Печать

[Esti]

Маска смерти
1. Ты тут распинаешься не о готик-панке, а о том, что этот самый готик-панк должен обязательно выражаться так то и так то. То бишь проповедуешь "правильный" путь.
А я твои слова не игнорирую. Я же не отрицаю, что ты описывашь готик-панк. Я говорю о том, что это не весь готик-панк, который только возможен.
2. Фэнтези игры не превращают в упыротолчков. Точно так же, ролевики и толкиенисты - очень разные субкультуры. Ваш кэп.

Астерлан
Увы тебе, о великий читающий мысли, ибо твоя догадка оказалась ошибочной. Мне нечего прятать, ибо не вижу я там никакой дыры в логике. Изменения были? Были. Они были осознанны? Да. Соответственно, тот, кто имел право решать, счел их необходимыми или, хотя бы, желательными.

kokos
1. Видишь ли, твоя метафора неплоха, конечно, но сильно завязана на твое мнение о том, что водить не в стиле книг - портить игру, а это еще само по себе требует доказательства, так что, увы, принять за валидный аргумент я ее не могу, хотя посыл понятен.
2. Для того, чтобы нечто было "снова" нужно, чтобы оно было хоть когда-то, а этого нет. Но есть некоторые люди, которые, в запале спора, скорее всего, делают неследующие из моих слов выводы - да.

The Monkey King
"Ага, а степень принадлежности к канону и сеттингу определяют не авторы книг, а какой-нибудь пардон упыротолчок из рашки". Учитывая то, что в тот момент диалог был со мной и его контекст, я предположил, что это был выпад в мою сторону. Если нет - тем лучше.

[Маска смерти]

Ты тут распинаешься не о готик-панке, а о том, что этот самый готик-панк должен обязательно выражаться так то и так то. То бишь проповедуешь "правильный" путь.
А я твои слова не игнорирую. Я же не отрицаю, что ты описывашь готик-панк. Я говорю о том, что это не весь готик-панк, который только возможен.

Нет, я распинаюсь как раз о готик-панке, который выглядит так-то и так-то в сеттинговых книгах. Это вы мне говорите, что это не тот готик-панк, что его можно описать по другому и это тоже будет тру готик-панк. А я в ответ говорю, что он будет отличаться от каноничного готик-панка, ибо WW виднее, каким должен быть каноничный готик-панк.

2. Фэнтези игры не превращают в упыротолчков. Точно так же, ролевики и толкиенисты - очень разные субкультуры. Ваш кэп.

Это было ответом на твои слова, будто мы не знаем во что ты играешь, кроме ВтМа. Больших ролевых форумов в рунете не так много.

[Мангуст]

Нет, ну WtF, конечно, можно играть как обычное urban fantasy, но это как-то попахивает ересью). Тот же Дионис регулярно пишет о первобытной ярости, запахе листьев и ярости при малейшем признаке чужой мочи на твоем пеньке, а ты предлагаешь сделать из этого игру волшебными авторитетами, которые могут забафаться на +3 к силе и отрастить когти. В чем тогда разница вообще между различными играми - в видах спецовух?

Отчасти. А вообще, Дионис, при всем уважении, тоже утрирует. Точно также можно сказать, что ВтР (да и ВтМ) - игра тысячелетними изврами с приступами голодного безумия, вкусом крови и паник атак при малейшей вспышке пламени. Приступ Ярости от следа мочи - только при низкой Хармони, да и запах листвы волнует далеко не всех. Вот био двух персонажей, которые вполне цивильны, и да, они получились вполне интересными:

Andreas Wehner probably has a pack and territory somewhere, but no one knows where. The Irraka has a variety of names, accents and looks that make it difficult to track his activities. He uses his Wehner identity more than any other, and it may well be his real name. He speaks English and several other languages without any tinge of an accent, making him even harder
to place.
Wehner certainly travels internationally, violating territory after territory, and getting into more than one serious scrap as a result, in search of the information he needs. Those who have read the small number of documents he has yet made available to the lodge as a whole believe that he thinks he’s found a way of tracing some of the immediate impact of Father Wolf’s death. That remains speculation, though, and he’s never let anyone into the secret. Instead, he goes where he feels he needs to, never staying for very long, and gets what he wants whether the local packs are aiding him, hindering him or are even completely unaware of his
presence.
Wehner is of about average height, with dusky brown hair tied back in a small ponytail. He usually, but not always, wears a neatly trimmed goatee but has been seen both clean-shaven and with a full beard. He tends toward the stocky side, without actually coming across as big, and he plays down his physical presence by wearing non-descript traveling clothes. He rarely, if ever, appears without a battered leather satchel by his side. He’s surprisingly friendly, if a little reserved with information about himself. People normally leave his company thinking “what a great guy,” before suddenly realizing that they know nothing about him, and he knows a hell of lot more about them.

People sometimes wonder if there’s two Toby Carters. One is a slightly accident-prone, but extremely affable, young werewolf who takes equal pleasure in fierce combat and long, boozy evenings with his packmates. The other is a driven, unemotional investigative machine, utterly dedicated to the pursuit of truth, in as much as it serves justice. Carter has a rapidly growing reputation as the man to turn to if you need a dispute sorted, and sorted quickly. Since his induction into the Lodge of Lightning 18 months ago, his ability to cut to the quick of an issue, extract the necessary information from all concerned and create a judgment that people feel is fair, has made him the go-to guy. If you want all of the above done with diplomacy, forget it.
Young Toby was the son of a small-town cop from a long line of small-town cops. Unlike his long line of law enforcement ancestry, Carter grew up with an increasingly intolerant view of the petty corruption and unjust justice that makes up much of the local judiciary system. His quick anger over such topics, in marked contrast to his normally easygoing demeanor, was the first legacy left him by his Uratha mother. His First Change made the rest of it clear. He took to his role as an Elodoth quickly, and joined the Lodge of Lightning because he admired lodge members’ abilities to switch mental tracks whenever needed and to get the job done. When it comes to justice, Carter really believes in getting the job done. Carter is a habitual devotee of unchallenging fashion brands. He’ll always be found in the vaguely stylish cuts of vaguely trendy colors. He’s very much a shirt-and-slacks kinda guy, and usually wears brown boots and, occasionally, a light sweater. His inoffensively attractive face is framed by sandy brown hair and unfashionably long sideburns, and emphasized by bushy eyebrows. When he’s working a case, Carter quickly into disarray. His clothes tend to look like they’ve been worn for a week, mainly because they have, and his personal hygiene slips.

В WtA их было целое племя, а тут за фапабельными картинками мне приходится лезть в отдельную книгу, и судорожно ее листать. Регресс, однако  .

Ты про картинки писал, не про племена. ИЧСХ, Чтобы найти такие в ВтА, тебе бы тоже пришлось лезть в отдельную книгу, и на корник Фурий фапабельных тоже приходилось от силы одна-две (хотя тут дело вкуса, так что о чем мы спорим?).

[The Monkey King]

The Monkey King
"Ага, а степень принадлежности к канону и сеттингу определяют не авторы книг, а какой-нибудь пардон упыротолчок из рашки". Учитывая то, что в тот момент диалог был со мной и его контекст, я предположил, что это был выпад в мою сторону. Если нет - тем лучше.

ну ты такой-то  закомплексованый, не про тебя конечно, я в целом про тенденции. Я же написал "какой-то", а не "Эсти"

[kokos]

kokos
1. Видишь ли, твоя метафора неплоха, конечно, но сильно завязана на твое мнение о том, что водить не в стиле книг - портить игру, а это еще само по себе требует доказательства, так что, увы, принять за валидный аргумент я ее не могу, хотя посыл понятен.
2. Для того, чтобы нечто было "снова" нужно, чтобы оно было хоть когда-то, а этого нет. Но есть некоторые люди, которые, в запале спора, скорее всего, делают неследующие из моих слов выводы - да.

1. Требует доказательств? *Facepalm* Тебе уже цитаты из книг сто раз приводили (а это самый, рвать-его-мать, достоверный источник информации по этому поводу), но нет, ты пожимаешь плечами и говоришь: "и хуйли?" И как это тебя характеризует? Ты же недавно записался в любители классического ВоДа и Готик-Панка, как мне помниться.
2. Какая запутанная отмазка. Прирожденный бюрократ.

[Esti]

Маска смерти
1. Авторы, по всей видимости, верят, что готик-панк возможен не только так. Во всяком случае, если бы они исповедовали противоположную точку зрения и тряслись бы за свое видение, то навряд ли написали бы о том, что "правильных" (можно понимать как "тру") игр в МТ нет.
2. Я ираю и в другие игры. Кто бы стал спорить? Вот только к упыротолчкизму это отношения не имеет.

The Monkey King
Ну, тогда приношу свои извинения. Ошибся, бывает.

kokos
1. Эти цитаты доказывают только то, что так - можно. Ничего в них не говорит о том, что можно только так.
2. Можешь считать и отмазкой, но в этой фразе я ни разу не соврал. Так что, удачно, да.

[The Monkey King]

The Monkey King
Ну, тогда приношу свои извинения. Ошибся, бывает.

да не за что извиняться, в горячке спора и не такое бывает.

[Маска смерти]

Esti
Ты уцепился за "правильную"/"не правильную" игру. А я говорю о каноничных играх, где готик-панк описан, как в книгах, и не каноничных. Вот и все.

[kokos]

kokos
1. Эти цитаты доказывают только то, что так - можно. Ничего в них не говорит о том, что можно только так.
2. Можешь считать и отмазкой, но в этой фразе я ни разу не соврал. Так что, удачно, да.

1. Так, а теперь время для двух вечных вопросов: "как и зачем?"
Зачем что-то менять, если Готик-Панк и так прекрасен? А если менять, то менять, на что? На унылый реализм в рашке аля пейсатель? На слащавую педерастию аля "сумерки"? На что?
2. Ну-ну. Сначала ты говорил, что я тебя не понимаю, мол я предвзятый. Потом, то же самое ты говоришь Кингу, Маске теперь ещё и Астерлану. У тебя быстро растет список, не находишь?

[ChudoJogurt]

Касательно зачем - насколько я понял вашу интерпретацию сМТ (я не уверен что верно ее понял, поскольку несмотря на мои многочисленные просьбы ни кокос, ни Маска, ни КО не выложили ни одного даже персонажа, не говоря уже о хрониках), но, насколько я это понял, это такой ядерный звиздец что что-то серьезное играть в таком сеттинге сложнее чем в сеттинге Симпсонов.

Касательно же "менять". И я, и сколько я могу видеть, Эсти не призывают менять официальный сеттинг. Мы интерпретируем тот же официальный сеттинг ВтМ, просто делая больший акцент на "мир похожий на наш" чем на "более готичный/панковый". И это, повторюсь, по моей (и опять же принятой по тому что я могу судить, за рамками партии МС-МК-Кокос) версии - правильная интерпретация того что написанно. Так что я возражаю против такой формулировки вопроса.
На вопрос "почему интерпретировать так, а не прямо портировать гиперболизированную внешнюю аттрибутику субкультур в эклектичной смеси" - см. выше.

В случае же когда хочется что-то поменять (а это совсем отдельный случай) то менять разумеется можно и нужно на то что лучше подходит под рассказываемую историю. Ролевая игра это не священная корова, а инструментарий для историй, не более того.

[Маска смерти]

Мы интерпретируем тот же официальный сеттинг ВтМ, просто делая больший акцент на "мир похожий на наш" чем на "более готичный/панковый". И это, повторюсь, по моей (и опять же принятой по тому что я могу судить, за рамками партии МС-МК-Кокос) версии - правильная интерпретация того что написанно. Так что я возражаю против такой формулировки вопроса.

А я категорически возражаю против такой формулировки вопроса, потому, что приводил однозначные цитаты из корбуков, где описывается Мир тьмы, а не интерпретации. А вот вы со своими ИМХАМИ уже реально достали так, что звиздец.
То, что вы делаете упор на реализм - это ваше дело, но тогда не говорите, что так правильно и что это мы вас учим как играть. А то получается наоборот. Мы вам цитаты из книг, а вы в ответ: "Не фига! Он реалистичен потому, что я так интерпретирую!"

Вот так описан Мир тьмы в двух корниках:
Готический аспект описывает окружение Мира Тьмы. Огромные здания простираются ввысь, украшенные классическими колонами и горгульями. Однако жителей больше не интересует подобная архитектура, они забыли, что устремленные вверх шпили означают попытку вырваться из физического мира и попасть в Рай. Влияние Церкви упало, и смертные пойдут за любым, кто даст и надежду на что-то лучшее здесь и сейчас. В подполье расцветают культы, обещающие власть и искупление. Институты, контролирующие общество еще более уравновешенные и консервативные, чем в нашем мире, так многие, кто имеет власть, предпочитают зло мира, который они знают, хаосу перемен. Это мир, который разделяется на тех, у кого есть все и тех, у кого нет ничего, на богатых и бедных, на тех, кто живет в излишке и тех, кто живет в нищете.

Панк-аспект отражает стиль жизни многих обитателей Мира Тьмы. Чтобы придать своим жизням какой-то смысл, они восстают, разбиваясь о неприступные скалы власти. В качестве реакции на бессмысленную жизнь «по книге» по улицам начинают бродить банды и организованная преступность начинает разрастаться в подпольном мире. Музыка становится более громкой, быстрой и жестокой или гипнотически монотонной, и ее слушают массы, которые видят спасение в бегстве. Язык становится более грубым, мода вычурней, искусство более шокирующим и технология готова предоставить что угодно и кому угодно по одному нажатию кнопки. Мир становится более развращенным, люди духовно нищими и бегство от жизни заменяет надежду.

И так:
Города в Мире Тьмы кажутся не в пример теснее и грязнее, а их сверкающие небоскребы вздымаются над безликой нищетой еще выше, чем в нашем собственном мире. Это мир нуара, где даже детективы, стоящие под уличными фонарями, не могут чувствовать себя комфортно – или безопасно.

Физическую природу этого нового мира лучше всего описывает классическое значение слова "готический". Повсюду разбросаны горгульи и статуи, а в воздухе витает ощущение старины. Многое в Мире Тьмы стремится остаться неизменным, что, возможно, связано со скрывающимися в тенях древними существами, которые чураются изменений. Здешняя бюрократия кажется еще более раздутой и безликой: лишенные индивидуальности мужчины и женщины слишком хорошо прячутся за абсолютно идентичными костюмами и солнцезащитными очками. В этом мире буйным цветом расцветают суеверия, а чувство опасности не отпускает его обитателей практически никогда.

С другой стороны, необузданный "панковский" элемент угрожает в одно мгновение разрушить всю готическую атмосферу. Здешняя контркультура отличается особенной жестокостью: улицами правит анархия, а преступления настолько многочисленны, что их уже перестали упоминать в новостях. В городах агрессия и бунтарство идут рука об руку, а неоновые огни ночных клубов, танцующие под затянутым тучами ночным небом, обещают блаженное небытие.

[Esti]

Маска смерти
Что такое каноничная в твоем понимании? Насколько я могу судить, у тебя все равно все сводиться к тому, что есть рамки, в которых готик-панк должен быть, иначе, в твоем понимании, он перестанет быть готик панком. Но синонимом к этому и будет "правильная/неправильная" игра.

kokos
1. Готик-Панк в исполнении старых редакций прекрасен дя тебя и твоих единомышленников. Для меня, как правильно отметил Йогурт, этот ядерный звиздец убивает всю драматичность и серьезность. Поэтому я делаю упор на несколько другом аспекте из предложенного БВ. При этом, жанр все равно остаеться готик-панком.
2. Ну, людей, которые в жаре спора способны неправильно интерпретировать слова собеседника, вполне себе много. И я бываю среди них. Так что ничего удивительного в обширности этого списка нет.

ChudoJogurt + 1

[Маска смерти]

Маска смерти
Что такое каноничная в твоем понимании? Насколько я могу судить, у тебя все равно все сводиться к тому, что есть рамки, в которых готик-панк должен быть, иначе, в твоем понимании, он перестанет быть готик панком. Но синонимом к этому и будет "правильная/неправильная" игра.

Мне все время приходится повторятся. Да, черт побери, сМТ - очень узкий и направленный в плане стиля(не художественного, а внешнего) и атмосферы. Потому, что готик-панк - это не придумка WW. Это пласт западной культуры 80-ых годов, который Беловолки взяли за основу своего мира. И там есть только он.
Но WW  - это студия делающая бизнес на издании ролевых игр, поэтому они оставили свободу тем, кто будет играть в их продукцию. Поэтому играйте, как хотите, но не говорите, что так правильно и не услышите в ответ, что в книгах написано по другому.

[Esti]

Маска смерти
1. А мне приходиться повторять, что это только твое личное мнение. Внешние проявления есть у многого и, кое где, они весьма важны, но в любом течении, главное - то, что внутри. Панку не обязателен ирокез, чтобы быть панком.
2. Никто и не говорит, что так, как играем мы - правильно. Хотя бы потому, что "правильного" тут (и нигде) быть не может. Мы просто озвучиваем один из вариантов, не менее валидный, чем прочие.

[Маска смерти]

Маска смерти
А мне приходиться повторять, что это только твое личное мнение. Внешние проявления есть у многого и, кое где, они весьма важны, но в любом течении, главное - то, что внутри. Панку не обязателен ирокез, чтобы быть панком.

Иди и читай цитаты в моем предыдущем посте. Это не мое личное мнение. У готик-панка есть внешняя сторона, а то, что она не обязательна  - вот это уже сугубо твое мнение.

2. Никто и не говорит, что так, как играем мы - правильно. Хотя бы потому, что "правильного" тут (и нигде) быть не может. Мы просто озвучиваем один из вариантов, не менее валидный, чем прочие.

Ты мня только что упрекнул, что готик-панк - это мое личное мнение. Хотя я уже второй раз привожу официальные цитаты, которые ты игнорируешь, но повторяешь, что ваш вариант тоже правильный,хоть и противоречит цитатам, начиная ссылаться на то, что БВ дали свободу.
Я у вас эту свободу не отнимаю. Просто говорю, что она не каноничная.

[Esti]

Маска смерти
То, что она не обязательна, напрямую следует из слов БВ о том, что "правильных" игр по МТ - нет и быть не может. А способ, которым они предпочитают описывать - не более, чем способ, которым они предпочитают описывать.

[Маска смерти]

Маска смерти
То, что она не обязательна, напрямую следует из слов БВ о том, что "правильных" игр по МТ - нет и быть не может. А способ, которым они предпочитают описывать - не более, чем способ, которым они предпочитают описывать.

Ты с определением слова "канон" вообще знаком? Тогда какож ты мне тут мозг паришь?

[kokos]

kokos
1. Готик-Панк в исполнении старых редакций прекрасен дя тебя и твоих единомышленников. Для меня, как правильно отметил Йогурт, этот ядерный звиздец убивает всю драматичность и серьезность. Поэтому я делаю упор на несколько другом аспекте из предложенного БВ. При этом, жанр все равно остаеться готик-панком.
2. Ну, людей, которые в жаре спора способны неправильно интерпретировать слова собеседника, вполне себе много. И я бываю среди них. Так что ничего удивительного в обширности этого списка нет.

1. Нет никакого аспекта придложанного БВ, иди и перечитай корники. ВСЕ. Или цитаты Маски Смерти. ВСЕ. И Йогурта с собой возьми.
2. Изворот в стиле: "и волки сыты, и овцы целы".

[Jierdan_Firkraag]

Маска смерти
А определение канона дается в рулбуках по Миру Тьмы?

[The Monkey King]

И вот ещё понравилось:

Эсти, ты серьёзно считаешь что на описании готик-панка в соотв. разделе корников всё ограничивается? Лол. Ты же только что сегодня говорил о том что вполне себе в теме и книжки в оригинале читаешь.

[Маска смерти]

А определение канона дается в рулбуках по Миру Тьмы?

А т.е. им надо еще и лингвистические справки с определениями слов в корники запихивать?
Если так не нравится, что я использую слово "канон",  то я могу назвать это описанием готик-панка в официальных книгах по Миру тьмы.

[kokos]

Ты же только что сегодня говорил о том что вполне себе в теме и книжки в оригинале читаешь.

Оффтоп: Принцеса Селестия, какой человек! И книжки в оригинале читает, и скрытый смысл в строках БВ находит, и ценитель Готик-Панка (по его же словам), и не читав корбука Грезы учит Астерлана "как надо", и википедию цитирует. Ну, просто самородок!

[Esti]

Маска смерти
Канон (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека. Учитывая слова БВ, канона в твоем понимании там нет и быть не может. То, что они пишут определенным образом, не делает этот путь единственно правильным.

kokos
1. Описания мира тьмы со всех сторон. И что? БВ не писали, что по другому нельзя. Писали обратное.
2. Да нет, я то сказал правду. Или ты реально можешь оспорить? Сомневаюсь. А кричать "отмазка" можно про что угодно.

The Monkey King
1. Читать - не  означает постоянного перечитывания. Ваш кэп.
2. Я пока не увидиел ни одной цитаты, котороая бы говорила, что играть можно только определенным образом.

Lexx
Увы для тебя, твое извращенное предствление о мире ну никак не соответствует реальности. А то можно бы сказать, что ты оказываешь услуги по чистке неприятных частей тела всем нашим "партийным", на тех же основаниях.

[The Monkey King]

Учитывая слова БВ, канона в твоем понимании там нет и быть не может.

Ага, но там есть кое-что, что даже ещё жёще - метаплот  

Я пока не увидиел ни одной цитаты, котороая бы говорила, что играть можно только определенным образом

опять про "играть определённым образом" мда...

[Маска смерти]

Канон (греч. κανών) — неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека. Учитывая слова БВ, канона в твоем понимании там нет и быть не может. То, что они пишут определенным образом, не делает этот путь единственно правильным.

Какон для сМТ в моем понимании - это официальные описания и метаплот из книг WW по Миру тьмы. Так что вот.
А игры для меня делятся на те, что стремятся приблизиться к этому описанию, и на те, что предлагают что-то своё. Вторые мне просто напросто не интересны.