Печать

[Мангуст]

 Как-то так и выходит - но надо учесть что внутри этой кучки может начьтся членение по интересам (как было у Шабаша и Ками). И тогда, имея поддержку со стороны одних старейшин, старец N может пойти против других.

[Сноходец]

Не стоит забывать, что сотрудничество становится оптимальным вариантом, только когда все это понимают. А у нас на дворе Джихад, да и вампиры по природе падлы. Да и не всегда у них цель — жить долго и счастливо, иногда это «что б у соседа корова издохла».

  Старейшина N предаёт, старейшина M предаёт = оба старейшины ослаблены (в худшем случае повержены Гару), а Гару победили.

Это в случае, если Гару начали войну на уничтожение против вампиров. Я разсматривал вариант Мангуста, когда вампиры объединяются, чтобы покончить с люпинской угрозой.

[Angra.Mainyu]

 Старейшина N сотрудничает, старейшина M предаёт = Гару побеждают, M имеет шанс уйти, потеряв ресурсы
  Старейшина N предаёт, старейшина M сотрудничает = Гару побеждают, N имеет шанс уйти, потеряв ресурсы

Предательство должно иметь смысл, а у тебя получается предать из принципа, вопреки всей выгоде.

[Nickeras]

Предательство должно иметь смысл, а у тебя получается предать из принципа, вопреки всей выгоде.

Я думаю у них есть достаточно выгод ради которых можно и нужно предать

[Angra.Mainyu]

Вот так все-равно логичнее:

  Старейшина N сотрудничает, старейшина M предаёт = M получает побитых Гару (как альтернатива Гару победили) и поверженного N.
  Старейшина N предаёт, старейшина M сотрудничает = N получает побитых Гару (как альтернатива Гару победили) и поверженного M.

Но это про джихад на уровне старейшин. А что если объявлена глобальная кампания против гару, и над душой обоих будет стоять архонт или паче того юстициарий?

[Holod]

Но это про джихад на уровне старейшин. А что если объявлена глобальная кампания против гару, и над душой обоих будет стоять архонт или паче того юстициарий?

  Будут просто интриги на уровне архонтов и юстициариев которые одновременно не исключают интриги и на более низких эшелонах. Короче, та же фигня только фиолетаовая в крапенку и не на уровне города, а на уровне страны.

[elenlot]

 Если ты не видишь загогулины то ты наивен итне разбираешся в политике. А глядя на то, что при упоминании мною интриг Патриархов против друг друга, единственные примеры которые ты сумел придумать это встать на сторону Нэфанди и открыто аоевать против остальных, то я с уверенностью могу сказать, что само пончтие "политическая интрига" тебе тоже незнакомо. Все куда как сложнее и интереснее.
  В реальности же, а тем более в МТ, считать, что при встрече общего грозного противника бывшие соперники сразу же мирятся и храбро становятся плечом к плечу вершина наивняка. Даже в предверии апокалипсиса найдутся такие кто захочет урвать кусок побольше. Сэ ля ви.  

Мне вполне знакомо понятие политической интриги, как в реальности где ненавидящие друг друга Черчилль и Сталин обьединились пускай и временно против Гитлера, так и в МТ где Патриархи вполне сбе обьединилсь ,а вот утверждение ,что вампиры обязательно друг друга предадут как раз является бездоказательным ,поскольку в каноне имеются примеры обратного.

 Будут просто интриги на уровне архонтов и юстициариев которые одновременно не исключают интриги и на более низких эшелонах. Короче, та же фигня только фиолетаовая в крапенку и не на уровне города, а на уровне страны.

Интриги на уровне архонтов и Юстициариев не мешают им бороться с Шабашом ,с чего бы они должны мешать им бороться с Гару или кем то другим?

[Holod]

Интриги на уровне архонтов и Юстициариев не мешают им бороться с Шабашом ,с чего бы они должны мешать им бороться с Гару или кем то другим?

  С чего ты взял что "не мешают"?  Нам просто не с чем сравнивать.
  Если взять идеальную ситуацию, где юстициары и архонты НЕ интригуют против друг дружки, а все ресурсы кладут на войну с Шабашем и сравнить ее с ситуацией когда интриги и поставы присутствуют, то не нужно быть сеими пядей во лбу чтобы догадаться, что в первом случае эффективность борьбы будет больше. Но этот идеальный вариант недостижим и мы не знаем НАСКОЛЬКО интриги им мешают! Неисключено, что не будь интриг Камарилья могла бы вынести Шабаш с пол пинка.
  Поэому то что таки Мешает это ИМХО факт, вопрос лишь в том, насколько мешает.

[elenlot]

   Если взять идеальную ситуацию, где юстициары и архонты НЕ интригуют против друг дружки, а все ресурсы кладут на войну с Шабашем и сравнить ее с ситуацией когда интриги и поставы присутствуют, то не нужно быть сеими пядей во лбу чтобы догадаться, что в первом случае эффективность борьбы будет больше. Но этот идеальный вариант недостижим и мы не знаем НАСКОЛЬКО интриги им мешают! Неисключено, что не будь интриг Камарилья могла бы вынести Шабаш с пол пинка.
 

Если мы возьмем ситуацию когда Юстициарии не интригуют то тогда придется взять ситуацию ,когда и члены Шабаша не интригуют друг против друга. Гару же чтобы там не говорили способны к ударам в спину ничуть не меньше чем вампиры(Все конечно ради благой цели ,скажем Потомки Фенриса во время Второй Мировой Войны помогали нескольким европейским племенам в защите каэрнов ,выбивая их из этих самых каэрнов ,т.к. раз они не способны одновременно сражаться с Вирмом и с потомками Фернриса значит они слабы и недостойны защищать каэрн)

[Holod]

Гару же чтобы там не говорили способны к ударам в спину ничуть не меньше чем вампиры(Все конечно ради благой цели ,скажем Потомки Фенриса во время Второй Мировой Войны помогали нескольким европейским племенам в защите каэрнов ,выбивая их из этих самых каэрнов ,т.к. раз они не способны одновременно сражаться с Вирмом и с потомками Фернриса значит они слабы и недостойны защищать каэрн)

  Я знаю, что Оборотни тоже не такие белые и пушистые, однако что бы ты не говорил, Оборотни склонны к предательству все же меньше, чем вампиры.

[Shagull]

Holod, смотря кто. Те же Теневые Владыки имеют среди Гару вполне определенную репутацию.

[elenlot]

  Я знаю, что Оборотни тоже не такие белые и пушистые, однако что бы ты не говорил, Оборотни склонны к предательству все же меньше, чем вампиры.

К предательству, да. Но Гару не предают ,а действуют в интересах Гаи. Вампиры же, с другой стороны не склонны к самоубийству , что и позволяет им обьединяться против общего врага на всех уронях и этапах их общества.

[Holod]

Holod, смотря кто. Те же Теневые Владыки имеют среди Гару вполне определенную репутацию.

 Я имею ввиду в среднем. То чем занимаются у Оборотней Теневые Владыки у оборотней  у вампиров, если верить теории, заниваются все.

К предательству, да. Но Гару не предают ,а действуют в интересах Гаи. Вампиры же, с другой стороны не склонны к самоубийству , что и позволяет им обьединяться против общего врага на всех уронях и этапах их общества.

Ты что благополучно забыл 2 предыдущи страницы обсуждения? Тут вроде привелось уже достаточно доказательств того, что даже при самом оптимистичном раскладе гладкого союза не будет.

[elenlot]

Ты что благополучно забыл 2 предыдущи страницы обсуждения? Тут вроде привелось уже достаточно доказательств того, что даже при самом оптимистичном раскладе гладкого союза не будет.

Гладкого нет ,а вот вполне работоспособный-да. Поскольку предательство такого союза, для Каинитов у которых еще осталась крупица разума ,будет невыгодным. Как членам Камарильи не приходит в голову подставить конкурента выстави запись его кормления на Ютюб, точно так же они не будут сдавать его оборотням. потому что в этом случае всегда есть шанс что он проболтается о вашем убежище ,что поставит вас следующей целью списка.

[Shagull]

elenlot, на Ютуб вампиры не выставляют компромат, поскольку это нарушает Маскарад, а за злостное нарушение можно и в Красный Список угодить.
Вот подставить конкурента Охотникам или Гару - милое дело, поскольку Маскарад соблюден, а конкурент устранен.

[elenlot]

elenlot, на Ютуб вампиры не выставляют компромат, поскольку это нарушает Маскарад, а за злостное нарушение можно и в Красный Список угодить.
Вот подставить конкурента Охотникам или Гару - милое дело, поскольку Маскарад соблюден, а конкурент устранен.

Подставить конкурента когда знаешь что Гару убьют его и уйдут это одно ,а вот когда знаешь что Гару не успокоятся пока не убьют всех-ситуация несколько иная, конкурент то знает где у тебя убежище, и не будет стесняться тебя здать. Так что здесь та же ситуация что и с Маскарадом подставляя его ты подставляешь себя.

[Sardagon]

Диллема хорошая, но общую тактику определяет тот, кто дает показания (или молчит) первым. Если второй предает, то первый тоже может дать показания.

По условиям дилеммы, оба участника не знают, какую тактику выбрал другой, пока не оглашаются результаты (результаты раунда, если идет многоступенчатая игра)

[Holod]

Подставить конкурента когда знаешь что Гару убьют его и уйдут это одно ,а вот когда знаешь что Гару не успокоятся пока не убьют всех-ситуация несколько иная, конкурент то знает где у тебя убежище, и не будет стесняться тебя здать. Так что здесь та же ситуация что и с Маскарадом подставляя его ты подставляешь себя.

 Это только в том случае если ты настолько глуп, что сдаешь конкурента того, когда его знания о тебе еще чего-то стоят. Если ты знаешь, что он может сдать твои лежки, но подставить его нужно, то сперва нужно сделать так, чтоб эти лежки уже ничего никому не дали, узнай о них кто чужой. А если ты себя еще так не обезопасил, то и подставы организовывать рано. А может как раз наоборот, пусть сдает, а мы в это время организуем там засаду и взорвем атакующих к чертям вместе с уже засвечено лежкой. Вариантов много.

[elenlot]

 Это только в том случае если ты настолько глуп, что сдаешь конкурента того, когда его знания о тебе еще чего-то стоят. Если ты знаешь, что он может сдать твои лежки, но подставить его нужно, то сперва нужно сделать так, чтоб эти лежки уже ничего никому не дали, узнай о них кто чужой. А если ты себя еще так не обезопасил, то и подставы организовывать рано. А может как раз наоборот, пусть сдает, а мы в это время организуем там засаду и взорвем атакующих к чертям вместе с уже засвечено лежкой. Вариантов много.

Где жы мы столько лежек напасемся чтобы ими жертвовать на право и налево или менять их по пять раз на дню. Оборотни то от этого никуда не денутся, а противостоять им проще гуртом, чем в одиночку.

[Sardagon]

Стоит еще учитывать то, что предательство здесь - это необязательно предательство в смысле сдать коллегу оборотням.

Можно например, когда его вооруженные до зубов гули соберутся в каком-нибудь условленном месте, навести на это место полицию, а самому завладеть беззащитными владениями коллеги. Можно выставить его опасным смутьяном перед Принцем (а кто есть пропагандист войны с Гару, как не опасный смутьян, если вампиры даже от иных смертных охотников предпочитают затаиться или убежать?) Т.е. оборотни могут даже не знать, что с ними кто-то собрался воевать, а вампиры уже всех предали и поделили ресурсы и владения проигравшего.

[Sardagon]

Где жы мы столько лежек напасемся чтобы ими жертвовать на право и налево или менять их по пять раз на дню. Оборотни то от этого никуда не денутся, а противостоять им проще гуртом, чем в одиночку.

Вампир, чьи лежки знает его соперник, это неправильный вампир. Да и, с учетом бессмертия вампиров, проще 10 раз сменить лежки, чем один раз рискнуть нежизнью.

[elenlot]

Стоит еще учитывать то, что предательство здесь - это необязательно предательство в смысле сдать коллегу оборотням.

Можно например, когда его вооруженные до зубов гули соберутся в каком-нибудь условленном месте, навести на это место полицию, а самому завладеть беззащитными владениями коллеги. Можно выставить его опасным смутьяном перед Принцем (а кто есть пропагандист войны с Гару, как не опасный смутьян, если вампиры даже от иных смертных охотников предпочитают затаиться или убежать?) Т.е. оборотни могут даже не знать, что с ними кто-то собрался воевать, а вампиры уже всех предали и поделили ресурсы и владения проигравшего.

Прошу прощения, какой пропагандист войны с Гару? Мы естественно расматриваем ситуацию когда войну начали Гару, как имеющие для этого мотив.

Вампир, чьи лежки знает его соперник, это неправильный вампир. Да и, с учетом бессмертия вампиров, проще 10 раз сменить лежки, чем один раз рискнуть нежизнью.

А вампир что существует в вакууме, и имеет возможность заселиться в любое здание по своему выбору?

[Sardagon]

Прошу прощения, какой пропагандист войны с Гару? Мы естественно расматриваем ситуацию когда войну начали Гару, как имеющие для этого мотив.

Мотив Гару  обычно заканчивается, когда заканчивается вампир ,который вызвал этот мотив. А пропагандистом будет тот, кто поддежривает позицию "давайте соберемся и будем драться", а не "давайте убежим, спрячемся, и пересидим, сдав виновных". Это если у нас не Геенна с Апокалипсисом одновременно, и все друг друга утюжат ковровыми бомбардировками.

А вампир что существует в вакууме, и имеет возможность заселиться в любое здание по своему выбору?

В принципе, большая часть дисциплин именно это и позволяет. Тем более, даже если не пользоваться ресурсами и Дисциплинами, потратить год-два на подбор и обустройства жилища, для бессмертного, пустяки.

[elenlot]

Мотив Гару  обычно заканчивается, когда заканчивается вампир ,который вызвал этот мотив. А пропагандистом будет тот, кто поддежривает позицию "давайте соберемся и будем драться", а не "давайте убежим, спрячемся, и пересидим, сдав виновных". Это если у нас не Геенна с Апокалипсисом одновременно, и все друг друга утюжат ковровыми бомбардировками.

Прочитайте с начала  темы, мы рассматриваем именно глобальную войну, а не конфликт одной отдельно взятой стаи с одним отдельно взятым вампиром.

В принципе, большая часть дисциплин именно это и позволяет. Тем более, даже если не пользоваться ресурсами и Дисциплинами, потратить год-два на подбор и обустройства жилища, для бессмертного, пустяки.

Дисциплины, это не универсальное решение всех проблем. А потратить год-два на обустройство убежища это одно, аотратить год два на обустройство 10-ти убежищ совсем другое.

[Holod]

Прочитайте с начала  темы, мы рассматриваем именно глобальную войну, а не конфликт одной отдельно взятой стаи с одним отдельно взятым вампиром.

  Тогда тем более странно, почему это агрессорами в конфликте должны выступать обязательно Гару. ИмХО вампирам Гару мешают сильнее чем гару Вампиры.