Печать

[Дионис]

Современная катана имеет столько же общего с древней, как римлянин с современным итальянцем. А на древних никто и не дерется.

а что такое современная катана? штамповка времён второй мировой которая гнулась как миленькая? коллекционные клинки "на стенку" которые крошатся при первых же сшибках? Вы что тут обсуждаете вообще? ТТХ формы балланса и техники? или качество материала? Если по ТТХ, катана хорошее оружие, сбалансированное, удобное, богатое на технику, позволяющее некоторые свойственные только ей приёмы и манеры боя. но только вот я могу назвать ещё минимум дюжину единиц холодного оружия которые ничем не хуже.

[MindEater]

В фалаут 3 есть мутант-бегемот который бегает с вырваным из земли пожарным гидрантом. Какие ТТХ у такого оружия?
И ещё - оружие из того же фаллаута - шишкебаб, и прочее?

[Festus]

Если по ТТХ, катана хорошее оружие, сбалансированное, удобное, богатое на технику, позволяющее некоторые свойственные только ей приёмы и манеры боя

Начнем с того, что катана никогда не была (и быть не может) сбалансированным оружием. Продолжим тем, что техника владения ею никогда не блистала неким особым разнообразием, а по функционалу она изрядно уступает тем же европейским двуручным и полуторным мечам.

[Дионис]

Начнем с того, что катана никогда не была (и быть не может) сбалансированным оружием. Продолжим тем, что техника владения ею никогда не блистала неким особым разнообразием, а по функционалу она изрядно уступает тем же европейским двуручным и полуторным мечам.

ну вот теперь давай рассуждать и сравнивать) давай поговорим о катанах раннего Эдо, против двуручей или полуторников сопоставимого вермени. Я буду пожалу оприаться на книгу пяти колец Мусаси Миямото. и совсем немножко на свой опыт с этим оружием. А к чему будешь обращаться ты? Давай для начала сравним основу основ, а именно начальыне стойки и ихв ариативность раз гвоорим о разнообразии, стколько ыт знаешь эффективных стоек с полуторником?

[Тиранозавр]

а что такое современная катана?

Времен Синсинто и Гэндайто.

штамповка времён второй мировой которая гнулась как миленькая?

Луркморчик? Современные банально из лучшего материала сделаны, потому и не ломаются.

Давай для начала сравним основу основ, а именно начальыне стойки и ихв ариативность раз гвоорим о разнообразии, стколько ыт знаешь эффективных стоек с полуторником?

Кто кого - бегемот или полярный медведь?

[Festus]

Рассуждать? О чем? У нас есть набор фактов (взятых, например, из оружейных энциклопедий или трудов товарища Баженова), тут нечего рассуждать. Я могу поискать видео сайта ColdSteel, если вам нужно некое визуальное доказательство, что европейский полуторник, как мы его знаем, способен рубить не хуже этой двуручной сабли. Вот, например. Поскольку материалы уже для любого оружия доступны самые современные, всё упирается в форму, а у европейских мечей она совершеннее.

[Дионис]

Рассуждать? О чем? У нас есть набор фактов (взятых, например, из оружейных энциклопедий или трудов товарища Баженова), тут нечего рассуждать. Я могу поискать видео сайта ColdSteel, например, если вам нужно некое визуальное доказательство, что европейский полуторник, как мы его знаем, способен рубить не хуже этой двуручной сабли. Вот, например.

я говорил что полуторник рубит хуже? я даже готов признать что "рубит" он лучше в силу лучшего качества стали того времени в европе, большей массы и смещённого под рубку балланса. но именно о техинке боя можно и поговорить. она весьма любопытна в силу удлинённой рукояти лёгкой кривизны лезвия и слабой одоспешенности проитвника что в наши дни играет на руку этой школе а не европейской заточеной под пролом брони

Времен Синсинто и Гэндайто.

Угу, но факт в том что катаны второй мировой были и врпавду низкого качества и без лурка). как и соверменные колекционные издания за 30 баксов)

[Festus]

я говорил что полуторник рубит хуже?

Нет, но поскольку основная задача катаны именно в разрубании и полуторник ей в этом не уступает, то мы уже не можем сказать, что он хуже.

но именно о техинке боя можно и поговорить. она весьма любопытна в силу удлинённой рукояти лёгкой кривизны лезвия и слабой одоспешенности проитвника что в наши дни играет на руку этой школе а не европейской заточеной под пролом брони

Тут, уж простите, не силен и спорить не буду, хотя пример некоего приема, часто используемого с катаной и невозможного (или просто трудновыполнимого) для полуторника буду рад посмотреть.
И да, в современное время, когда доспех является редкостью, преимущества полуторника нивелируются, но и недостатков у него от этого не появляется.

[ChudoJogurt]

Современные банально из лучшего материала сделаны, потому и не ломаются.

Ну, технически конечно сделать катану из современного сплава - задача нехитрая, но кошерными ж считаются тру-катаны сделанные по тем же технологиям и с железа с того же самого рудника.

[Дионис]

Нет, но поскольку основная задача катаны именно в разрубании и полуторник ей в этом не уступает, то мы уже не можем сказать, что он хуже.

основная задача катаны в убивании) иначе все мечи заведомо уступают топорам)

Тут, уж простите, не силен и спорить не буду, хотя пример некоего приема, часто используемого с катаной и невозможного (или просто трудновыполнимого) для полуторника буду рад посмотреть.

блин описать приём на форуме это как рюмку на пальцах. но у катаны в силу её лёгкого изгиба и длинной рукояти есть  возможность легко менять направление удара. Нередко начало защиты с переходом в атаку строится в ударе по рукам противника перебивая его замах. И именно лёгкая смена вектора позволяет после секущих ударов по рукам перейти на размашистый завершающий. Полуторник не может себе этого позволить там требуется замах из за прямого лезвия и слабой режущей способности.

[Angra.Mainyu]

Ну, технически конечно сделать катану из современного сплава - задача нехитрая, но кошерными ж считаются тру-катаны сделанные по тем же технологиям и с железа с того же самого рудника.

По тем же технологиям, но из качественного материала, которого были лишены средневековые кузнецы (именно отсюда и вся крутость современных). Если делать из того же говна, с котором японские кузнецы вынуждены были работать в средние века, естественно получится ерунда.

[ChudoJogurt]

Так там же самая фишка технологий была в том что они из поразительно говенного железа делали мечи которые что-то в результате даже резали.

[Angra.Mainyu]

Именно что, даже резали. Ерунда, в общем. А вот, если технологию, разработанную для некачественного металла, применить к металлу качественную, можно получить клинок, способный рубить даже металл. Другое дело, что сегодня это может быть интересно разве-что вампирам.

[ChudoJogurt]

А если технологию для расчета на счетах применть к компьютеру - представляешь как он быстро считать будет?
Это ж вообще не связанные вещи.

[Festus]

блин описать приём на форуме это как рюмку на пальцах.

Видео и иллюстрации в помощь.

но у катаны в силу её лёгкого изгиба и длинной рукояти есть  возможность легко менять направление удара. Нередко начало защиты с переходом в атаку строится в ударе по рукам противника перебивая его замах. И именно лёгкая смена вектора позволяет после секущих ударов по рукам перейти на размашистый завершающий. Полуторник не может себе этого позволить там требуется замах из за прямого лезвия и слабой режущей способности.

В фехтовании на полуторниках можно делать нечто похожее в виде череды рипостов от обеих сторон, только без перехода на замах, вместо которого осуществляется колющий удар, который очевидно быстрее рубящего и замаха не требует.

[Дионис]

В фехтовании на полуторниках можно делать нечто похожее в виде череды рипостов от обеих сторон, только без перехода на замах, вместо которого осуществляется колющий удар, который очевидно быстрее рубящего и замаха не требует.

для боя на катанах серия рипостов это что то уберредкое, как правило, нет смысла, в силу бедности колющих в японской технике боя. Кстати колющий удар при очевидной быстроте обладает уберфэйлом) требует куда более долгого возвращения клинка без потенциала выхода на атакующую траекторию, и несмотря на то что он не требует замаха он требует приложения силы, то есть либо фиксаци корпуса либо достаточного хода руки, (мы же не про откляченые попы толчков рапиристов говорим котоыре на цыпочках пытаются коснуться противника). Первые японские мечи кстати были колющими ибо копировали китайские. но в итоге в силу того чтос амурай был во первых всадником, в итоге клинок изгибался и удлинялся, что и привело к по своему уникальной форме и технике, множества скользящих и режуще рубящих движений, Если я правильно понял описанный приём с серией рипостов, японская техника советует разорвать дистанцию, а потом резкими мощными ударами сбить противника.та самая "атака огня и камня" миямото мусаси ,в  смысле контртактика

[Юкио]

Есть мнение, что сравнивать катану и прямой европейский меч сложно, потому что каждый из них появился в своей особой среде и в определенных условиях. В Японии, с местными доспехами из кожи, бамбука и шелковых шнурков, была уместна катана, способная разрезать. В Европе, где с металлом было хорошо, ценился меч, способный пробить металлический доспех и расколоть деревянный щит.  Я не специалист, но, думаю, в столкновении самурая 12-13 веков и европейского латника того же периода, самурай будет мобильнее и сможет попадать по слабозащищенным участкам латника. Но самурайский же доспех не будет препятствием для европейского меча. А вот щит для катаны - будет.

[Дионис]

Я не специалист, но, думаю, в столкновении самурая 12-13 веков и европейского латника того же периода, самурай будет мобильнее и сможет попадать по слабозащищенным участкам латника. Но самурайский же доспех не будет препятствием для европейского меча. А вот щит для катаны - будет.

12 13 век это кольчуга которая была известна в японии и которая прорезается и прорубается на ура. Латы как мы их знаем в европе они более позднего периода. Кстати японские доспехи времён сэнгоку дзидай не стоит недооценивать там уже были и кирасы и хорощие ламелярки а некотоыре держали и выстрелы из тэппо. Но если мы говорим о 12-13в. то есть эпоха войны Тайра и Минамото  1180—1185. то там были коробчатые ёрои которые кстати если и уступали доспехам крестоносцев то не особо. не было ещё катан как таковых, основным оружием были яри, псевдокитайские гнущиеся дряные мечи (норма и для европы того времени) и прочие изыски оружейного дела. И да, именно тогда начал формироваться образ самурая как конного лучника, а мечи тогда ещё были прямые.
я к чему это собсвтенно, а ктому что на этом этапе 12-13 век разницы особон никакой. ну просто одни конные лучники а другие привыкли работать чарджем с пиками и те и те не гнушались рукопашки, в эту эпоху всё на равных ещё.

[Angra.Mainyu]

А если технологию для расчета на счетах применть к компьютеру - представляешь как он быстро считать будет?
Это ж вообще не связанные вещи.

Типа йумор, или чего-то не понимаешь? Вот здесь один раз уже все объяснял.

[Юкио]

12 13 век это кольчуга которая была известна в японии и которая прорезается и прорубается на ура. Латы как мы их знаем в европе они более позднего периода. Кстати японские доспехи времён сэнгоку дзидай не стоит недооценивать там уже были и кирасы и хорощие ламелярки а некотоыре держали и выстрелы из тэппо.

Кольчуги - это хорошо. И описанные вами доспехи - тоже хорошо. Но неужто средний самурай мог позволить себе металлический доспех и меч соответствующего противодоспешного качества?

[Дионис]

Кольчуги - это хорошо. И описанные вами доспехи - тоже хорошо. Но неужто средний самурай мог позволить себе металлический доспех и меч соответствующего противодоспешного качества?

что значит средний? и опять таки какой эпохи? сравнивать бедные рода которые ничем не лучше своих асигару и тех же Кайу и Уэсуги времён сэнгоку некоректно. Лучшие войны домов тайра минамото и фудзивара могли позволить себе "легендарные клинки" котоыре пробивалю любой доспех и доспехи в которых их "ничто не брало"  А тот же средний асигару в эпоху позднего сэнгоку был облачён в кирасу из метала в бронешапку с полями и вооружён мушкетом. И да, кирасу катана не пробивала) в итоге многие техники кэндзюцу строятся на ударах в шею и голову коие защищены хуже и даже если катана не разрбуит шлем то контузию даст

[Юкио]

что значит средний? и опять таки какой эпохи? сравнивать бедные рода которые ничем не лучше своих асигару и тех же Кайу и Уэсуги времён сэнгоку некоректно.

Средний - именно что обычный, средний, общая масса.

А тот же средний асигару в эпоху позднего сэнгоку был облачён в кирасу из метала.

Есть мнение, что все же нагрудник. И не особого качества.

[Дионис]

так в том то и дело что в той же снэнгоку дзидай средний варьироваля от клана к клану. С одной стороны Армированые минимум в ёрои(а чаще куда лучше и круче) кавалеристы клана такэда во главе с Тигром провинции Каи, Хорошо оснащённые самураи Датэ, у которых была провинция богатая железом, а с другой Клан ода у которого ставка была на асигару поскольку не было хороших самураев, в итоге и доспехи отстой и оружие не ахти зато либо масса либо выучка. В итоге Тот же Нобунага разбивает Такэду при помощи асигару с тэппо, за счёт выучки и надрочки бывших крестьян. Его прозвали японским мушкетёром. Чьи именно доспехи "в среднем" интересуют?

Есть мнение, что все же нагрудник. И не особого качества.

вы правы что нагрудник, плечи он не защищал, но если бы он был совсем никчёмен ево бы разве носили? само мобой что он не держал стрелу из Йоми, или пулю из тэппо в упор, не держал и удар нагинатой или яри, но защиту он обеспечивал и не самую плохую, было бы не так, все бы шли в бой без доспехов

[Юкио]

так в том то и дело что в той же снэнгоку дзидай средний варьироваля от клана к клану.

Я имел в виду вариант со средней температурой по больнице. То есть, Японию вообще, а не какой-то конкретный клан. Не отрицаю, что могу быть не прав, используя такой метод.

вы правы что нагрудник, плечи он не защищал, но если бы он был совсем никчёмен ево бы разве носили? само мобой что он не держал стрелу из Йоми, или пулю из тэппо в упор, не держал и удар нагинатой или яри, но защиту он обеспечивал и не самую плохую, было бы не так, все бы шли в бой без доспехов

Я к тому, что он был дешевый. А то, что вся эта снаряга защищала хоть как-то от стрел, чтобы асигару могли добраться со своими копьями до врагов - не отрицал не разу.

[Дионис]

Я имел в виду вариант со средней температурой по больнице. То есть, Японию вообще, а не какой-то конкретный клан. Не отрицаю, что могу быть не прав, используя такой метод.

вы не правы) хотя бы в том что калны отличались тактикой стартегией, ресурсаи, сто и поределяло их армии, ну и эпоху тоже стоит учитывать,

Я к тому, что он был дешевый. А то, что вся эта снаряга защищала хоть как-то от стрел, чтобы асигару могли добраться со своими копьями до врагов - не отрицал не разу.

от стрел она как раз не азхти защищала0 разве что на излёте, выстрел из Йоми или Дйкью, пробивал эту пластину по карйней мере до позднего сэнгоку. Она именно чтоб надменный самурай не убил асигару лёгким взмахом меча или ударом яри. И помогала в ближнем бою несолабо, не делала неуязвимым но увеличивала живучесть минимум 2-3 кратно