Печать

[Kammerer]

Не понял твоей логики, Йогурт. Адам в первую же очередь изобрел одежду и потому мы не должны её надевать?
Я уж не говорю о том, что "прикрыться фиговым листком" - не значит "изобрести одежду". Это значит "понять, что ты голый посреди леса".

[ChudoJogurt]

Ну, оно говорит что пока все было пучком, Адаму было пофиг что он неодет. Что какбе показывает что это весьма натуральное хуманское состояние, которое нам кажется некомфортным из-за влияния первородного греха.
Что означает что к этом состоянию следует стремится.

Альтернативно - носить одежду это нормально и правильно, но тогда Бог специально обфусцировал этот факт и сделал так что его можно обнаружить тока сожрав запретное яблоко. Что какбе не только не очень осмысленно, но ставит под вопрос Его мотивацию и Эдемскость эдемского сада, раз там надо было носить одежду но это нельзя было узнать не вылетев оттуда.

[Holod]

    Меня кстати тоже смутило в свое время, когда я читал ВЗ, фразочка "и поняли они, что они наги".
    Как это вообще можно было понять? Ввиду полного отсутсвия концепции различия между состоянием "одет" и "неодет", особенно с учетом того, что до того момента как им пришла в голову эта мысль, самих этих понятий не было.

   Повсему выходит, что с точки зрения Библии одежда это нечто сакральное, напрямую завязаное на Знание, с большой буквы, которое и хранило в себе Древо/Плод. И эта оежда что-то очень сильно значит.

   И при всем этом своем значении, тут я с Йогуртом согласен, оно вроде как должно противоречить Эдему в котором одежды нет.

[ChudoJogurt]

Не, ну То Само Яблоко какбе содержало знания "о бобре и осле" что в принципе означает "обо всем" вроде.
Тобишь они сразу узнали концепцию одежды и решили что она необходима, по какой-то причине.

[Holod]

   Это типа диалога между Адамом и Евой?:
   - Нам нужно прикрыться.
   - Зачем?
   - Незнаю, но так нужно.
   - Понимаю, у меня тоже вдруг возникло это апсолютно немотивированое желание.

   Не верю я в такую фигню  

[Kammerer]

Нагота нам неудобна не из-за первородного греха, а из-за понимания разницы в добре и зле. Адам и Ева поняли, что быть голыми - нехорошо (это и имеется ввиду под словами "и поняли они, что они наги"), когда съели плоды.

Альтернативно - носить одежду это нормально и правильно, но тогда Бог специально обфусцировал этот факт и сделал так что его можно обнаружить тока сожрав запретное яблоко. Что какбе не только не очень осмысленно, но ставит под вопрос Его мотивацию и Эдемскость эдемского сада, раз там надо было носить одежду но это нельзя было узнать не вылетев оттуда.

Нифига подобного. Не понмю, у кого брал (скорее всего, у Кураева) тот факт, что Он предполагал, что рано или поздно Адам и Ева съедят плоды с того дерева, и, соответственно, поймут, что голыми ходить нехорошо. Просто люди сделали всё не по таймингу, и в этом их вина.

[Holod]

   Но там ведь нет никакой аргументации. Нет ничего вроде "Им вдруг понадобилась одежда птому что...", Никакой привязки в тот моент ни к защите от непогоды или еще чего-то в таком духе, нет. Суть одежды пропагандируется именно в прикрытии наготы. Без объяснений, что такого плохого в наготе.

   Причем однозначно показано, что самому Богу на наготу начхать, это почемуто должно быть важно только человеку.
  

[ChudoJogurt]

Нагота нам неудобна не из-за первородного греха, а из-за понимания разницы в добре и зле. Адам и Ева поняли, что быть голыми - нехорошо (это и имеется ввиду под словами "и поняли они, что они наги"), когда съели плоды.
Нифига подобного. Не понмю, у кого брал (скорее всего, у Кураева) тот факт, что Он предполагал, что рано или поздно Адам и Ева съедят плоды с того дерева, и, соответственно, поймут, что голыми ходить нехорошо. Просто люди сделали всё не по таймингу, и в этом их вина.

Но до того их создали голыми же. И ходили они голышем. Тоесть их Господь сразу создал грешными, причем не способными даже осознать что они делают неправильно? И молчал?
А когда исправились - вышиб их нафиг?
Где тут логика, Бэрримор?

[Kurufinve]

Если кого-то интересует моё мнение, то они решили прикрыться, поскольку из-за обретённой грешности им в голову полезли пошлые мысли, а категорический императив Канта, впитанный с яблочным соком, настырно твердил о грешности таких мыслей. Посему, чтобы не вводить друг друга в ещё больший грех, они прикрылись.
ПервоцундереПерволюди пубертатного возраста.

[Holod]

   Получается парадокс: Знание указывает, что одежда это апсолютная необходимость, а нагота плохо. И люди получив это знание разделили это мнение. Бог же, обладая этим знание изначально, не разделяет этой идеи, и не видит в наготе ничего такого плохого. Постает закономерный вопрос ПОЧЕМУ?

[ChudoJogurt]

Если кого-то интересует моё мнение, то они решили прикрыться, поскольку из-за обретённой грешности им в голову полезли пошлые мысли, а категорический императив Канта, впитанный с яблочным соком, настырно твердил о грешности таких мыслей. Посему, чтобы не вводить друг друга в ещё больший грех, они прикрылись.

Это имеет смысл, да.
Но с другой стороны - Адам и Ева технически были вроде как мужем и женой, а в таком контексте в принципе пошлые мысли вполне себе поощряются.

[Kammerer]

Мне вот объяснение этому факту не нужны (если не брать чисто практической стороны вопроса типа -10 у меня за окном в Сибири), для меня нагота плохо и без лишних объяснений. Они просто интуитивно почувствовали, что это плохо, и всё.

Но до того их создали голыми же. И ходили они голышем. Тоесть их Господь сразу создал плохими? И молчал?

Ребенку, вот, разрешено ходить в памперсы до определенного возраста, но в тридцать лет? Уже не подобает. То же самое. Пока людям можно было без одежды.

Тоесть ситуация была "В эдеме надо ходить одетыми, но вам это никто не скажет, а когда вам скажут - вас оттуда вышибут пинком". Прекрасно.

Нет, ситуация была: "Слушай Господа, а если не послушался, то хоть признайся и покайся. Если и этого не произошло, то тебя пинком из Эдема." Штуки типа одежды - это уже больше вспомогательный скилл.

[ChudoJogurt]

Ну, у тебя социальные нормы есть вогнанные с детства.

"Слушай Господа, а если не послушался, то хоть признайся и покайся. Если и этого не произошло, то тебя пинком из Эдема." Штуки типа одежды - это уже больше вспомогательный скилл.

Эм... фигня полная.

Не от дерева ли, от которого Я велел тебе не есть, ты, ел?  12. И сказал человек: Жена, которую Ты дал, (чтобы ей быть) со мною, она дала мне от дерева, и я ел.  13. И сказал Господь Б-г жене: Что ты сделала! И сказала жена: Змей соблазнил меня, и я ела. 

И признались и извинились. А Из Эдема их выперли чтобы вечную жизнь не сцапали.

[Holod]

  

Если кого-то интересует моё мнение, то они решили прикрыться, поскольку из-за обретённой грешности им в голову полезли пошлые мысли, а категорический императив Канта, впитанный с яблочным соком, настырно твердил о грешности таких мыслей. Посему, чтобы не вводить друг друга в ещё больший грех, они прикрылись.

  Не катит. Одним из моментов был таков, который показывал, что Адам начал стеснятся показыватьс вою наготу и Богу. Так что, он ндействительно подумал, что увидь Бог его наготу, у Бога бы возникли пошлые мысли по поводу Адама?

   Можно конечно поспикулировать, что стыд Адама бл связан не с наготой конкретно (хотя это и говорится в тексте прямо), а со стыдом за проступок, но опять же по поводу необхоимости одежды это ничего не объясняет.

[Kammerer]

Ну, у тебя социальные нормы есть вогнанные с детства.

Я могу ответить "это не социальные нормы, это естественная реакция человека, заложенное Им", и мы ничего друг другу не докажем.

Не от дерева ли, от которого Я велел тебе не есть, ты, ел?  12. И сказал человек: Жена, которую Ты дал, (чтобы ей быть) со мною, она дала мне от дерева, и я ел.  13. И сказал Господь Б-г жене: Что ты сделала! И сказала жена: Змей соблазнил меня, и я ела. 

Никакого покаяния здесь нет. Диалог был такой:
 - Ты с того дерева ел?
 - Это мне жена дала!

[Kurufinve]

технически были вроде как мужем и женой а в таком контексте в принципе пошлые мысли вполне себе поощряются.

     Не катит. Одним из моментов был таков, который показывал, что Адам начал стеснятся показыватьс вою наготу и Богу. Так что, он ндействительно подумал, что увидь Бог его наготу, у Бога бы возникли пошлые мысли по поводу Адама

Решили перестраховаться

[ChudoJogurt]

Я могу ответить "это не социальные нормы, это естественная реакция человека, заложенное Им", и мы ничего друг другу не докажем.

Ничего что такой реакции нет у детей или в примитивных культурах?
Да даже и не примитивных - еще греки не находили наготу особо постыдной, как минимум мужскую.

[Сноходец]

Во-первых, с чего вы взяли, что до нарушения запрета люди не знали разницы между добром и злом (или вообще не обладали знанием, как пытается постулировать Йогурт)?
Во-вторых, возможность покаяния Адам и Ева радостно профукали. «Я не виновата, это всё змей!», «Я не виноват, это всё жена, которую, кстати, Ты же мне и дал!».
В-третьих, после грехопадения не только изменилась природа человека, но от людей отступила благодать Божия. Поэтому внезапное «прозрение» не должно вызывать недоумений.

[Holod]

   Сноходец, эти высокие материи это все круто, но изначально воппрос был в другом: почему быть голым это плохо?

[Сноходец]

Кто Вам это сказал?

[msss]

  Сноходец,  почему быть голым это плохо?

Разве? Это христкультура. У римлян афедроны как украшения были, мол приносит успех и удачу и вообще.

[Kurufinve]

Разве? Это христкультура. У римлян афедроны как украшения были, мол приносит успех и удачу и вообще.

Я открою большой секрет, но в этом треде обсуждают христкультуру, а не римлян.
Впрочем, присоединюсь к Сноходцу. Разве нагота как таковая у христивн считается непотребной?

[msss]

Разве нагота как таковая у христивн считается непотребной?

Считается , и секс до свадьбы, и мастурбация, и прочие дела.

[Holod]

   Ладно перефразирую вопрос.
   С какого вдруг перепугу, вкусив плод познания, первой маслью Адаа было не "нужно строить синхрофазотрон", а "нужно срочно прикрывать срам"?

[Сноходец]

   С какого вдруг перепугу, вкусив плод познания, первой маслью Адаа было не "нужно строить синхрофазотрон", а "нужно срочно прикрывать срам"?

А почему он должен был ринуться строить синхрофазотрон? В человеческую природу вошёл грех, и это незамедлительно сказалось на его жизни: его оставил Божественный Свет, и появились первые признаки страдания — стыд.