Печать

[Алекс Мэрсер]

А просто подъеб, совмещенный с констатацией факта

Хех. Про тебя:

[luden]

Именно. А процентное соотношение удачного выполнения той или иной моральной системы и определяет, чей моральный пинус больше.

Эк, тебя разорвало. То есть частный случай уже херня и отношения к делу не имеет?

Оно продолжает существовать, с точки зрения выгода/затраты обеспечивает более комфортную жизнь, чем у многих представителей общества, и продолжает паразитировать.

Нет. Средняя прибыль гопника ниже, чем у среднего представителя общества. Собственно поэтому гопники у нас - маргинализированное отребье. Фактически относительная прибыль отряда 3-5 человек состовляет пол тысячи рублей за ночь, что на них всех не составляет даже среднюю зарплату одного человека. Очень хорошо этот феномен описал Левитт. Тем не менее, глупо отрицать, что один человек вряд ли сможет оказать им сопротивление. Такая вот загогулина.

[Алекс Мэрсер]

То есть частный случай уже херня и отношения к делу не имеет?

В масштабах государства - да.

Средняя прибыль гопника ниже, чем у среднего представителя общества. Собственно поэтому гопники у нас - маргинализированное отребье.

Читай внимательнее.

с точки зрения выгода/затраты

Гопникам нужно в среднем существенно меньше трудозатрат для этой прибыли.

[luden]

В масштабах государства - да.

Идея штука абсолютная, масштабы её не волнуют.

Читай внимательнее.Гопникам нужно в среднем существенно меньше трудозатрат для этой прибыли.

Ну так выходит, что пенсионеры и инвалиды вообще отжигающие черти.

[Алекс Мэрсер]

Идея штука абсолютная, масштабы её не волнуют.

Угу. Особенно когда ей надо расширятся. Тогда её совсем не волнует количество и выживаемость приверженцев.
Бтв, тебя вот убийство незнакомого человека где-то за океаном сильно волнует? А в другой стране? А в другом городе? Абсолютное большинство людей реагируют дай Бог когда тогда происходит на соседней улице - потому что чревато лично для них.

Ну так выходит, что пенсионеры и инвалиды вообще отжигающие черти.

Отчасти. Не даром многие культуры (начиная со Спарты) предлагали их уничтожать. Или тупо отменять пенсии. Но тут скрыта своя практика - человек, без каких-либо гарантий на случай инвалидности или старости, начинает этих вещей очень шугаться.

[luden]

Угу. Особенно когда ей надо расширятся. Тогда её совсем не волнует количество и выживаемость приверженцев.

Ей ничего не надо. Все потребности происходят от людей, которые все дружно, вне контекста морали, хотят жить с предсказуемыми(читай, одной парадигмы морали) согражданами.

Отчасти. Не даром многие культуры (начиная со Спарты) предлагали их уничтожать.

И где теперь эти культуры? Не неси чушь, важен результат, количество трудозатрат глубоко вторично, тем более когда нет перенапряжения.

[Алекс Мэрсер]

 Сам сказал и сам же не понял.

И где теперь эти культуры?

В том-то и дело что нигде. Не выдержали конкуренции, и были уничтожены. Потому что с точки зрения выживания вида более удобной на тот момент была другая мораль. И что характерно, идеи тех обществ тоже были ассимилированы, вместе с носителями.

Все потребности происходят от людей, которые все дружно, вне контекста морали, хотят жить с предсказуемыми(читай, одной парадигмы морали) согражданами.

Т.е. ты признаешь, что мораль суть абстракция, которая существует только при наличии людей, которые её поддерживают?

[Angra.Mainyu]

И что характерно, идеи тех обществ тоже были ассимилированы, вместе с носителями.

Ты так считаешь?

[Алекс Мэрсер]

 В большей или меньшей степени. Иногда их "поднимали из архива" ввиду различных внешних обстоятельств, скорее даже придумывали заново. Но не больше.

[luden]

В том-то и дело что нигде. Не выдержали конкуренции, и были уничтожены. Потому что с точки зрения выживания вида более удобной на тот момент была другая мораль. И что характерно, идеи тех обществ тоже были ассимилированы, вместе с носителями.

Так и всё же мы отошли от темы. Пока выяснено, что пенсионер моральней рабочего. Хотя мораль у них одинаковая. Гопник же находится посередине, потому как хоть и живёт в дерьме, зато ничего не делает. Герои же и вовсе аморальнее насильников, ибо дохнут чаще.

Т.е. ты признаешь, что мораль суть абстракция, которая существует только при наличии людей, которые её поддерживают?

Это система мировоззрений некоторого сообщества. И тут важно, что. Это сообщество. В драке Васи и Пети моральная победа не за тем, кто втоптал оппонента в грязь, а за тем за кого болело общество. Если у нас деруться два сообщества, то мораль следует считать из мнения сообщества включающего оба дерущихся.

[Angra.Mainyu]

В большей или меньшей степени. Иногда их "поднимали из архива" ввиду различных внешних обстоятельств, скорее даже придумывали заново. Но не больше.

Скорее, само поднималось из глубин бессознательного, человеческая природа же, заслуг ассимилированных цивилизаций здесь совсем немного. Куда больше здесь роляет внезапно христианство, тысячи лет гнувшее палку в другую сторону - действие рождает противодействие; любой психолог скажет, что подавление агрессии до добра не доводит. Сравнение с азиатским менталитетом, как контрольной группой, очень показательно.

[Алекс Мэрсер]

Так и всё же мы отошли от темы. Пока выяснено, что пенсионер моральней рабочего. Хотя мораль у них одинаковая.

Учитывая,что мораль у них общая и что пенсионер - "развитая форма" рабочего (в широком смысле), то они как раз на одной ступеньке. Просто пенсионеру действующая мораль полезнее (и то в теории, на практике сам знаешь, как живут пенсионеры).

Гопник же находится посередине, потому как хоть и живёт в дерьме, зато ничего не делает. Герои же и вовсе аморальнее насильников, ибо дохнут чаще.

Не совсем. Каждый из них рассматривает себя со своей колокольни и очень быстро находит объяснение и оправдание своим поступкам. Но, как ты сам правильно заметил:

В драке Васи и Пети моральная победа не за тем, кто втоптал оппонента в грязь, а за тем за кого болело общество.

Как показывает практика, общество далеко не всегда болеет за представителя декларируемой моральной системы. Та же "виктимология" явный тому пример. Если общество видит, что наказать нарушителя наличными средствами не выходит, оно зачастую начинает подыскивать ему оправдания или объяснять саму ситуацию как форс-мажор.Так что - да, и гопник, и насильник при определенных обстоятельствах могут в глазах окружающих выглядеть нейтрально и даже позитивно. Потому что воспринимать их так обществу легче.

Если у нас дерутся два сообщества, то мораль следует считать из мнения сообщества включающего оба дерущихся.

Как бэ за пределами Страны Эльфов обычно обе дерущиеся стороны с точки зрения общей морали очень быстро сравниваются по количеству аморальных поступков. У обороняющейся стороны есть небольшой бонус, но и все.
 Что б не быть голословным - Столетняя война. И Англия, и Франция принадлежали к единой католической тогда ещё морали, и Франция была оборонявшейся стороной, не помню, чтобы современники пришли к единой их оценке.

Куда больше здесь роляет внезапно христианство, тысячи лет гнувшее палку в другую сторону - действие рождает противодействие; любой психолог скажет,

Все бы тебе христианство пинать. Попы в дестве покусали?

[luden]

Про пенсионера, ну так а зачем ты вообще стал применять вместо уровня жизни, прибыль/затраты.

Ну я таких прецедентов не знаю. Существуют граждане "сама виновата", но это частный подход, к тому же осуждаемый. Виктимология вообще наука, а наука вне морали. То что стодвадцати килограммовых мужиков грабят меньше, чем подростков это факт.

Если общество не смогло прийти к однозначному выводу, то и хрен с ним, значит не так и нужен.

[Angra.Mainyu]

Все бы тебе христианство пинать. Попы в дестве покусали?

Мы, Европа, в смысле, изуродованы христианством: мы либо лютуем, либо каемся, середины нет. А Азия, не знавшая попов, живет серединой и не страдает такой ерундой. Так чья это вина?

[Алекс Мэрсер]

Про пенсионера, ну так а зачем ты вообще стал применять вместо уровня жизни, прибыль/затраты.

Потому что у большого числа людей таки относительно малые запросы, если при их удовлетворении не надо будет себя утруждать. Стереотипные "живущие на пособие негры" как раз из таких.

Существуют граждане "сама виновата", но это частный подход, к тому же осуждаемый. Виктимология вообще наука, а наука вне морали. То что стодвадцати килограммовых мужиков грабят меньше, чем подростков это факт.

Существуют места, где таких граждан большинство. Не говоря о местах, где при негативной оценке насильников, на жертву также могут смотреть с осуждением или неприязнью ("порченный товар").
 В худших проявлениях она как раз используется для поддержания определенных моральных догм.

Если общество не смогло прийти к однозначному выводу, то и хрен с ним, значит не так и нужен.

Тогда и не надо называть "общее сообщество" моральным ориентиром для дерущихся. Его собственные взгляды слишком для этого размыты.

А Азия, не знавшая попов, живет серединой и не страдает такой ерундой. Так чья это вина?

Вспоминая теплые китае-японо-корейские отношения - не согласен. Не надо подменять принижать историю и менталитет.

[luden]

Потому что у большого числа людей таки относительно малые запросы, если при их удовлетворении не надо будет себя утруждать. Стереотипные "живущие на пособие негры" как раз из таких.

Тогда соответствие уровня жизни пожеланиям.

Существуют места, где таких граждан большинство. Не говоря о местах, где при негативной оценке насильников, на жертву также могут смотреть с осуждением или неприязнью ("порченный товар").
 В худших проявлениях она как раз используется для поддержания определенных моральных догм.

Если бы их было большинство, то это фактически легализовало бы насилие, а что-то я о таких местах не слышал. Что до конкретных догм, ну я уже говорил, найди три плюса, три минуса и делай выводы.

Тогда и не надо называть "общее сообщество" моральным ориентиром для дерущихся. Его собственные взгляды слишком для этого размыты.

Нет, его взгляды однозначны, вопрос в общем-то только в информатизации.
Если огромный Федя побил маленького Петю. То Петя хороший, а Федя плохой.
Если огромный Федя побил маленького Петю, за то что тот спал с его женой. То Петя плохой, а Федя хороший.
Если же Федя сам гулял налево, бил жену, а у Пети лубов. То всё опять инвертируется.
И вот если всё собрать воедино, то общество уже оценит полноценно.

[Алекс Мэрсер]

Если бы их было большинство, то это фактически легализовало бы насилие, а что-то я о таких местах не слышал. Что до конкретных догм, ну я уже говорил, найди три плюса, три минуса и делай выводы.

Зачастую именно в таких местах можно здорово нарваться. Традиции кровной мести тому доказательство.
 Догма: "Женщина не должна иметь половых партнеров до свадьбы, иначе она автоматически приравнивается к проститутке." В зависимости от того, кому ты её выскажешь, соотношение плюсов-минусов будет очень разным.

Если огромный Федя побил маленького Петю. То Петя хороший, а Федя плохой.

А вот дальше начинается интересное (То, что мы наблюдали в 90-е).
А если огромный Федя по каким-то причинам не может быть наказан, то ему пофиг общественное мнение.
Если маленький Петя кинется отстаивать свою честь - его  самого могут объявить виноватым.Те же компетентные органы, чтобы себя не утруждать.
В обществе наверняка найдутся отдельные члены, восхищенные Федей, которой пришел-увидел-и вломил, а обиженного Петю будут презирать.
А ещё степень информатизации редко бывает достаточно полной.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Не путай теплое с мягким. Даже в сообществах с таким отношением насилие остаеться плохим.
2. А тут ты забываешь о том, что мораль - абстракция и, если мы говорим не о морали общества, а о комплексе идей, то им совершенно иррелевантно, кто победил. Вопрос правоты зависит совсем от других факторов. Да и даже с моралью общества все не так, как ты думаешь: несмотря на обилие произвола в 90-е, большая часть общества страдала от него, а не произволила сама. Потому и мораль их тоже вполне конкретно и негативно относилась бы к Феде, несмотря на всю его защищенность и некоторое желание самому побыть на таком месте.

[luden]

Зачастую именно в таких местах можно здорово нарваться. Традиции кровной мести тому доказательство.
 Догма: "Женщина не должна иметь половых партнеров до свадьбы, иначе она автоматически приравнивается к проститутке." В зависимости от того, кому ты её выскажешь, соотношение плюсов-минусов будет очень разным.

Для этих мест изнасилования ещё реже, чем у нас.
Плюсы и минумы определяешь ты сам, со своей позиции.

А вот дальше начинается интересное (То, что мы наблюдали в 90-е).
А если огромный Федя по каким-то причинам не может быть наказан, то ему пофиг общественное мнение.
Если маленький Петя кинется отстаивать свою честь - его  самого могут объявить виноватым.Те же компетентные органы, чтобы себя не утруждать.
В обществе наверняка найдутся отдельные члены, восхищенные Федей, которой пришел-увидел-и вломил, а обиженного Петю будут презирать.
А ещё степень информатизации редко бывает достаточно полной.

Отдельные члены могут хоть дрочить вприсядку. На то они и отдельные. Мораль, не УК, прямые санкции не всегда предусматривает.

Информатизация краеугольный камень принятия решений, это само собой. Но как-бы не делает систему аномальной.

[Алекс Мэрсер]

 Но и с их расследованием все достаточно глухо.
 Конечно, но моя позиция волнует только меня. Я (как и ты) отдельный представитель. А если говорить о морали общества (которую ты, похоже, пытаешься обозначить как вещь однозначную и постоянную) то все решает голая статистика.

Мораль, не УК, прямые санкции не всегда предусматривает.

И даже косвенное влияние оказывает тоже не всегда.

Не путай теплое с мягким. Даже в сообществах с таким отношением насилие остаеться плохим.

Зачастую, не более плохим, чем вспышка тифа или затянувшийся дождь. Неприятно, но естественно и незыблемо. Периодически случается.

Потому и мораль их тоже вполне конкретно и негативно относилась бы к Феде, несмотря на всю его защищенность и некоторое желание самому побыть на таком месте.

Ему то с их отношения чего?

[Esti]

1. Нет. Общество, считающее изнасилование плохим, не может относиться к нему, как к чему-то естественному. С явлением будут бороться... в рамках существующей морали и уголовного права. Даже если маргиналов настолько много, что некоторые преступления стали привычны.
2. Мы все еще говорим о морали? Если да, то ей - иррелевантно, есть ли Феде дело до отношения общества или морали к нему.
3. Мораль оказывает влияние (прямое или косвенное) на разделяющих ее, а не на всех.

[Алекс Мэрсер]

1) Ну будет... как-то. Но вяло. Посмотри на ЮАР и местных ниггеров. И на мораль белых им в общем, пофиг.
2) Я лично - о

влиянии

морали на жизнь человека, которое часто переоценивается.
3) А про это я тоже говорил. Далеко не все в обществе разделяют одну и туже мораль. Лидируют те, кто сможет навязать свою систему ценностей остальным.

[luden]

Но и с их расследованием все достаточно глухо.

Надо думать там вообще с расследованиями глухо и половину из них ведёт агенство ОБС.

Конечно, но моя позиция волнует только меня. Я (как и ты) отдельный представитель. А если говорить о морали общества (которую ты, похоже, пытаешься обозначить как вещь однозначную и постоянную) то все решает голая статистика.

Это просто защита от когнитивных искажений, нужна она только тебе самому. Не нужно накручивать, что-то ещё.

И даже косвенное влияние оказывает тоже не всегда.

Вот это уже голословно.

А про это я тоже говорил. Далеко не все в обществе разделяют одну и туже мораль. Лидируют те, кто сможет навязать свою систему ценностей остальным.

Проблема в том, что под навязыванием ты подразумеваешь, что-то физическое. Хотя это банальная пропаганда.

[Алекс Мэрсер]

Проблема в том, что под навязыванием ты подразумеваешь, что-то физическое. Хотя это банальная пропаганда.

Не было такого. Если ситуация позволяет физическое навязывание, то им можно воспользоваться, что часто наблюдалось в истории. Сейчас основной метод - да, пропаганда. Но и еë конечная цель - собрать как можно больше активных и дееспособных преверженцев той или иной идеи. Т.е. стать сильнее.

Вот это уже голословно.

Не более, чем твое заявление об обратном.

Надо думать там вообще с расследованиями глухо и половину из них ведёт агенство ОБС.

Я бы не сказал - эта проблема характерна для всехслабобжитых регионов, даже и в развитых странах.
 В тему:
 http://www.youtube.com/watch?v=ybkVCsvWei0
 Насильники пользуются поддержкой местных -> они сильнее -> они правы.

[Angra.Mainyu]

Все снова сводится к спору о терминологии. Говоря "правы" Алекс Мэрсер имеет в виду нечто иное, чем его оппоненты.