Печать

[Esti]

Отнюдь. Это ты слишком старательно привязываешь все, чего могло и не быть, или быть по другому, ко вполне определенным трактовкам, а их - ко вполне определенным способностям. Я, напротив, исхожу из научного "давайте не будем чего-то утверждать на недостаточном материале". Приукрашенная история обычного, хоть и хорошего, человека плодит куда меньше лишних сущностей, чем происхождение подобной религии сомнительной полезности от вампиров, с мозговышибающими интригами и эпическими применениями Дисциплин. Ваш Кэп .

[Blutsporn]

"давайте не будем чего-то утверждать на недостаточном материале"

Оооох, лол.
Извини, просто не могу удержаться. Ведь именно за этот подход ты меня в антинаучности обвинил в теме по оборотням.
Ангро очень верно высказался насчёт твоей любви подгонять факты под своё мнение. Она(любовь) на первый взгляд пламенная, и на второй пламенная. х)))

[Angra.Mainyu]

плодит куда меньше лишних сущностей

Сущность то уже есть - Осирис. Я использую ее, ты придумываешь новую, с идентичными свойствами.

[Esti]

Blutsporn
Не так. В теме про оборотней уже указанно, за что именно ты заслужил обвинение в антинаучности. И там твоя позиция не "давайте не будем строить теорий на недостаточном материале", а - "давайте не будем даже пытаться прикинуть что-то эмпирически и вообще, откажемся от любой попытки познания, ибо магия". Но это в очередной раз демонстрирует твое упорное нежелание понимать меня - да.

Angra.Mainyu
Не так. Есть историческая фигура - Иисус. И есть теория, что это был Осирис. Теория, которая предполагает "происхождение подобной религии сомнительной практической полезности от вампиров, с мозговышибающими интригами и эпическими применениями Дисциплин". Вот это они и есть: лишние сущности. Предположение Осириса в то время, в том месте, с неясными целями, которые точно соответствовали выбранному и описанному в Библии пути, со всеми эпическими спецэффектами и т.п. Мне все таки кажеться, что преукрашенная история сына плотника куда вероятнее. Даже в МТ.

[alex56]

Не относящиеся к теме сообщения (Blutsporn и Василий Аспидов) удалил, вопрос Мангуста переместил)

[Patrick]

Авраам Линкольн - охотник на вампиров 

И, раз уж упомянули девятый уровень дисциплины...
А известно ли что-то о Падшем по имени Чернобог? По логике это должен быть один из привязанных, обосновавшихся в прибалтике, но есть ли прямые указания в лоре на него?

[elenlot]

elenlot
Все это может быть, но выглядит не очень естествено. Почему не предположить, что Иисус - просто человек? Возможно, что-то из чудес он и в самом деле сотворил, а что-то - ему приписали. Но, даже если он и в самом деле сын Божий, то говорить о том, что ему что-то нужно или не нужно мы просто не можем. Его могли под случившимся случайно покровом (или бывшем следствием совершенно другой интриги Ласомбра) темноты снять последователи. Ну а Константина - да, могли и обмануть, ибо там польза для вампиров уже была очевидна.

Я не утвержадю что он сын Божий(в МТ, про наш мир я никаких заявлений не делаю), я утверждаю, что он Патриарх, обычный человек не смог бы сжечь всех Бейнов в н-ом радиусе от себя.
Вампир дурил Константина не ради профита, а ради того чтобы привить человечеству любовь и состродание.

[Esti]

И Истинной Верой этого тоже никак не достигнуть? И точно известно что сжигание Бейнов имело место бить? Вот Константина вполне мог дурить вампир, причем даже из корыстных побуждений - в том случае выгоды от такого шага были очевидны.

[elenlot]

И Истинной Верой этого тоже никак не достигнуть? И точно известно что сжигание Бейнов имело место бить? Вот Константина вполне мог дурить вампир, причем даже из корыстных побуждений - в том случае выгоды от такого шага были очевидны.

Истинная Вера это одноразовые и уникальные чудеса, на вампов она действует постоянно из-за Проклятия ,но Бейны не Вампы.То что было сжигание Бейнов , известно с той же достоверностью, что и существование самого СМТ-шного Исуса.
Вампир был вполне конкретный, который конечно про пользу для клана никогда не забывает ,но все же свою Человечность отрабатывает.

[Esti]

Ну ок. Позиция авторов меня разочаровывает в который раз. Комикс. По моим хоумрулам это все таки будет человек, а Истинная Вера - не ограниченной исключительно вампирами.

[The Monkey King]

Эсти, а Реквием тебе больше Маскарада нравится? Довольно странно например предпочитать маскарад, если ты считаешь фичи и всякие там изюминки сеттинга безвкусицой и хоумрулишь, кастрируя их. А как тебе носферату, наездник на аллигаторе путешествующий по канализации?

[Esti]

Точно сказать не могу, потому как по Реквиему еще не играл ни разу. Но впечатление производит неплохое.

[The Monkey King]

Точно сказать не могу, потому как по Реквиему еще не играл ни разу. Но впечатление производит неплохое.

Почти такое же мнение и у меня. И кстати, для меня мтшный Иисус - это очень стильная картинка из кланбука малков старой редакции.

[Esti]

Я просто не считаю такие штуки фичей сеттинга. Наездник...ну, теоретически, мог случиться. То есть навряд ли это каждодневная практика, но почему бы и нет? Ссылку на эту картинку дашь? Кланбук Малков я читал только ревайзедовский.

[The Monkey King]

Ссылку на эту картинку дашь? Кланбук Малков я читал только ревайзедовский.

Классно же арт продуман ? (вообще советую глянуть всем, иллюстрации этого старого кланбука - милое безумие. После таких артов мне про статью "блеск и нищета малкавиан" хочется сказать что-то со смыслом "да ну вас, я буду играть только "позеров"-малков - это стильно и в духе мира тьмы")

Я просто не считаю такие штуки фичей сеттинга.

Жаль, что ты не чувствуешь всю прелесть комиксовости... Много красочности теряется, ведь старый мир тьмы был таким задуман. Ну я по себе знаю, вот реквием для меня просто хороший сеттинг, какой наверное и для тебя маскарад(могу ошибаться конечно). А втм же - просто в яблочко попадание, то есть что-то особенное и стильное.

[Esti]

Я просто полагаю, что комиксовость комиксовости рознь. Она есть и в "Batman: the animated series" (или, если сравнивать только продукты Марвела, "Spiderman: the animated series"), и в "Fantastic Four (1994 TV series)". Но если первое - стильно, то второе - откровенно убого. То же самое и с сМТ. Кое-где комиксовость смотриться, причем хорошо, умно. Кое-где...лучше не стоило. Что касаеться арта, то он меня разочаровал. Причем даже не его оскорбительный характер, а явное пренебрежение к созданию. Идея неплоха, но вот воплощение...мда. Даже не вдаваясь в мнение авторов (хотя уверен, что фишмалкство крайне огорчает того из них, кто писал ту самую "усталую" статью): позерство может быть стильным до той поры, пока не становиться очевидно глупым. И позеры очень часто переходят эту черту.

[The Monkey King]

Я просто полагаю, что комиксовость комиксовости рознь. Она есть и в "Batman: the animated series" (или, если сравнивать только продукты Марвела, "Spiderman: the animated series"), и в "Fantastic Four (1994 TV series)". Но если первое - стильно, то второе - откровенно убого. То же самое и с сМТ. Кое-где комиксовость смотриться, причем хорошо, умно. Кое-где...лучше не стоило. Что касаеться арта, то он меня разочаровал. Причем даже не его оскорбительный характер, а явное пренебрежение к созданию. Идея неплоха, но вот воплощение...мда. Даже не вдаваясь в мнение авторов (хотя уверен, что фишмалкство крайне огорчает того из них, кто писал ту самую "усталую" статью): позерство может быть стильным до той поры, пока не становиться очевидно глупым. И позеры очень часто переходят эту черту.

Хм... Ну Бэтмэн - просто великолепный по качеству и просто стильный сериал, для меня это эталон мультипликации. Человек паук - ну я на нём просто вырос - дух 90ых, все дела. 4ку я не смотрел, но смотрел немного Лигу Справедливости - понравилась (правда там ещё русская озвучка у супермэна, жутко не подходит по голосу). Ну да согласен - комиксовость, разная бывает, но я что-то ещё не сталкивался с её разнородностью в смт. Может мало знаю ещё и не дошёл до этого.
 Насчёт арта понимаю твоё мнение, хотя оскоробительность - это фишка и часть сути, при этом это ведь вымышленный мир и тем более тьмы. Реализация... часть сути арта которую я воспринимаю - это небрежность и закос под арт психов, я не вижу этот арт по-другому, более детально или в другом стиле, будет уже другой узор.

[Kurufinve]

Что касаеться арта, то он меня разочаровал. Причем даже не его оскорбительный характер, а явное пренебрежение к созданию.

Соглашусь. Доревайзовский МТ хорош, Тореодоры там более артистичны, носфы более страшны, малки более безумны и вообще "dark is darker, light is blinding and nothing is mundane"©традбук Пустых. Правда, не совсем понятно, почему это ВтМ, а не ЦтД, но это уже другой вопрос. Но арт в малковском кланбуке удручает.

[The Monkey King]

Правда, не совсем понятно, почему это ВтМ, а не ЦтД

Забавно, ты не понимаешь почему это ВтМ. А я вижу именно там эталонный ВтМ.

Но арт в малковском кланбуке удручает.

А для меня он почти гениален.

[Esti]

The Monkey King
Не совсем точно, но я бы мог это попробовать объяснить так: Аллигатор развивает достаточно большую скорость на коротких дистанциях, но долго поддерживать ее не может. Соответственно, использовать его, как ездовое животное, для эффектного появления или при атаке - относительно нормально, по соотношению разумности и комиксовости. А вот разъезжать на нем постоянно - это явный перекос в пользу комиксовости.

[The Monkey King]

The Monkey King
Не совсем точно, но я бы мог это попробовать объяснить так: Аллигатор развивает достаточно большую скорость на коротких дистанциях, но долго поддерживать ее не может. Соответственно, использовать его, как ездовое животное, для эффектного появления или при атаке - относительно нормально, по соотношению разумности и комиксовости. А вот разъезжать на нем постоянно - это явный перекос в пользу комиксовости.

Хм... у нас разное восприятие относительно реализма. Ну да, я и имел ввиду разъезжать на нём постоянно по огромным лабиринтам канализации, как элемент концепта персонажа. Верный, добрый спутник и всё в таком духе. Я понял твой пример, то есть твоё мнение: что перекос в сторону комиксовости это плохо, нужен разумный баланс, верно?

[Esti]

Именно. Некий баланс. Как говориться, "дайте мне что-нибудь, во что не стыдно было бы поверить". Если приводить примеры, то когда о Бэтмене говорят "лучший детектив на Земле" я вполне допускаю, что это правда. Когда говорят "Рид Ричардс - умнейший человек на Земле" - строго нет, потому как этот идиот (в том сериале), кроме создания супермашин, вообще не демонстрировал наличие интеллекта хотя бы выше среднего. Ближе к твоему примеру: концепт хорош. Повсюду появляться с другом-аллигатором можно, и было интересно таким персонажем поиграть (даже появилась идея сделать кого-то вроде Ящера из Человека-Паука Носферату в сМТ). Но вот если на нем разъезжать постоянно, то средняя скорость будет едва ли сильно выше быстрого шага человека с длинными ногами. Соответственно, смысла в такой постоянной езде я не вижу.

[The Monkey King]

Именно. Некий баланс. Как говориться, "дайте мне что-нибудь, во что не стыдно было бы поверить". Если приводить примеры, то когда о Бэтмене говорят "лучший детектив на Земле" я вполне допускаю, что это правда. Когда говорят "Рид Ричардс - умнейший человек на Земле" - строго нет, потому как этот идиот (в том сериале), кроме создания супермашин, вообще не демонстрировал наличие интеллекта хотя бы выше среднего. Ближе к твоему примеру: концепт хорош. Повсюду появляться с другом-аллигатором можно, и было интересно таким персонажем поиграть (даже появилась идея сделать кого-то вроде Ящера из Человека-Паука Носферату в сМТ). Но вот если на нем разъезжать постоянно, то средняя скорость будет едва ли сильно выше быстрого шага человека с длинными ногами. Соответственно, смысла в такой постоянной езде я не вижу.

Всё верно, в конкретном случае загвостка совершенно пустяковая. Можно объяснить это простой фразой - "аллигатор быстро перебирает лапами за счёт усиления кровью каинита и легко держит вес за счёт могущества". А оставшейся горстью реализма можно пожертвовать ради стиля. (кстати наездник аллигатора - это персонаж уже используемый моим знакомым, правда я не знаю насколько далеко та игра продвинулась)
 Второй момент - вот этот баланс комиксовости и реализма штука субъективная и очень разнится от человека к человеку. Я, например не люблю только совсем уж экстремальный и тотальный трэш, остальное вариабельно. Тот же Иисус-вампир - мною вполне себе спокойно воспринимается  при правильной подаче. В моей незаконченной игре по вампирам в побочном сюжете был бессмертный Элвис, странствующий по Америке. Трагический персонаж, который каждый год убивал победителя конкурса двойников чтобы забрать жизненую силу его тела для продолжения своего существования (вынужденное зло). Я например не воспринимаю такой концепт как вульгарность.

[Esti]

1. Я Иисуса-вампира не воспринимаю совершенно. Это, конечно, можно, но зачем? Не вижу как бы это дало что-нибудь игре.
2. Концепт с Элвисом, если он не вампир, а просто некий бессмертный с необходимостью поддерживать свою жизнь витальными силами других,- отличная мысль, например, для детективной истории. "Охота на Элвиса", причем игрокам неизвестно о каких-либо супернатуралах или о том, с кем они столкнулись. Просто вовлечены в расследование или даже учавствуют в конкурсе двойников. А вот будь он поклоняющимся Эрсбаунду, магом или еще что в том же духе - это уже дешевый трэш.
3. Проблема в том, что в отличае от случая с аллигатором, где можно относительно разумно объяснить механизм (или даже не объяснять, ибо особой разницы между парнем, шляющимся с аллигатором и человеком, который на оном разъезжает - нет), многие фишки, почерпнутые из комиксов (особенно в случае с Малками) выглядят ну совсем ни в какие ворота и ретуши не поддаються. Например, тот концепт "актера, который постоянно в какой-либо из ролей, но иногда понимает, что это спектакль и способен убить за плохой отыгрыш" - уныло и убого. А вот если это просто разделение личностей при использовании грима и Затемнения (скорее второго) - из этого можно сделать конфетку. И, притом, сильного надругательства над реальностью не происходит, даже если одна из личностей - убийца, а другая - детектив, который его ищет. Это кинематографично, не не идиотично.

[The Monkey King]

1. Я Иисуса-вампира не воспринимаю совершенно. Это, конечно, можно, но зачем? Не вижу как бы это дало что-нибудь игре.
2. Концепт с Элвисом, если он не вампир, а просто некий бессмертный с необходимостью поддерживать свою жизнь витальными силами других,- отличная мысль, например, для детективной истории. "Охота на Элвиса", причем игрокам неизвестно о каких-либо супернатуралах или о том, с кем они столкнулись. Просто вовлечены в расследование или даже учавствуют в конкурсе двойников. А вот будь он поклоняющимся Эрсбаунду, магом или еще что в том же духе - это уже дешевый трэш.
3. Проблема в том, что в отличае от случая с аллигатором, где можно относительно разумно объяснить механизм (или даже не объяснять, ибо особой разницы между парнем, шляющимся с аллигатором и человеком, который на оном разъезжает - нет), многие фишки, почерпнутые из комиксов (особенно в случае с Малками) выглядят ну совсем ни в какие ворота и ретуши не поддаються. Например, тот концепт "актера, который постоянно в какой-либо из ролей, но иногда понимает, что это спектакль и способен убить за плохой отыгрыш" - уныло и убого. А вот если это просто разделение личностей при использовании грима и Затемнения (скорее второго) - из этого можно сделать конфетку. И, притом, сильного надругательства над реальностью не происходит, даже если одна из личностей - убийца, а другая - детектив, который его ищет. Это кинематографично, не не идиотично.

Спасибо, всё доступно объяснил, но твои критерии разделения качественности вводят меня в замешательство. Пример с малком, кстати напомнил фильм Идентификация. Убийство (которое на самом деле вовсе не было убийством, хотя и должно было казаться таким) Элвиса (он был простым бессмертным, происхождение которого не было связано с какими-либо линейками мт) у меня было второстепенным заданием, одним из тестов для принятия в агенты агентов Манус Нигрум.
 А раскрытие тайны Иисуса-вампира, я бы использовал например в качестве особой награды, за второстепенное задание по расследованию в древней библиотеке. Только как некую пасхалку и чтобы игрок который любит раскрывать тайны и заговоры получил от этого фан.