Печать

[Mirror-Wind]

На создание темы был вдохновлён недавним срачем на тему Ментальной Стабильности: Человечность: тру или не тру. Возможно ли отыгрывать "иное" мышление. Можно ли его хотя бы представить. И т.д.
Итак, господа, предлагаю перейти к следующему и более продуктивному витку этой темы: выкладывайте сюда примеры, на ваш взгляд, кошерной ксенопсихологии. Их делите на два типа: 1) Ксенопсихология, которую, по вашему, можно отыграть и почему. 2) Ксенопсихология, с вашей точки зрения, не отыгрываемая (возможно, даже, непредставимая) принципиально и почему.

[Holod]

(возможно, даже, непредставимая)

  А как ты себе представляешь выложить здесь непредставимую психологию если она непредставимая?  


  И как тут избежать холиваров если кто-то выложит вариант, а другой начнет упирать, что выложенный пример вполне себе человеческий? Собственно в этом и была суть предыдущего холивара - человеку сложновато представить нечеловеческое.

[MAG]

Хм, может немного не в тему, но была в свое время pc игра о чужом (который alien), где необходимо было довольно долгий путь пройти от зародыше до матки (если мне память не изменяет). Так вот, эта игра довольно серьезно заставляет тебя "войти в роль" ксеноса, когда взгляд на вещи меняется. Начиная от банального отношения к людям, и заканчивая отношением к пространству и физике мира. Ну и что бы не совсем оффтоп:
Alien, классика, в первую категорию, так как для игры нужна примитивизация собственного разума + длительная подстройка под стиль (фильмы, музыка, картины, теории эволюции)...

 И как тут избежать холиваров если кто-то выложит вариант, а другой начнет упирать, что выложенный пример вполне себе человеческий? Собственно в этом и была суть предыдущего холивара - человеку сложновато представить нечеловеческое.

Совершенно согласен.

[Ba11istic]

И как тут избежать холиваров если кто-то выложит вариант, а другой начнет упирать, что выложенный пример вполне себе человеческий? Собственно в этом и была суть предыдущего холивара - человеку сложновато представить нечеловеческое.

Тогда надо искать компромисс. Как вариант - орки из WarHammer 40000. Относительно нас это получеловеческое. Именно полу-, ибо для людей подобное общество маловероятно, ибо не та логика, мышление и психика. Но это интересно.
Не нужно уходить куда-то совсем в дебри "невообразимого" и пытаться понять ктулхуйогсототодагонов или псевдоживой разум Великой Пустоты.

[Василий Аспидов]

ИИ. Эмоций - нет как таковых и может неделями и годами висеть в прострации или выполнять одно и тоже действие. не испытывая по этому поводу никакого психологического дискомфорта. ИМХО, ещё одна форма получеловеческого мышления. 

[luden]

Ну можно брать за основы животных, расширять их интеллект до человеческого и смотреть, что выйдет. Например, муравьи не будут страдать из-за отсутствия личного пространства, творить будут исключительно коллективно, не говоря уже про жёсткий матриархат и кастовость.

[Мангуст]

Вспоминается игра Swords of the stars. Культура и психология каждой расы прописана достаточно подробно, и вполне может отыгрываться, т. к. имеются параллели с нашим обществом и различные
логические "крючки", вроде матриархата Хайверсов или гермафродитизма Лиир.

[Holod]

  Думаю, если уж брать за основу роевых насекомых, то говорить о матриархате и кастовости все же немного странновато. Помоему это косвенные признаки, а не основные.

  Страдать из-за личного пространства они скорее всего не будут  связи с отсутствием Эго как такового. Вообще хоть кто-то может представить себе полноценно разумное существо без эго? Как по мне это больше на робота похоже.

  Так назывемая "кастовость" у муравьев же определена их физической формой, поэтому появление таких социальных и психологических проблем между кастами какие были у кастовых человеческих социумов, врядли предвидиться, особенно если Эго у каждлого рядового индивида действительно не будет.
  В этом случае, ИМХО, уместнее воспринимать как одно живое существо со своей психологией весь рой/улей, и от этого уже начинать теоретические построения.
   Какой психологией могло бы обладать существо суть которого в том, что его тело состоит и милиардов не связаных физически друг с другомом организмов?

  Сложно также говорить, кто именно будет у ульевого социума главный если вдруг у них появится разум. Конечно, логично было бы предположить, что главной (в человеческом понимании, тоесть тем кто отдает распоряжения и вообще) будет матка, но, а что если нет?
  Если руководить будут трутни? То будет как раз патриархат.
  Если же трутни в их социальном устройстве так и останутся на том месте где находятся сейчас, тоесть исключительно оплодотворителей, то я вообще сомневаюсь что епонятия "матриархат" и "патриархат" будут применимы к такому обществу.
   Так уж сложилось генетически, что у всех роевых насекомых, 99,999...% населения (тоесть ВЫСЕ кроме трутней) самки, тоесть копии матки с устраненной возможнстью к воспроизводству. В результате получаем просто однополое общество, где влиянием трутней вообще можно принебречь, как незначительным ввиду их малочисленности. Но опять же, мы не можем быть уверенными, что при обретении разума, подобное общество не наделит трутней еще какой-нибудь должностью/функцией. Тогда все может быть подругому, но поскольку таких теоретических вариантов бесчисленное множемство, то описывать их бессмысленно. каждый может подобрать свой вариант.
  

[Liska]

Холод, ты несколько не прав.

Для начала определите критерии "мышления".
Если это деятельность, имеющая стимул (мотив или старт), цель, систему действий и операций, результат и обратную связь, то это один подход к суждениям на данную тему. Если мы считаем "мышление", словом обозначающим процесс обработки информации и выдачи умозаключений, это иное. Термин не однозначный.

Собственно я бы предложила следующее. Мы делим термин "мышление"(как деятельность), на несколько составных частей.(Так же прошу учесть что я все-таки гуманоидное существо с планеты Земля и отношусь к виду Человек разумный (Homo sapiens sapiens). Т.е. мышление свое могу считать вполне человеческим. А по сему рассматривать этот вопрос мы будем именно с человеческой точки зрения.)

Первая базовая  часть это: Процессы мышления. (Логичность(которую мы здесь как принцип построения, закономерность) мотиваций, логичность принятия решений, логичность предпринимаемых действий и получаемого результата. Рефлексия.)
Остальное это различные аспекты от которых будут зависеть процессы мышления:
1. Морально-этические
2. Эмоционально-психологические
3. Физиологические

Итого получаем:
1. Человеческое мышление в норме (т.е. характерное для большей части представителей данного вида), это деятельность руководствующаяся аспектами (п. 1-3) характерными для нормального человека. (Т.е. физически и психически здорового представителя нашего вида.)
2. Человеческое мышление в отклонении. Это деятельность руководствующаяся аспектами (п. 1-3) характерными для индивидов имеющих психологические и физиологические отклонения. (Тут мы должны определить границу когда человек перестает таковым быть. И все отклонения до этой границы будут относиться к этой группе.)
3. Пост-человеческое мышление. Будет характерно для существ произошедших от человека, но сохранившим его основные черты этого вида. Т.е. полная смена физиологических показателей (оборотни, вампиры), смена морально-этических или эмоционально-психологических аспектов (феи, маги) и отнятие одного из аспектов(призраки к примеру).
4. Около человеческое мышление. Будет характерно для существ которые никогда людьми не были(демоны, ангелы, возможно прометейцы), но имели с людьми дело и частично поддались их влиянию.
5. Не человеческое мышление. Присуще существам которые никогда не имели дел с людьми, ничем на них не похожи и что самое забавное, о которых мы сами не имеем ни малейшего понятия поскольку не сталкивались с ними(разумные кремниевые кристаллы, считающие высшей ступенью своей жизни способность отражать свет).

В пределах этих пяти концепций и опираясь на составляющие мышления и аспекты влияющие на него, можно "собрать на коленке" модель любого мышления.

Полагаю самым интересным для нас сейчас является пятый пункт. Здесь можно нафантазировать сколь угодно бредовый концепт, если он имеет обоснования в п.1-3.

Соответственно отыгрываемыми считаю все кроме НЕ человеческого мышления. Поскольку последнее не применимо к нашему собственному мышлению. (Даже если среди читателей ВоД есть ктулхи из подводного мира. Поскольку они все-таки общаются с людьми.)

[Holod]

  Где ж ты раньше была?
  Сколько копий не было бы сломано на поле боя анхумансовости  

[Liska]

  Питер, детка. Все переезд в Питер...

[Маска смерти]

Будет характерно для существ произошедших от человека, но сохранившим его основные черты этого вида. Т.е. полная смена физиологических показателей (оборотни, вампиры), смена морально-этических или эмоционально-психологических аспектов (феи, маги) и отнятие одного из аспектов(призраки к примеру).

Так, и какие же основные черты они сохранили, если сменилась и физиология, и психология, и мораль?

[Liska]

Так, и какие же основные черты они сохранили, если сменилась и физиология, и психология, и мораль?

Не верно поняли мою мысль.
Могли смениться два аспекта из трех. Или один из трех. Например молодой вампир все еще руководствуется моральными ценностями человека но физиологически уже не человек.

К стати хорошая мысль! Когда все три аспекта сменяются с присущих человеку на не присущие совсем мы получаем пост человеческое мышление. Вот и все.

[Holod]

   Но это все равно будет третий пункт. До пятого ему как до луны.

[Liska]

Но это все равно будет третий пункт. До пятого ему как до луны.

Да. Потому что вампир к примеру сохраняет форму тела человеческую. И какие-то остатки бывшей морали, язык (а это основа мыслительных процессов), логика действий к которой он привык (например "Я убью его потому что иначе то будет угрожать моему существованию"), и пр. Это остатки от тех аспектов под которыми его изначальнео мышление формировалось.

[ChudoJogurt]

Хех
Тогда уж берите классификацию из Игры Эндера, чего уж там.

[MegaVasya]

Мышление, ОБВМ... Да ну вас - пойду поиграю барби со всеми ментальными атрибута по одному и кланом тореадоров антитрибу.

[Patrick]

Насчёт сознания-улья очень хорошее описание было в книге "Скиннер" Нила Эшера. Обычные шершни представляли из себя глобальное сознание с феромонной связью между отдельными клетками-шершнями. Люди, обнаружившие этот факт, встроили в каждого шершня миниатюрную радиоэлектронную схему, связанную с феромонными железами и обонятельными рецепторами, чем повысили скорость сознания в тысячи раз, что позволило с ним вести полноценный диалог. Из-за несоизмеримых масштабов и отсутствия конкуренции человечество и сверхразум шершней мирно сосуществуют, временами помогая друг-другу.

Также теоретически можно представить любую, достаточно сложную систему, как обладающую разумом, принципиально непостижимым человеком. К примеру города. Они обладают сложным метаболизмом, взаимодействуют друг с другом, обмениваются потоками информации и материи, рождаются, умирают. Но человек входит в состав такого города как одна из составных частей, а теория систем учит что часть системы не сможет познать целую систему. Т.е. можно нарисовать кучу графиков, выкладок, описать процессы. Но это в принципе не сможет привести к диалогу с сознанием города. Как и единичный нейрон в нашем мозгу не сможет вести диалог с мозгом.

Далее из непредставимых находятся несколько классов сознаний.
1) Несоизмеримые по масштабам (как вышеприведённые города). Города - только пример. Я не утверждаю что они обладают или не обладают сознанием. Но в общем случае, структура, имеющая значительное количественное отклонение от нашего, как в плане элементов и связей, так и в плане временного масштаба, нами непредставима.

2) Обладающие разумом, но, собственно, не обладающие сознанием (самосознанием). Нейронная сеть в виде, например, мозга может давать правильные решения и управлять перемещением конечностей и всё такое совершенно без участия сложной социальной надстройки в виде осознания себя как личности. Причём такое существо может быть ничуть не глупее и не примитивней обладающих сознанием. Почитать на эту тему: Иен Бэнкс "Ложная слепота". Там, кстати, ещё 2 вида сознания представлено. Получеловеческое вампирское и квантовое машинное.

3) Оперирующее недоступной для нас сенсорикой. К примеру существо, живущее в четырёхпространственномерном мире. Для него построить в уме гиперпирамидку из гиперкубов - легче лёгкого. И оперировать чётырёхмерными логическими схемами можно (для сравнения - человечество только в последние годы начало решать алгоритмические задачи по постройке трёхмерных логических схем. ранше двумерных хватало).
Или обладающее дополнительными органами чувств или обработки информации. Или наоборот, лишенное их. Как пример - аутисты, которые не могут эффективно обрабатывать информацию о эмоциях окружающих. Я смогу такого отыграть, но вжиться в роль и представить её очень сложно. А теперь представьте слепохлухонемого аутиста, чувствующего слабые атомарные взаимодействия, различающего уровни излучения рентгеновского диапазона с планковской точностью и оперирующего в сознании пятимерными объектами. Получилсь? То-то же!

4) Построенное не на принципах логики. К примеру вышеприведённое квантовое сознание, процесс принятия решений в котором сводится к схлопыванию волновой функции. Сам процесс мышления представляет из себя суперпозицию квантовых состояний, содержащих в себе все возможные варианты окончательного решения.

[Liska]

Хех
Тогда уж берите классификацию из Игры Эндера, чего уж там.

Йогрут, озвучь =)))

[Patrick]

Кстати, инопланетяне в Игре Эндера очень даже с (полу)человеческой психологией.

Ещё литература насчёт непредставимой и получеловеческой психологии:
Харлан Эллисон - У меня нет рта, а я хочу кричать (машинная психология)
Глен Кук - Дракон не спит никогда (человек-улей, два типа чуждых инопланетян, психология клонов, психология бессмертных)
Роберт Хайнлайн - Чужак в чужой стране (психология инопланетян, применимая к человеку)
Роберт Асприн - Боевая элита империи (улей с довольно высокой степенью личной свободы)
Фред Сейберхэген - цикл о Берсерках - часть книг. (машинный разум)
Филип К. Дик - очень много всего.
Дэн Симмонс - Гиперион, Эндимион (машинный разум)

[Mirror-Wind]

  А как ты себе представляешь выложить здесь непредставимую психологию если она непредставимая?  

Дык не психологию, а её примеры. Вроде: "Психология Соляриса непредставима потому-то и потому-то".

 И как тут избежать холиваров если кто-то выложит вариант, а другой начнет упирать, что выложенный пример вполне себе человеческий? Собственно в этом и была суть предыдущего холивара - человеку сложновато представить нечеловеческое.

А я не против холиваров, если в ходе них будут подняты интересные идеи.

[Kurufinve]

  Какой психологией могло бы обладать существо суть которого в том, что его тело состоит и милиардов не связаных физически друг с другомом организмов?

Стоит спросить у Малкава, ибо все его потомки - лишь осколки его сознания, хоть и обладающие своей волей.

[ChudoJogurt]

Йогрут, озвучь =)))

Эндер делил инопланетян по следующей классификации:
Утланги - те кто разделяют с нами культуру и мышление (например жители того же города или страны)
Фрамлинги - члены того же общего вида но происходящие из сильно другой культуры (дихотомия Запад-Восток как пример в реальности, или фундаментальный мусульманин и ультралиберал)
Рамен - физиологически И культурно отличные виды с которыми, тем не менее, теоретически возможна осмысленная комуникация (товарищи например с Лорда с Планеты Земля)
Варельсе - разумные виды с которыми невозможна никакая коммуникация в принципе (разумные вирусы, муравьи из Саймака  джокаеро из Вархаммера)
Джуры (Дзуры?) - товарищи единственным способом общения с которыми является взаимное уничтожение.

[Midnighter]

К слову сказать, и у людей психология подчас может принять форму ксенопсихологии.

Хайнлайн "Пасынки Вселенной". Корабль находится в полете долгое время. За это время некоторые люди превращаются в мутантов, и для них уже становится нормой поедать других людей. У оставшихся нормальных людей Вселенная стала ограничиваться кораблем. Исходя из этого, экипаж стал думать совершенно иначе, нежели мы с вами. Для них не существует многих категорий, понятных нам, в том числе пространство. С какой-то стороны и эта вещь может считаться ксенопсихологией.

Азимов "Приход Ночи". Люди привыкли к свету и ни разу не видели темноту. Нам кажется безрассудным поведение людей в период затмения. Все легко объясняется инстинктами. Наш род всегда боялся темноты и больших кошек, живших в ней. Лишь с появлением огня человек смог себя по ночам обезопасить, хотя бы теоретически. Людям с Лагаша такой подход неведом: у них круглый год светло, а потому опасности из темноты они не поджидают. Малейшее изменение привычного мира - психика не справляется с перегрузкой. Но нам эта перемена не кажется логичной.

Есть еще эксперимент падишаха Акбара. Он приказал поместить в отдельные комнаты младенцев разных племен и народов, за которыми стали ухаживать глухонемые слуги. Через семь лет детей проверили. Но вместо человеческой речи услышали бессвязное бормотание, мяуканье и дикий вой. То есть те звуки, которые проникали в темницы, где были заточены безвинные дети. У этих детей не сформировалось человеческое сознания, а, соответственно, и психология.

Если смотреть с этой стороны, то отыгрывать чуждую человеку психологию не так уж сложно. Все вышеуказанные примеры - это не отклонения в психике, это другой вариант ее развития (либо неразвития). Такие же формы подойдут и ксенопсихологии. Более того, те существа, которые живут бок о бок с людьми, вполне могут иметь человеческую психологию без особого стресса для своей психики. Т.е., та самая чуждая психика могла сформироваться только у существа, которое бы не сталкивалось с человеком хотя бы в период развития своей психики. Вряд ли в МТ такое можно встретить (разве что в мирах духов, ибо их психика статична).

[Holod]

Если смотреть с этой стороны, то отыгрывать чуждую человеку психологию не так уж сложно. Все вышеуказанные примеры - это не отклонения в психике, это другой вариант ее развития (либо неразвития). Такие же формы подойдут и ксенопсихологии.

  ИМХО тут ты не прав.


   Ты вообще читал разбор полетов, который провела Лиска на предыдущей странице?

   По пунктам получается же следующее:
   "Пасынки Вселенной" - люди оказавшиеся в изоляции и теряющие физический и моральный человеческий облик. ИМХО на ксенопсихологию не тянет, по крайней мере это не так быстро делается. Пока что это всего-лишь девиации. Если бы они не превращались в мутантов, то даже дальше второго пункта по ЕЕ класификации они бы не забрались, а так в зависимости от степени мтированности, могут подпасть под третий пункт.

   "Приход Ночи" - тут уж с ксенопсихологией нет ничего общего, это просто способность к адаптации. Которая у рассматриваемого вида сильно атрофировалась. И как по мне, просто отсутствие "ночи", не могло повлеч за собой таких серьезных изменений психологии, какие описал автор. Как минимум, во первых, даже если круглые сутки день, темноту можно органиозовать хотя бы в пещерах или закрытых помещениях, так что концепция "отсутствие света" должны у этих людей быть. Во вторых, способность человека к адаптации универсальна, и поддерживается разными факторам постоянно изменяющегося окружающего мира. Тот же уровень недееспособности, который описываешь ты в этом произведении это уже что-то совсем нежизнеспособное. Люди живущие в активной окружающей среде, а не тепличных условиях лаболатори, не могли бы вырости настолько не приспособленными к тому что все вокруг может менятся. Это основа способности к выживанию.
   Короче, автору написавшему это "фантастическое допущение" я могу с твержостью сказать: "Не верю!"

   Эксперимент Акбара - обыкновенный "синдром Маугли", тоесть сильно заторможенное развитие. Нечего сверхординарного или ксенопсихолгического.


  

 Если смотреть с этой стороны, то отыгрывать чуждую человеку психологию не так уж сложно.

  Все же ты этого не доказал. Если опять же судить по градации приведенной Лиской, то первый три пункта действительно еще как-то удо бедно можно отыграть, но и полноценной ксенопсихологией их назвать еще сложновато. А вот четвертый и пятый пункты ИМХО адекватно и убедительно не отыграешь. Попытаться конечно можно, но ИМХО это будет выглядеть скорее как кривляние.

  

Более того, те существа, которые живут бок о бок с людьми, вполне могут иметь человеческую психологию без особого стресса для своей психики. Т.е., та самая чуждая психика могла сформироваться только у существа, которое бы не сталкивалось с человеком хотя бы в период развития своей психики. Вряд ли в МТ такое можно встретить (разве что в мирах духов, ибо их психика статична).

  Это ты описал четвертый и пятый пункты той класификации.
   Но что значит "иметь человеческую психологию без особого стреса проживя бок о бок с человеком"? Вот моя кошка, например, живет со мной с самого рождения, а сами кошки как вид живут бок о бок с человеком уже более трех тысяч лет (а собаки вообще в десятки раз дольше) но что-то становится человеком(психологически) она не спешит. И дело тут вовсе не в уровне интелекта. Мы просто разные. Да. я вполне допуская, что спустя еще несколько сотен лет совместного существования (хотя если судить по собакам, то нужно больше времени), кошки могут перенять некоторые поведенческие патерны от человека, но это все равно будет еще не то.