюбри требует достижения Голконды, для комфортной загробной жизни

Это голословно, или цитаты есть? (Впрочем, откуда.)

[elenlot]

 

Ни к чему такой примитивизм. С возможностями Патриархов улучшить ситуацию можно и без непосредственного причинения вреда.

Как?

.*сидит в шоке* Вы сами поняли, что написали? Вам объяснять, почему это бред? Или требовать пруфлинков? Хотя что я говорю... Пруфлинк, если можно.

Я понял что я написал .Вы написали вот это: «Голконда убирает предел, но НИКАК не помогает качать дисциплину. Прокачать дисциплину с нуля до 10 за несколько десятков лет невозможно, будь ты хоть Каин, хоть сам Большой Босс.»Я же написал что Салюбри начнет качать Дисциплину до десятки отнюдь не с нуля. Что не так?

Подтверждения требует диаблери, не уничтожающее души, потому что диаблери, когда не сказано обратного, уничтожает душу. Если у вас нет цитаты, подтверждающей, что ЭТО диаблери не уничтожает душу, то оно "по умолчанию" ее уничтожает.

Интересная у вас логика.  Но там в статах Августуса написано, что он совершил Диаблери,а не он совершил диаблери, хотя душе и удалось уйти.  Диаблери « по умолчанию» это получение Поколения другого вампира ,уничтожение души вторично.

.Еще повторять?

Сколько еще раз я должен повторить что от Салюбри не требуется прокачка статов, знаний и остальных Дисциплин? Что достаточно только одной, и что Малки делают это без всяких 10-х Дисциплин.

Это голословно, или цитаты есть? (Впрочем, откуда.)

Я эту цитату кидал уже несколько раз.

Вопрос на засыпку: а где сказано хоть об одном случае уничтожения души с помощью диаблери, кроме упоминаний о диаблери в общем?

Пожалуйста, например упоминание поколения Ребекки из Детей Ночи : «Ревека была известной диаблеристкой и поглотила множество душ, как считается и душу своего сира»

[Angra.Mainyu]

Цитату самого себя?

[Remar]

Я же написал что Салюбри начнет качать Дисциплину до десятки отнюдь не с нуля.

КАК они будут качать ее не с нуля!? Вы что, искренне верите, что они владели ей при жизни!? Я, вообще-то, когда предполагал такое, шутил, но иного объяснения вашим словам не вижу...

Сколько еще раз я должен повторить что от Салюбри не требуется прокачка статов, знаний и остальных Дисциплин?

Чтобы получить возможности Патриархов? Пожалуй, вам стоит привести цитату. Без нее вы можете повторять хоть всю оставшуюся жизнь, меньшим бредом эта идея не станет.

Интересная у вас логика.  Но там в статах Августуса написано, что он совершил Диаблери,а не он совершил диаблери, хотя душе и удалось уйти.  Диаблери « по умолчанию» это получение Поколения другого вампира ,уничтожение души вторично.

Повторяю в последний раз, для особенно гениальных. У нас есть правило: диаблери уничтожает душу. Есть набор канонических исключений: Каппадок, Саулот, Малки, уходящие через Сеть. Все, что не входит в набор исключений, ими не является и подчиняется правилу. Для подтверждения исключения требуется цитата. У вас она есть? Если нет (а ее нет), то разговор окончен.

[elenlot]

КАК они будут качать ее не с нуля!? Вы что, искренне верите, что они владели ей при жизни!? Я, вообще-то, когда предполагал такое, шутил, но иного объяснения вашим словам не вижу...

Пожалуйста не нужно приписывать мне, ваши домыслы.  Я уже все по этому поповоду расписал, но вы почему то продолжаете писать про знание Дисциплины до Становления.

Чтобы получить возможности Патриархов? Пожалуй, вам стоит привести цитату. Без нее вы можете повторять хоть всю оставшуюся жизнь, меньшим бредом эта идея не станет.

Мы это уже проходили,  то что отделяет Патриархов от всех остальных это десятые Дисциплины, Голконда их получить позволяет. Более того спасение души возможно без всяких десятых Дисциплин. Если Малки, достигают этого с помощью Помешательства, причем не 10-го уровня, то с какой стати этого не могут сделать Салюбри

Повторяю в последний раз, для особенно гениальных. У нас есть правило: диаблери уничтожает душу. Есть набор канонических исключений: Каппадок, Саулот, Малки, уходящие через Сеть. Все, что не входит в набор исключений, ими не является и подчиняется правилу. Для подтверждения исключения требуется цитата. У вас она есть? Если нет (а ее нет), то разговор окончен.

Во всех случаях нет никаких упоминаний ,о том что это исключение. Диаблери остается именно диаблери ,диаблерист-диаблеристом, а поколение повышается. Вы так и не привели никаких цитат, которые подтверждали бы что душа уничтожается ,и не объяснили зачем Салюбри Голконда, если никакой загробной жизни их не ждет ,а душа будет уничтожена

Цитату самого себя?

Цитату их идеологии

[Remar]

Что и требовалось доказать. Цитаты нет, значит, и доказательства нет. Следствие, диаблери Салюбри - это обычное диаблери, со всеми своими своими плюсами и минусами. Включая уничтожение души.
З.Ы. Развейте мои сомнения, уж не ManDrake ли зарегился тут под другим ником? Очень характерный уровень уважения к канону...

[elenlot]

Что и требовалось доказать. Цитаты нет, значит, и доказательства нет. Следствие, диаблери Салюбри - это обычное диаблери, со всеми своими своими плюсами и минусами. Включая уничтожение души.
З.Ы. Развейте мои сомнения, уж не ManDrake ли зарегился тут под другим ником? Очень характерный уровень уважения к канону...

Я цитаты подтверждающие свою позицию приводил ,вы нет. Может это у вас проблемы с уважением к канону?

[Angra.Mainyu]

З.Ы. Развейте мои сомнения, уж не ManDrake ли зарегился тут под другим ником? Очень характерный уровень уважения к канону...

Даешь игру от Мандрейка! Про Салюбри.

Я цитаты подтверждающие свою позицию приводил ,вы нет. Может это у вас проблемы с уважением к канону?

Тупо не имея времени, читаю только ответы на свои реплики, и мог что-то пропустить. Не мог бы ты привести ее еще раз?

[Remar]

Я цитаты подтверждающие свою позицию приводил

Но на просьбу показать цитату, что диаблери Салюбри не уничтожает душ, вы ответили... да, собственно, ничего вразумительного не ответили. Загляните, пожалуйста, сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0
Что же касается цитат, подтверждающих мою "точку зрения"... Первое, что пришло на ум:

Вампир, который хочет совершить диаблери, должен сперва выпить всю кровь из своей жертвы. После этого он должен продолжать пить, пока (как гласят легенды Сородичей), он не выпьет душу жертвы из тела и не заберет ее себе. Этот процесс крайне сложен, так как душа вампира крайне жадна и неохотно расстается с не-жизнью, надеясь, что тело восстановится и она снова сможет вернуться к не-жизни.
После того, как вся кровь выпита из тела вампира, начинается настоящее сражение. Игрок диаблериста должен сделать расширенный бросок Силы со сложностью 9. Каждый успех автоматически отнимает у жертвы один уровень здоровья (жертва не может их поглощать и они считаются непоглощаемыми). После того, как все уровни здоровья были "выпиты", душа жертвы поглощается диаблеристом, а ее тело начинает немедленно разлагаться.

Ах да, что такое корник перед вашим всеподавляющим ИМХО...

Даешь игру от Мандрейка! Про Салюбри. Веселый

Именно, причем про Салюбри, благодаря Голконде получающих 10 уровни дисциплин за 200 лет и умеющих проводить диаблери без вреда для души!

[Angra.Mainyu]

Злой ты. С Мандрейка, если это он, надо пылинки сдувать.

[elenlot]

Тупо не имея времени, читаю только ответы на свои реплики, и мог что-то пропустить. Не мог бы ты привести ее еще раз?

Вот отрывок из описания Салюбри описывающий их идеологию ,это как  мне кажется уже третий раз:"Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых."  
Не могли бы вы обьяснить с какой стати Салюбри, который знает что у него никакой загробной жизни нет, и быть не может парится о голконде?
Или вот еще:"Большинство Сородичей считают Салюбри диаблеристами и убийцами, в основном благодаря направленной против них неустанной пропаганде клана Тремер.""Репутация Салюбри-«душепийц» всегда опережает их, куда бы они ни направились. ""Современные Салюбри — это та часть потомства Саулота, которая сумела избежать чистки, проводимой магами, по крайней мере, согласно сведениям, которые они сообщают остальным. " Итак пусть и ограниченно ,но Салюбри все же общаются с другими вампирами, но репутация душепийц у них из-за пропоганды Тремер, а ведь Сородичу казалось бы достаточно использовать прорицание ,чтобы увидеть что перед ним диаблерист, и понять что пропоганда полностью соответствует действительности. Тем не менее пусть и небольшое число вампиров все же доверяет Салюбри свои души на лечение, а ведь казалось бы вампирам давно следовало усвоить правило, что от диаблеристов нужно держаться подальше.  

 

Что же касается цитат, подтверждающих мою "точку зрения"... Первое, что пришло на ум:Ах да, что такое корник перед вашим всеподавляющим ИМХО..

.Не моим ИМХО ,а минимум четырьмя книжками где диаблери есть ,а поглощения души нет.
[/quote]

.Именно, причем про Салюбри, благодаря Голконде получающих 10 уровни дисциплин за 200 лет и умеющих проводить диаблери без вреда для души!

Угу, угу Тауматурги могут определять судьбу  своей следующей реинкарнации, а бедные Салюбри не могут с помощью Дисциплины управляющей душами даже того ,что может клан ,у которого такой Дисциплины нет.

Злой ты. С Мандрейка, если это он, надо пылинки сдувать.

Можно узнать что он вам сделал такого ,что у вас с Ремаром развилась мания преследования ?: )

[Remar]

.Не моим ИМХО ,а минимум четырьмя книжками где диаблери есть ,а поглощения души нет.

Базовое правило содержится в корнике. Там, где допкниги расходятся с ним, мы имеем дело с исключением. И только там. Т.е. если у вас нет цитаты (а вы ее так и не привели), что ЭТОТ случай отличается, то у нас остается только базовое правило. Честно, чувствую себя воспитателем в детском саду: никогда не любил разжевывать очевидные вещи.

репутация душепийц у них из-за пропоганды Тремер

Надо полагать, поколение у них тоже от пропаганды. Какая полезная пропаганда...

Можно узнать что он вам сделал такого ,что у вас с Ремаром развилась мания преследования ?: )

У меня не мания преследования, я просто заметил сходство. У него Малки с Изменчивостью, у вас - Голконда, превращающая неоната в Патриарха, и диаблери, стабильно не трогающее душу.

Впрочем, я уже понял, что к голосу логики у вас иммунитет. На последующие посты буду отвечать ТОЛЬКО в том случае, если вы приведете цитату (НЕ домыслы), из которой напрямую следует верность вашего тезиса. А так как такой цитаты нет, разговор окончен.

[elenlot]

Надо полагать, поколение у них тоже от пропаганды. Какая полезная пропаганда...

Вы издеваетесь? Поколение у них от диаблери, о чем вам прекрасно известно.

Впрочем, я уже понял, что к голосу логики у вас иммунитет. На последующие посты буду отвечать ТОЛЬКО в том случае, если вы приведете цитату (НЕ домыслы), из которой напрямую следует верность вашего тезиса. А так как такой цитаты нет, разговор окончен.

У вас тоже, я вам привожу нелогичность которая появляется если предположить ,что диаблери стандартное ,но вы ее игнорируете.

у вас - Голконда, превращающая неоната в Патриарха, и диаблери, стабильно не трогающее душу.

Голконда и диаблери .не уничтожающее душу не у меня а у Беловолков. Ничем не могу помочь.

На последующие посты буду отвечать ТОЛЬКО в том случае, если вы приведете цитату А так как такой цитаты нет, разговор окончен.

А вот цитаты: 1)"Если было совершено Диаблери, секта узнает насколько давно это случилось и по каким мотивам — если с момента Диаблери прошло недостаточно времени, наиболее вероятно, что кандидат не будет принят (Диаблери ради вступления в Инконню стразу станет причиной отказа). "2)Салюбри: Все Салюбри получают предложение о вступлении в секту после достижения ими Голконды, хотя и пребывают в ней не долгое время из-за их традиции, по которой потомок совершает Диаблери над своим Сиром.

[Remar]

Я все сказал.

Впрочем, я уже понял, что к голосу логики у вас иммунитет. На последующие посты буду отвечать ТОЛЬКО в том случае, если вы приведете цитату (НЕ домыслы), из которой напрямую следует верность вашего тезиса. А так как такой цитаты нет, разговор окончен.

Вы можете сколько угодно твердить, что ваше мнение о мнимой "нелогичности" выше корника, но пока вы не приведете цитату, смысла ваши утверждения не имеют. И я нахожу ниже своего достоинства спорить с человеком, за пять постов не понявшим простую фразу "ПРИВЕДИ ЦИТАТУ".

[elenlot]

Я все сказал.Вы можете сколько угодно твердить, что ваше мнение о мнимой "нелогичности" выше корника, но пока вы не приведете цитату, смысла ваши утверждения не имеют. И я нахожу ниже своего достоинства спорить с человеком, за пять постов не понявшим простую фразу "ПРИВЕДИ ЦИТАТУ".

Я тоже считаю ниже своего достоинства спорить с человеком, который игнорирует куски канона, которые не вписываются в его теорию.

[Remar]

Я тоже считаю ниже своего достоинства спорить с человеком, который игнорирует куски канона, которые не вписываются в его теорию.

Вы считаете ниже своего достоинства спорить с собой? Рекурсия, однако.
Кроме же шуток - я признал наличие исключений из правила. Но указал, что исключения наблюдаются только в тех случаях, что указаны в книгах. Не вижу, где тут игнорирование канона.

[elenlot]

Вы считаете ниже своего достоинства спорить с собой? Рекурсия, однако.
Кроме же шуток - я признал наличие исключений из правила. Но указал, что исключения наблюдаются только в тех случаях, что указаны в книгах. Не вижу, где тут игнорирование канона.

Вы игнорируете, нелогичность в убеждениях Салюбри ,игнорируете нелогичность в уставе Инконно, игнорируете тот факт что будь диаблери обычным ни один идиот не доверил бы Салюбри душу на лечение,  и при этом утверждаете, что диаблери самое обычное ,так как ни указано обратного ,хотя во всех случаях, когда душа уцелела ,нигде не написано что диаблери было особенным.

[Remar]

Что и требовалось доказать. Я игнорирую ваши домыслы, а никакой не канон. Вы же в гордыне своей отождествляете свое мнение с каноничным. Видимо, поэтому на упорные просьбы предоставить цитату вы отвечаете повторением домыслов. Все с вами ясно, я повеселился, разговор окончен.

[Angra.Mainyu]

Вот отрывок из описания Салюбри описывающий их идеологию ,это как  мне кажется уже третий раз:"Салюбри верят, что все души прокляты, и лишь достигнув Голконды они могут превозмочь мучения, которые ожидают их после смерти. Сородичи — и смертные — которые оказываются неспособны достичь Голконды, становятся призраками, запертыми между мирами живых и мёртвых."

Ни слова о вознесении же. Собственно, мое предположение насчет того, что их цель - небытие, смотрится в контексте этой цитаты куда более уместно.

Не могли бы вы обьяснить с какой стати Салюбри, который знает что у него никакой загробной жизни нет, и быть не может парится о голконде?

Салюбри не знают, они верят, а вера с логикой не особо дружит. Например, они могут считать, что не ставшие призраками, даже если они были диаблеризованны, и т.д., реинкарнируются в этой же юдоли скорби, и это их тоже не устраивает. А единственный способ этого избежать - голконда + диаблери. Верующие, что с них взять? Совершенно голословная фантазия, само собой, но единственное, что я хочу сказать, это что она ничем не хуже (и не лучше) твоей.

Или вот еще:"Большинство Сородичей считают Салюбри диаблеристами и убийцами, в основном благодаря направленной против них неустанной пропаганде клана Тремер.

С тем, что эта пропаганда соответствует действительности, имеющееся у нас куцее описание Салюбри и не пытается спорить. Ну а самое интересное здесь - когда и почему эта их ложь стала правдой.

Можно узнать что он вам сделал такого ,что у вас с Ремаром развилась мания преследования ?: )

Меня он повеселил.