Печать

[Мангуст]

 Не раз натыкался на заявления, что темы, настрой, а главное, положение в мире должны быть как можно более отличны друг от друга. С одной стороны, это верно - играть зеркальным отражением друг друга будет скучно. С другой - это зачастую гробит на корню баланс, и вызывает разнокалиберные холивары.
 Моя ИМХА - идейные и культурно-бытовые особенности должны быть индивидуальны для каждой играбельной стороны. Но! Социальное устройство, силы и способности - максимально схожи, можно сказать, должны дублировать друга с небольшими отличиями (пример: в нМТ Гангрелы получают аграву на когтях на третей точке, а вервольфы - на четвёртой, зато у вервольфов дар общедоступный, а у вампиров - дорогая клановая дисциплина).
 Отчасти эта тема касается сравнений с- и нМТ, отчасти - работы с хоумрулами. 
 Какого ваше мнение?

[Lim]

Сходства и различия - кого, чего, с чем? Линеек? Миров? Персонажей?

[Мангуст]

 В случае МТ -линеек в рамках одного мира при максимальном разнообразии персонажей

[Lim]

Все равно не понимаю. Социокультурный аспект - если игра идет кроссовером, то мир вокруг для всех будет един, и различаться будет только отношение к нему. В случае всякого магульства... по сути, все магульство можно подразделить и объединить в группы, а потом найти аналоги у других.
Я когда делала боевую систему для кроссовера, как раз подразделяла и объединяла по нескольким параметрам. Оно таки не всегда точно сходилось с оригиналом, но оригиналы часто дисбалансны.

[Мангуст]

 Социокультурный аспект - скорее, в отношении друг к другу и в событиях, успехах и неудачах.
 Например, что один из фейских домов (Эйлунд вроде) за что-то не любит магов и на них нападает. Соответственно, у магов должна быть прописана бригада которая не любит фей (пускай, даже желательно,  совсем по другому поводу).

[Lim]

Ой, а таки кто там друг друга любит?
Фей скорее не любят технократы, а они считаются магами?

Но я так понимаю, речь идет о балансе. Что у всех есть некие общие черты с некоторыми деталями. Ну да, есть симметрия, ага. Начиная от разделения на подгруппы и заканчивая взаимоотношениями Беловолки мудрить особо не стали. И в итоге должно получиться идеальное равновесие.

[Angra.Mainyu]

Фей скорее не любят технократы

Феи: Уровень угрозы низок. Не беспокоить. Раса практически вымерла. Ожидайте уведомления об их окончательном исчезновении.

 Вы, наверное, шутите. Совершенно не ведающая о значимости подменышей, Благом, Неблагом и Теневом Дворах, Технократия считает фей не большей угрозой миру, чем Фестивали Ренессанса (Renaissance Faires) и исторические реконструкции. Уровень Банальности в среднем Технократе достаточен, чтобы отогнать любого Кинейна. Хлопните в ладоши, скажите, что вы в них не верите, и любое заражение феями рассеется само собой. (Конечно, мы можем жестоко ошибаться…)

[Астерлан]

Моя ИМХА - идейные и культурно-бытовые особенности должны быть индивидуальны для каждой играбельной стороны. Но! Социальное устройство, силы и способности - максимально схожи, можно сказать, должны дублировать друга с небольшими отличиями (пример: в нМТ Гангрелы получают аграву на когтях на третей точке, а вервольфы - на четвёртой, зато у вервольфов дар общедоступный, а у вампиров - дорогая клановая дисциплина).

Идейные и культурно-бытовые особенности = социальное устройство). Это раз.
Два - силы и способности, так или иначе, должны быть связаны с идейными и культурно-бытовыми особенностями, потому что в противном случае, честно говоря, мне сразу представляется абстрактный пул абилок, которые комбинируются с целью нагибания).  И мне слабо видится ситуация, в которой у различных линеек будут одинаковые абилки - даже с некоторыми вариациями - потому что задачи и цели у них разные, и нафига козе - боян, или Гейсту - агграва на когтях, мне, честно говоря, не очень понятно.
Три - я продолжаю не понимать всех прелестей меряний длиной...когтей между линейками, но это, пожалуй, личные заморочки).

[Астерлан]

Социокультурный аспект - скорее, в отношении друг к другу и в событиях, успехах и неудачах.
 Например, что один из фейских домов (Эйлунд вроде) за что-то не любит магов и на них нападает. Соответственно, у магов должна быть прописана бригада которая не любит фей (пускай, даже желательно,  совсем по другому поводу).

Задам несколько нескромный вопрос...но зачем)? Я просто действительно не могу понять, что это дает, и как помогает делать хорошие игры).

[Lim]

Все просто. Это - познание мира. Далеко не все (я даже скажу, очень немногие) могут сделать качественный кроссовер, учтя не только некую одну линейку (или, на крайняк, две), но и все окружение. Не на уровне "пришел неофит, спер крутой артефакт, ура!", а на уровне минимум региона.

[Астерлан]

Все просто. Это - познание мира. Далеко не все (я даже скажу, очень немногие) могут сделать качественный кроссовер, учтя не только некую одну линейку (или, на крайняк, две), но и все окружение. Не на уровне "пришел неофит, спер крутой артефакт, ура!", а на уровне минимум региона.

А зачем кроссоверить-то для этого)? Что мешает играть одной линейкой, представители которой общаются с NPC других линеек)? Просто впихивание представителей различных линеек в одну группу в 90% случаев напоминает Лигу Справедливости Marvel - не в самом лучшем плане, вдобавок ко всему).

[Lim]

Вот и я о том. Качественный кроссовер, а не попытки кого-то куда-то "впихнуть". Кроссовер подразумевает то, что учтено мнение с обеих сторон. А не только даны неписи для убиения. Мастер не от балды неписей берет, а зная, что стоит за ними.
Что касается партии - тоже не понимаю, в чем вопрос, если кроссовер продуман. И вот для того, чтобы не было меряний нужно а) воспитывать и/или подбирать игроков и б) продумать, что их могло свести вместе и почему.

[Астерлан]

Lim, +1).
Абсолютно согласен со всем отмеченным).

[Lim]

собственно, в продолжении мысли: такие вот стравнения просто помогают утрясти и разложить по полочкам всю информацию, что есть по илинейкам. Технократы и Феи - один технократ легко разнесет одну абстрактную фею, но если речь пойдет о политике, то толпа фей может здорово мешать технократам. Ну и так далее, куча таких вот вариаций. Просто Стереотипы из книг, имхо, не помогут

[Мангуст]

По поводу интереса суперов друг к другу:
 "Вы привлекательны, я чертовски привлекателен, так зачем время терять?" (с) "Обыкновенное чудо".
 А если серьёзно - мне больше всего нравится "дружественный" кроссовер, когда разные сверхи вынуждены работать в одной связке. А фаллометрия и лёгкое битьё морд, ИМХО, глубоко обязательный этап для наведения мостов между такими разными существами. А чтобы одни в результате не нагнули других, и не стали друг для друга злейшими врагами в силу уязвленной гордости, должен сохранятся некий паритет. Поскольку контакты могут быть на всех уровнях, то и паритет должен выстраиваться так же.

или Гейсту - агграва на когтях, мне, честно говоря, не очень понятно.

На когтях - не нужна, а так - сгодится. Вообще, насколько помню, у них членовредительских абилок в полном достатке.

[ChudoJogurt]

Хех, это не кроссовер получается а Марвел-тим-ап какой-то.

[Мангуст]

 Ну почему же.  Если рассматривать МТ как единую вселенную, проблемы могут быть общими.
 Например, важный и полезный гуль вампиров оказался одержим духом. Идти в Круг Ведьм? Им зачастую знаний не хватает, а расплачиваться придётся вполне себе анально. А вот маг с арканой духа или вервольфы попросят меньше - они не связаны с вампирским сообществом, им нет особого смысла трребовать звёзду с неба и вещать на котерию ярмо.
 Аналогично в старом Мире Тьмы. Помню, как один форумчанин (не будем называть ник, т.б. Холод этот ник отлично знает)) доказывал, что нападение бейнов и фоморов - проблема общая. Я лично глубоко не согласен, что для нормального домена это будет проблемой - но зачем тратить ресурсы, когда можно натравить оборотней (а заодно получить славу и почёт, расстреляв выживших волков в спины серебром... впрочем, умолкаю.)

[ChudoJogurt]

Ну просто подрались - признали друг друга достойными протвиниками - объединились против общего врага c опциональным "но супер-виллан все равно предает супергероя в конце комикса", это time-honoured прекрасная традиция кроссовер-комиксов начиная с какого-нить 40го года.
И вызывать что-то кроме лулзиков и скупой слезы умиления никак не может.

[Мангуст]

 Не без этого, но ситуация зачастую фиксится, если общий враг - не конкретная личность, а некие обстоятельства - возможно, бытовые. Вспомни магов из Досье Дрездена - объединились же с Альфами (не смотря на ЧСВ Белого совета... ну ладно). Сумели же профит сделать.
 Алсо, про слезу умиления. Как ты там писал про тот же Дрезден Файлс:

Потому что если Красная Коллегия откуда-то вытащила боевой отряд, за волков впишется лично Гарри Дрезден. Который им вставит таких пистонов что они остаток своих немертвых жизней будут ходить враскоряку и плакать.
А если они сильно достанут Гарри Дрездена - за него впишется Эбнеззар Маккой, и тут кровавыми слезами начинают плакать вообще все. Потому что у него больше. Неважно с кем, и о чем он говорит (с).

Тот факт что крутой волшебник (Гнозис так 5-ый), вступается за банду школоты

вплоть до уничтожения небольших зданий и отдельных сторон Неблагих Соглашений

а  его учитель-архимаг, вместо того, чтобы настучать пацану по ушам " ты меня и себя из-за этого от дел оторвал?!", поддерживает инициативу - вызывает куда больше лулзов, чем взаимовыгодный союз сильных и равных.

[Астерлан]

А если серьёзно - мне больше всего нравится "дружественный" кроссовер, когда разные сверхи вынуждены работать в одной связке. А фаллометрия и лёгкое битьё морд, ИМХО, глубоко обязательный этап для наведения мостов между такими разными существами. А чтобы одни в результате не нагнули других, и не стали друг для друга злейшими врагами в силу уязвленной гордости, должен сохранятся некий паритет. Поскольку контакты могут быть на всех уровнях, то и паритет должен выстраиваться так же.

Ну вот мы снова возвращаемся к спасению мира и тому, что уже третий человек назвал комиксовой традицией). Нет, это круто, да, не спорю). Но, как я уже писал пару раз, где-то после третьего раза начинает надоедать. Может быть у тебя просто еще этого третьего раза не было, но попробуй провести несколько игр подряд о том, как "такие разные" сверхи "вынуждены объединить свои силы" для "борьбы с общим врагом". Я подозреваю, что и тебе это станет скучно). Как и игрокам.
Более того, волшебный и удивительный баланс для этого не нужен - честное слово . Для этого достаточно мотивации у сторон для объединения и наличия того, против кого нужно объединяться в формате "Бэтмэн и Супермэн спасают Галактику". Просто попытки создать мир, где все равны и всегда объединяются во взаимовыгодные союзы равных и сильных, выглядит не просто бредово, но и, откровенно говоря, скучно. Хотя бы из-за того, что большая часть конфликтов основана на неравноправии возможностей).

[Мангуст]

 А зачем сразу что-то спасать? Вампир из Круга ведьм может интересоваться оборотнями, как знатоками мира духов. Маг-Акантос может искать фей, чтобы выспосить об Аркадии. Представитель любой линейки может оказаться связан с вампирами через близкого человека, кем-то по недомыслию обращенного.
Что до равенства:понятно, что все не могут быть равны, но когда предусмотрены максимально широкие возможности для развития в каждой линейке, а бек не накладывает серьёзных ограничений (политика Банальна, вампиры - твари вирма, мы - Шабаш, на всех плюём), равенство возможностей достижимо.

[Angra.Mainyu]

Если не брать во внимание редчайшие случаи ошибочного обращения (по менталитету на 100% маг, но был укушен вампиром), смотреть на других зоопарку нМТ попросту незачем. У всех свои дела, не только в значении повседневной обыденности, и не столько. Тропы духовного поиска тоже ведут их в основном вглубь своей линейки, а не к соседу.

[Астерлан]

А зачем сразу что-то спасать? Вампир из Круга ведьм может интересоваться оборотнями, как знатоками мира духов. Маг-Акантос может искать фей, чтобы выспосить об Аркадии. Представитель любой линейки может оказаться связан с вампирами через близкого человека, кем-то по недомыслию обращенного.

Окей). Тогда вопрос - что в таком случае предлагается играть, и какие стимулы у феи, мага, вампира и оборотня ходить вместо, спать вместе и делать что-то вместе даже не 7 дней в неделю, а хотя бы пять)? Безусловно, можно вести четыре различных линии игры, периодически сводя их, но это: а) трудно; б) скучно для трех человек, которые плюют в потолок, пока Рассказчик играет с четвертым. Просто выспрашивать об Аркадии - это круто, да). Но обычно это делается в даунтайме, если только игрокам не хочется ознакомиться с кратким пересказом корбука на игре).

Что до равенства:понятно, что все не могут быть равны, но когда предусмотрены максимально широкие возможности для развития в каждой линейке, а бек не накладывает серьёзных ограничений (политика Банальна, вампиры - твари вирма, мы - Шабаш, на всех плюём), равенство возможностей достижимо.

Равенство возможностей достижимо всегда). Было бы желание их достигать, и играть феями политику, а оборотнями - дипломатию с вампирами. А вот чтобы все были равны - это нереально уже). Если только ты не генеришь всех NPC и PC по одному шаблону с единым форматом распределения точек).

[Мангуст]

что в таком случае предлагается играть

Да много чего. Например, тот же Акхантос (пусть из Мистериума) сильно хочет узнать об Аркадии, выходит
на фей (что само по себе не так просто), они возможно примут его в штыки ("от падел, нас Джетри мучили, а он как на курорт съездил"), потом начнут выяснять, одна ли это Аркадия, потом он захочет изучить лоялистов и Джентри, что приведёт к непосредственному участию в интригах и конфликтах подмёнышей, его собственные боссы увидят в таких отношениях возможности для практического использования в собственных комбинациях. В итоге, разговорный детектив, постепенно переходящий в боевик или триллер.

Было бы желание их достигать, и играть феями политику, а оборотнями - дипломатию с вампирами.

Не спорю, но всегда лучше, когда нет каких-то внешних раздражителей.

[Lim]

Не зря я говорила об игре минимум регионального уровня. А вы опять про "неофит спер артефакт и счастлив". Хорошо-хорошо, про совместную пати.
Политики должны сталкиваться и учитывать друг друга. Сильные и равные понимают, что за их спинами еще внутренняя грызня, куча интересов: собственных, вида, рода, расы... Абилки, имхо - несерьезная мелочь, на которой и особенно заморачиваться не стоит. Разве что идеи черпать для новых боевых примочек. А вот в социалке сходства и различие в социокультурном вопросе становятся решающими.