Печать

[luden]

С подходом Технократии Консенсус невозможен. В принципе Традициям проще объединиться, потому что легко понять, что существует другая магия, но сложно понять, что существует другая наука.

[Angra.Mainyu]

Но ведь консенсус, это и есть непонимание и неприятие миром другой науки.

[luden]

В этом и суть парадокса. Что при наличие консенсуса, Технократия же сама забивает на него болт и юзает гипернауку. Всё можно было бы простить, если бы технократы врубались в механику своих сил, но истинное положение дел до них доходит слабее, а и когда доходит, то ничего лучше, чем прятать её от товарищей они не придумывают.

[Angra.Mainyu]

Вот когда преобразование мира по их плану завершится, все будет именно так, как ты говоришь, а пока еще они только работают над этим.

[luden]

Пока ситуация нестабильная и сложная, число пи будет равняться трём, но вот когда всё устаканится, то мы вернём его как было. Важно, как здесь и сейчас. С чего бы если все могут забивать на консенсус сейчас, они не смогут забивать на него в условном супербудущем.

[Angra.Mainyu]

Только не вернем как было, а сделаем как будет (правильнее). С того, что в условном супербудущем забивать на него будет физически невозможно. И по-прежнему в упор не вижу гложущей тебя проблемы.

[luden]

Чуваки создают законы, которые сами же считают бывшими до них, которые сами же считают принципиально нерушимыми, которые сами же шлют на юх и нарушают направо и налево. Приэтом это не толпа укурков записывающих треки на виниле арбузовыми косточками и путающими право и вниз, а парни которые подаются как свет/совесть/ум/вписать своё человечества.

[Angra.Mainyu]

Чуваки создают законы, которые сами же считают бывшими до них, которые сами же считают принципиально нерушимыми, которые сами же шлют на юх и нарушают направо и налево.

С чего ты все это взял?

[luden]

А что не так?
Создают ли они законы - ну на то и Консенсус, дабы всё работало и спящие не портили малину.
Считают ли они их бывшими до них - ну, господа заявляются на учёных, а даже самый отмороженный петрик не заявит, что сам создаёт физические законы.
Считают ли они их принципиально нерушимыми - технически - нет, ибо закон это теория, а любая теория неверна. Но с другой стороны, где-то в идеале есть верный закон, который уже точно нерушим. Ну и есть рамки применимости теории, внутри которых она таки работает и сломать её проблемно.
Нарушают ли они их - ещё как, постоянно и с удовольствием.

[Angra.Mainyu]

Считают ли они их бывшими до них - ну, господа заявляются на учёных, а даже самый отмороженный петрик не заявит, что сам создаёт физические законы.

Неверно. Если только низы, которым верхи дурят голову, ну так они ничего не создают. А верхи просто строят реальность, порядок из хаоса.

[luden]

Тогда зачем было воротить всю эту лажу с наукой?

[Angra.Mainyu]

Чтобы сделать магию менее хаотичной, неуправляемой и опасной. Ну и доступной каждому спящему, а не только пробужденным магам. Коры, азы.

[Микал Миндшенти]

Если попробовать посмотреть на действия технократа с его точки зрения, считая её научной:

Физический закон нарушить нельзя. Если наблюдение показывает, что удалось совершить действие (удовлетворяющее критериям применимости закона), в котором закон не выполняется, следует проверить воспроизводимость этого наблюдения, и, если оно воспроизводимо, прийдётся пересмотреть закон (для важных законов это грозит масштабными последствиями в виде пересмотра теорий).

Значит, технологии Союза действуют в соответствии с физическими законами. Просто некоторые из этих законов понятны от силе десяти учёным на земле

[Дионис]

Чтобы сделать магию менее хаотичной, неуправляемой и опасной. Ну и доступной каждому спящему, а не только пробужденным магам. Непонимающий Коры, азы.

боевые искуства, народные вервоания травничетво и прочее могут быть не менее доступны любому спящему. В чём настои трав менее управляемее и недоступнее чем фармацевтика? Учитывая что их польза определяется консенсусом?

[Angra.Mainyu]

народные вервоания травничетво и прочее могут быть не менее доступны любому спящему. В чём настои трав менее управляемее и недоступнее чем фармацевтика? Учитывая что их польза определяется консенсусом?

Не структурированы, у каждого травника будут действовать по своему.

[Holod]

  Вы тут спорите по поводу того, что Технократия создает законы, но вобще-то вы неправы. Не стоит забывать, что Вселенная существовала и до Технократии. Причем, что самое важное, если смотреть с точки зрения спящих Вселенная то и не поменялась. Все так же идет дождь, сверкают молнии и светят звезды и все это работает по уже существующим неким законам...  вернее не так.
  Все существует. Точка! Без законов. Без четких законов.
  Цели же Технократии обуздать упорядочить и подчинить ВСЕ существующие, чтобы исключить фактор хаотичности тоесть опасности для Спящих. Их цель не в том, чтобы сздать Закон по которому Молния бъет, она и так бъет, а в том, чтобы она била по одним и тем же предсказуемым правилам, а не потому что так пожелал Тор Громовержец, Дух электричества, Зарвавшийся Колдун или еще кто бы то ни был.

[Микал Миндшенти]

Я опять транслирую точку зрения технократии, если что

Консенсус состоит в том, что любой человек может, пройдя медицинские курсы, освоить навыки первой помощи. А «народная медицина» состоит из накопленных поколениями преднаучных медицинских знаний, смешанных с дикими суевериями, и является в лучшем случае искусством. Знахарь-специалист с его опытом, может быть, ещё и может оказать какую-то помощь больному, но самолечение методами «народной медицины» может быть очень опасно.

[Микал Миндшенти]

Holod, ваше «всё существует...» — это как раз то, что я назвал «миром в себе».

[luden]

Чтобы сделать магию менее хаотичной, неуправляемой и опасной. Ну и доступной каждому спящему, а не только пробужденным магам. Коры, азы.

Хорошо. В общем технократы понимающие своё положение нареканий не вызывают. Вопрос в том, как можно его не понимать?

[Holod]

Holod, ваше «всё существует...» — это как раз то, что я назвал «миром в себе».

  Не знаю что ИМЕННО вы подразумеваете под "миром в себе", но разве Мир МтА как раз не является таким Миром?

[Дионис]

Консенсус состоит в том, что любой человек может, пройдя медицинские курсы, освоить навыки первой помощи. А «народная медицина» состоит из накопленных поколениями преднаучных медицинских знаний, смешанных с дикими суевериями, и является в лучшем случае искусством. Знахарь-специалист с его опытом, может быть, ещё и может оказать какую-то помощь больному, но самолечение методами «народной медицины» может быть очень опасно.

 в МТ преднаучные знания от научных в принципе ничем не отличаются. важно что это "общеизвестно и работает" а самолечение методами обычной медицины не менее опасно.

[Микал Миндшенти]

Holod, да, является. Я имею в виду версию, изложенную мной в http://wod.su/forum/index.php?topic=2537.msg70086#msg70086

Дионис, просветительская цель Технократии как раз и состоит в том, чтобы дать возможность воспользоваться научными знаниями любому человеку — либо изучив самостоятельно, либо обратившись к специалисту. Магические знания никогда не были общеизвестны и общедоступны.

[Angra.Mainyu]

чтобы исключить фактор хаотичности тоесть опасности для Спящих.

Примерно такова позиция НМП, но другие конвенции во главу угла вовсе не спящих ставят.

Хорошо. В общем технократы понимающие своё положение нареканий не вызывают. Вопрос в том, как можно его не понимать?

Если речь не об агентах, живущих и работающих в мире спящих, и не имеющих дело с продвинутой наукой (таких, я полагаю, немного) - обработка. Иначе никак. Само собой, это не значит, что все они безликие болванчики с промытыми мозгами, степень обработки по корнику может быть очень разной.

в МТ преднаучные знания от научных в принципе ничем не отличаются. важно что это "общеизвестно и работает" а самолечение методами обычной медицины не менее опасно.

Чтобы сделать травничество общеизвестным и работающим по единым принципам (а не у каждого травника по-своему) Вербене пришлось бы сделать его наукой, точно также, как это сделали Прогениторы. Третьего пути нет. Вот только, ввиду разрозненности и разношерстности Традиций вероятность того, что им это удалось бы, минимальна.

[Дионис]

просветительская цель Технократии как раз и состоит в том, чтобы дать возможность воспользоваться научными знаниями любому человеку — либо изучив самостоятельно, либо обратившись к специалисту. Магические знания никогда не были общеизвестны и общедоступны.

А с каких это пор, к примеру травничество стало волшебным знанием недоступным посвящённым. Не демонология чай, и не герметические практики.  В общем вопрос такой, что принципиально изменилось кроме условно общедоступного образования которое могло возникнуть и без технократии? Тем что их парадигма стала господствующей и старательно давит другие? Я бы кстати сказал что наставив условных барьеров в стиле "это невозможно потому что ненаучно" они наоборот свели просветительство и саморазвитие человечества на нет.

[luden]

Если речь не об агентах, живущих и работающих в мире спящих, и не имеющих дело с продвинутой наукой (таких, я полагаю, немного) - обработка. Иначе никак. Само собой, это не значит, что все они безликие болванчики с промытыми мозгами, степень обработки по корнику может быть очень разной.

Ок. Хотя обработка в любом случае мозги изрядно в трубочку сворачивает.