Печать

[Дионис]

Как бы тема пожара то к чему вообще:. Камарилья обещала Князьям поддержку их валсти в слчае вступления.
Князю приходит письмо: "присоединяйся к нам шабашу или мы сажжём твой домен." Хороший пожар а как видно из пирмеров выгорали и театры и церкви и гостиницы с ратушами. Это неприятно как минимум. После пжара в Лондоне вообще сперва хотели столицу перенести, какой бы был удар по "контролю" ками.
И всемирная Камарилья тупо не успевает среагировать, помочь и защитить. Вопрос? Нахера в ней состоять?

[ChudoJogurt]

Во-первых может помочь. Вампиры, как уже говорилось могут перемещаться быстро, пока они старые и имеют правильные Дисциплины.
Во-вторых, может отомстить. Догонят и напинают, а те кто знает что их Архонты догонят и напинают соответственно меньше лезут.
В-третьих Камми помогают не только от Шабаша но например и с внутренними проблемами.
В-четвертых, быть Князем прикольно, а быть Юстициарием или как-их-там большой шишкой - круче, а для этого нужно сначала поставить ногу в дверь.

[Дионис]

Во-первых может помочь. Вампиры, как уже говорилось могут перемещаться быстро, пока они старые и имеют правильные Дисциплины.

старые в это время по замкам сидят, за шкуры трясуться и посылают в бой верных неонатов и анцил.
 да, в эту эпоху изолировать город и перехватывать гонцов за подмогой куда проще чем в наши дни.

Во-вторых, может отомстить. Догонят и напинают, а те кто знает что их Архонты догонят и напинают соответственно меньше лезут.

А как они будут выслеживать то? Да и лучшего способа заманивать в засаду карательные отряды я и представить не могу.

В-третьих Камми помогают не только от Шабаша но например и с внутренними проблемами.

На словах да, на деле ками интересуют только традиции  в первую очередь маскарад. если князя сверг конкурент камарилье пофиг. Пока новый князь не рушит традиции.

В-четвертых, быть Князем прикольно, а быть Юстициарием или как-их-там большой шишкой - круче, а для этого нужно сначала поставить ногу в дверь.

СОвет семи бессменный. Юстициарии тоже обычно умирать не спешат. призрачные однако перспективы.  Предел Архонт. Но стоит оно того? Быть на побегушках Юсти вместо самоличного правления городом?

[ChudoJogurt]

Изолировать город можно пока у тебя есть армия. Перехватывать ммагию, теле партию и голубетелеграммы - нетривиальной если вас пять-десять и днём все спят.

Выслеживать как беглых крестьян. Гончие гулесобаки, прорицание, следопыты. Благо путешественников и дорог не кишащих Люпинами не так много и товарищи будут весьма выделяться на фоне.

Вообще нет. Камни поддерживают Кровавую Охоту как минимум, что уже упрощает работу с дико умными губами которые думают что первые изобрели Диаблери.

И плох тот князь кто не думает что может уменьшить сроки Юстициариев.

[Sardagon]

Как бы тема пожара то к чему вообще:. Камарилья обещала Князьям поддержку их валсти в слчае вступления.
Князю приходит письмо: "присоединяйся к нам шабашу или мы сажжём твой домен."

Так Шабаш вроде старейшин хотел уничтожать, а не вербовать? А тут получается, или набрать в шабаш тех же старейшин, с которыми вроде и воюем, или править пепелищем. Не вижу, как это целям Шабаша способствует? Нет, разово такая акция может помочь - чтобы какой-нибудь стратегически важный город выбить из-под контроля Камарильи, но как регулярно применяемая тактика? Ну начнет Шабаш города сжигать, Камарилья ответит тем же (а им придется), люди по лесам разбегутся, и кому от этого станет лучше? Шабашитам лучше самим таких поджигателей вывести на солнышко погулять.

[Дионис]

Так Шабаш вроде старейшин хотел уничтожать, а не вербовать? А тут получается, или набрать в шабаш тех же старейшин, с которыми вроде и воюем, или править пепелищем. Не вижу, как это целям Шабаша способствует? Нет, разово такая акция может помочь - чтобы какой-нибудь стратегически важный город выбить из-под контроля Камарильи, но как регулярно применяемая тактика? Ну начнет Шабаш города сжигать, Камарилья ответит тем же (а им придется), люди по лесам разбегутся, и кому от этого станет лучше? Шабашитам лучше самим таких поджигателей вывести на солнышко погулять.

Ну исхода не два на самом деле. Камарилья жгущая города это глупо. Я бы предпочёл инфильтрацию в шабаш и манипулирование им... хмм...кажется я кое что понял в джихаде. Бедные шабашиты их опять обманули.

[Holod]

возможно это всё потому что ты книжки не читал

 Я это к тому, что аже то что там написано, представляется весьма и весьма маловероятным или откровенно бредовым. Тоесть я как сторонний наблюдатель не согласен с той логикой которую вставляют в историческое развитие мира авторы. Я не отрицаю что оно так было, раз авторы так написали, но для меня это не логичный и закономерный процесс, а авторский произвол авторским произволом погоняющий.

  

бред какой-то, к канону отношения не имеет

 А ты не путай свой любимый Шабаш сравший на человеческое общество с Кмарильей, которая имеет тысячилетний опыт влияния на человеческие структуры. Ни у кого из конкурентов вампиров их опыта нет.

  

как бы есть информация об образование Пентекса и там таймлайн указан. Дело в том что Пентекс - это не хлюпики из камарильи и у них в ходе истории появлялись союзники ТЧС, а позже и связи с членами Шабаша через принятие в свои ряды Зетлера. Стоит ли упоминать о Вирме? И уже потом она стала успешным гигантом. Камарилья же может похвастаться только своим балетом в колготках и камзолах.

  Я уже сказал, что не спорю с таймлайном и словом авторов, просто я говорю что не согласен с тем что в итоге произошедшее логично, закономерно, а произошло лишь потому что авторы так захотели, тоесть в результате шагающих маршем роялей в кустах.
   Вирм? ТЧС? Это все круто, но изначально Пентекс были именно хлюпиками без всех этих своих союзничков, которых можно было задавить силами одного единственного Князя особо не напрягаясь. Этого не произошло. Почему? Нормльного ответа нет. Я вижу только один - аторам нужна была корпорация зла и она создалась несмотря ни на каие объективные условности вселенной и теперь несмотря на эти же условности существует.

  

в каноне такого нету, есть гару, которые занимаются борьбой с Пентексом, среди которых много Стеклоходов, но то что "легко" итд, неверно в книгах по этому конфликту совсем по-другому всё описано. Тут скорее стоит рассчитывать на каких-нибудь Шэдоу Лордов из Нью-Йорка или кто там ещё относительно что-то может...

  Так я же об этом и говорю!!
   В каноне дейтсвительно нету того что Стеклоходы заруливают всех ив ся на поле копоративных махинаций. Зато в каноне есть, что на этих же полях брани оченьуспешно действуют вампиры. Это канон. Это бэк.
   НО!!
   ПРи этом я сморю на потенциальные возможности вампиров в плане корпоративной работы и экономики и сравниваю их с возможностями Стеклоходов. И если исходить не из того что написали авторы о том "что происходит", а посмотреть на их "потенциал", то причин по которым вампиры не слились Стеклоходам сразу же и бесповоротно я не вижу. Да, на стороне вампиров тысячилетний опыт и стояние еще у истоков формирование самого понятия экономики, однако на стороне Стеклоходов доибени матери Даров которые не косвенно, а очень даже непосредственно помогают им быть самыми крутыми "корпоративными волками" с самыми чугунными яйцами, которые только могут быть, и никакой опыт вампиров им тут помочь не может, поскольку он у них сформирован по человеческим правилам игры.
   И вот именно потдобные разбежности у меня и вызывают когнетивный дисонас в МТ. Они там много где есть, не только в написаном мной.
   Бэк нам говорит одно, но по здравому размышлению все должно быть иначе. Вопрос: Почему? Ответ: авторам нужно было чтобы экономическая, политическая и прочая обстановки были именно такими. Хорошо, надо так надо, в конце концов именно таким и должен быть МТ. Но тогда постает другой вопрос: почему они тогда не превели к согласованию "потенциальные заложеные возможности" и "фактическую обстановку"? Неужели так сложно было объективнее обосновать почему именно оборотни при таком превосходстве по всем фронтам не нагнули вампиров во все возможные позы? Авторы явно схалтурили.

[The Monkey King]

  Вирм? ТЧС? Это все круто, но изначально Пентекс были именно хлюпиками без всех этих своих союзничков, которых можно было задавить силами одного единственного Князя особо не напрягаясь. Этого не произошло. Почему? Нормльного ответа нет.

так я же объяснил. Пентекс стал могущественным уже после обретения союзников по мере развития в середине 20 века, а до этого он вообще был обычной компанией которая занималась нефтью насколько я помню, у него даже названия не было этого, так что балероны просто знать не могли. Ты реально думаешь что у Камарильи база данных на все компании в мире по части сверхъестественного заражения Вирмом или как? Или у каких там оборотней союзы с кем глобально или с кем шабаш сотрудничает? Блин, да по канону вообще там Камарилья о Шабаше ни хера не знает толком, не то что о детальной инфе по Пентексу.

которая имеет тысячилетний опыт влияния на человеческие структуры

в книгах нету того что ты написал

они канонично все контролируют

я лишь это отметил, Камарилья всех не контролирует.

потдобные разбежности

да нету там никаких разбежностей по части твоих стеклоходов и прочих и их борьбы против Пенеткса. Там много конкретного бэка и про них и про их Нью Йорк и про Ванкувер и про Манкивренчей . Ты просто не читал ни книгу Вирму ни остальное, поэтому у тебя нет картинки в голове.

Неужели так сложно было объективнее обосновать почему именно оборотни при таком превосходстве по всем фронтам не нагнули вампиров во все возможные позы? Авторы явно схалтурили.

Если не брать боевую мощь так сказать, то это тебе не стратегия на компьютер, здесь просто так не нагибают отправляя пачки юнитов щелчком мыши. У оборотней нет одной фракции организации итд. У них различные стаи с разными целями, многим просто не нужно это нагибательство, хватает и противоречий и междуусобиц, хватает и своих врагов, не всегда есть дело до вампиров, а с вампирами, кстати, не только воюют, но ещё и союзничают. Даже у Пентекса тоже внутренних проблем хватает, просто в отличии от остальных он хотя бы хоть как-то организован и имеет мало аналогов в мт.
 Собственно, это такая как бы ожидаемая фишка, для хроник по Миру тьмы. Собрать всех вместе для того чтобы что-то сделать. То есть приключения с выраженными элементами политики и дипломатии.

[ChudoJogurt]

Ну та же Кровавая Луна показывает почему Шабаш + Пентекс не может замочить Камариль.
Потому что тут же набигает 150 Гару обиженных что их на этот праздник жизни не пригласили, и тупо выносят вообще всех

[The Monkey King]

Ну та же Кровавая Луна показывает почему Шабаш + Пентекс не может замочить Камариль.

нету там такого

конкретно в этой книге Шабаш добивался того, чтобы направить гару против Камарильи, и своего добился. Тем не менее город они не смогли взять, хоть и позиции свои укрепили. А вот камарильцев снесло не хило, там список трупов есть кажется в Чикаго второй редакции из тех кто не дожил до новой редакции из старой. Если бы там ещё и Пентекс был задействован наверное была бы реальная войнушка как в какой-нибудь C&C. Хотя... судя по тому как описывали, как бежали по улицам можно и так представить подобным образом.

[ChudoJogurt]

Ну и Шабашу какбе досталось неподетски, и БСД получили по своим пушистым склизским загривкам. Всем досталось счастья.

[The Monkey King]

Ну и Шабашу какбе досталось неподетски

насколько я помню единственное что досталось - убежище пятёрки кровавых братьев обнаружили и возможно даже их убили. По сравнению с остальными это по-детски. А вот ТЧС - это да. Ну не фиг было с эпикой рыпаться, сами напросились.

[ChudoJogurt]

Там еще куча Шабашитов перебиты в драке кажется в аэропорту, перед набеганием на Прынца.

[luden]

Чуваки, вот искренни по пьяни скажу - ну что блять за ад? Во-первых, шабаш и камарилья равны по силам, иначе смысла в их борьбе нет вообще. Во-вторых, пентесу по буям, ну реально, на этих парней работает куча камарильцев и куча шбашитов. Это гранд настройка над миром. Таких всего три, Технокатия, Пентекс, Гару. Паук, Вирм, Вилд. А вы тут пытаетесь к ним присобачить каких-то дурней. Да чхать им трижды на вампиров, не тот размах.

[Esti]

Манки
1. Ты не объяснил, как это подконтрольная вампирам организация внезапно вышла из под этого самого контроля, а затем и вовсе стала уничтожать или подчинять бывших хозяев и ей это позволили? А то что крупная корпорация была под началом у вампиров, учитывая то, что про их влияние в человеческом обществе уже написано, лично у меня сомнений не вызывает. По другому могло быть только если бы у кого-то из других суперов уже была власть в этой кормушке (чего не было) и даже тогда, вероятное, была бы борьба.
2. Тебе придется принять тот факт, что четкой правдоподобной картинки не сложилось бы, даже прочитай Холод все эти книги. Потому что достаточно глянуть на то, как расписывается мощь Пентекса и как преувеличивается слабость Камарильи, чтобы понять, что адекватными причинами там и не пахнет. МачоШабаш - унылые и хилые истерики, способные только вопить о Патриархах, но не способные победить балерунов? Чего же такая слабая и ничтожная Камарилья тогда еще существует? А чего же существует Шабаш? И почему Стеклоходы не правят корпорациями, задавив и Пентекс, и вампиров? Конкретные причины, пожалуйста, а не отмазки типа "ну ты книг не читал". Если там конкретные причины изложены, то тебе, думаю, труда их процитировать не составит. Или своими словами изложить.

[The Monkey King]

Ты не объяснил, как это подконтрольная вампирам организация внезапно вышла из под этого самого контроля

...
враньё, она не была под контролем

правдоподобной картинки

это штука субъективная. Для меня относительно Пентекса правдоподобная.

но не способные победить балерунов?

по таймлайну насколько я помню Шабаш к 90ым не победил в США главным образом потому что внутренняя борьба внутри Шабаша давала Камарилье преимущество

И почему Стеклоходы не правят корпорациями, задавив и Пентекс, и вампиров

Стеклоходы это тебе не единая группа занимающаяся неким контролем корпорациями у них куча разных фракций, твой кэп. Вообще что ли ничего не знаешь про них? Те кто лезут в деньги сталкиваются с вирм-тэйнтом. А Пентекс думаешь так легко победить когда за их плечами Вирм, а так же слабости людей, которым они дают то что они хотят и мастерски ими манипулируют? Общество Гару слишком архаичные представления имеет об адекватном устройстве мира где могут сущестовать сверхи и люди, в то время как Пентекс оседлал эту современную волну.  +К этому сами борцы с Пентексом зачастую не находят понимания среди остальных Гару из-за способов ведения борьбы. Гару привыкли как в Под кровавой луной - собираться на рейд будто это ВоВ. А если дело доходит, до более тонких вещей всё резко усложняется. Тем не менее гару удаётся наносить успешные удары по Пентексу, а вот правят корпорациями тотально - такого само собой там нету. Манкивренчи - это прикольная тема хотя бы потому что это чистый ПАНК - при том зачастую киберпанк. Вот это реально стилистически выдержанный дух олдскула 80-90е, всякие там оборотни хакеры-террористы.

[luden]

по таймлайну насколько я помню Шабаш к 90ым не победил в США главным образом потому что внутренняя борьба внутри Шабаша давала Камарилье преимущество

Плохому танцору...
У Камарильи внутренняя борьба, а в этом вашем Шабаше, так. Возня в песочнице. Скажем проще у нубов не хватает силы и мозгов порвать папиков. Один балерун в колготках стоит целой стаи пафосных болтунов.

[The Monkey King]

У Камарильи внутренняя борьба, а в этом вашем Шабаше, так. Возня в песочнице

не знаю такого сеттинга

[Esti]

Манки
1. А теперь подумаем, как же это крупная корпорация не была бы под контролем у вампиров или Стеклоходов? А никак, ибо это МТ, детка. Здесь у всего найдутся свои "тайные хозяева". Даже если начинал Пентекс как просто компания, то вскоре новую кормушку кто-то должен был захватить. А если даже к тому времени вирм тейнт был бы уже, то вампир его не ощутит, а значит и  волновать его он не будет, и никаких причин, чтобы НЕ захватывать эту компанию у него не будет. И будет вампир во главе. А Стеклоход параллельно захвату компании еще и вычистит ее. Напоминаю: союзники ТЧС и ударные отряды у Пентекса появились не сразу.
2. А до того МачоШабаш чем занимался, упражнялся в танго? Супергруппировка боевиков за несколько сотен лет неспособна уничтожить хилых балерунов в колготках.. Какой стыд и позор! Ну и да, внутренняя борьба в Шабаше не отменяет внутренней борьбы в Камарилье, так что сваливать ситуацию 90х на это... слабая отмазка.

[Holod]

не знаю такого сеттинга

  А мы не знаем такого который все время описываешь ты. Ты уверен, что через интернет мы на самом деле не общаемся из паралельных вселенных?

[The Monkey King]

Здесь у всего найдутся свои "тайные хозяева"

лпип

кто-то должен был захватить.

так в том то и дело что не должен и даже если попытается, то может и не получиться. По канону не пытались, насколько мне известно, а что вне него просто фантазии.

  А мы не знаем такого который все время описываешь ты.

само собой, вам просто нужно было книжки читать

не отменяет внутренней борьбы в Камарилье

и что у камарильи тоже гражданская война и кровавые разборки с друг-другом были в порядке вещей больше сотни лет? Ты вообще книжки читал? Всё же изложено как что почему и зачем. Там ещё и лидеры некомпетентные, кстати, зафэйфлили. По таймлайну к 90ым как раз таки указано что Шабаш оклемался после междуусобиц, обратно начал захватывать Камарильи и превзошёл их ожидания, собственно это одна из составных частей атмосферы ВтМ то что злой и страшный Шабаш начинает нагибать.

[Weirdling]

У Камарильи внутренняя борьба, а в этом вашем Шабаше, так. Возня в песочнице.

Повозись как нибудь в ней. Хочу увидеть "возню" в твоем исполнении с конфликтами: клан вс клан, фракция вс фракция, старые вс молодые, кочевники вс оседлые, лидер вс лидер, инферналисты вс инквизиция, в одной Хронике, да.

[mixasik]

Повозись как нибудь в ней. Хочу увидеть "возню" в твоем исполнении с конфликтами: клан вс клан, фракция вс фракция, старые вс молодые, кочевники вс оседлые, лидер вс лидер, инферналисты вс инквизиция, в одной Хронике, да.

Было у меня как то такое. Наспех приготовленная Осада. Придуманный город с религеозной истерией. Персонажи(дуэт темпларов) наталкиваються на инферналистов интегрированных в Камми и после успешной схватки(впрочем демон призвался хоть его монастырём и завалило на некоторое время) решают на пару с их Епископом помалкивать насчёт этого, что бы не привлекать бяк-инквизиторов, типа пригласим лояльного специалиста и сами разбермся. В город прибывает куча молодых стай, которые сруться друг с другом. Один из персов становиться на путь. Так же они похищают торика-пастуха который заведовал религеозным каналом для того что бы передать его анархам которым он насолил. Анархи в городе почти вне закона и они боряться против религеозной истерии в городе. Те треубет не только голову торика, но и общание от 2 Епископов или одного Архиеископа в том, что Шабаша и анархи будут сосоуществовать вместе в городе на божеских правах.
Несколько Епископов не могут догоориться даже по поводу штурма и боеых дейстий(хотя пригороды уже захваченны и на них уже оказывают влияние), поэтому ментор персонажей проварачивает интриги для присвоения себе звание Архиепископа для этого ему нужна голова элдера ласомбры отступника в качестве внезапного презента для Полоньи, который прибудет через пару ночей. В срочном порядке собираеться группа из нескольих подходящих каинитов, дело проходит в тайне и для обеспечения лояльности тех шабашитов, Епископ-зантоса даёт переоснжам результат химико-окультных разаработок для установления мощного винкулума...
Жаль, что игра заглохла.

[Holod]

само собой, вам просто нужно было книжки читать

  Тоесть ты действительно веришь, что прочитай я все те же книги что и ты я буду смотреть на МТ так же как и ты?  
   Святая наивность.

[luden]

Повозись как нибудь в ней. Хочу увидеть "возню" в твоем исполнении с конфликтами: клан вс клан, фракция вс фракция, старые вс молодые, кочевники вс оседлые, лидер вс лидер, инферналисты вс инквизиция, в одной Хронике, да.

-_- ну и сравни с Камарильей в которой все против всех. Да и которая вообще внятной организации и идеологии не имеет.

не знаю такого сеттинга

само собой, тебе просто нужно было книжки читать