Печать

[Mirror-Wind]

Как бэ тоже боги.

Только, если использовать определение: "боги - существа, способные влиять на законы физики". Но, тогда: люди, тоже - боги...

[Holod]

Только если использовать определение: "боги - существа, способные влиять на законы физики". Но, тогда: люди, тоже - боги...

 Собственно, именно поэтому я всегда скептически смотрел на приставку "Боги" в названии "Боги Хаоса". Они скорее просто крутые существа-паразиты, ну или с натяжкой симбионты, и все.

[Angra.Mainyu]

Феи хаоса?

[Дионис]

Феи хаоса?

самое интересное что таки да.) Паралелей между иррациональным Варпом и столь же иррациональной Аркадией чуть менее чем дофига.

[Руслан]

Тогда уж Wyld Folk из Возвышенных. Это ближе.

[Mirror-Wind]

Ну, да. Не берусь утверждать, но кажись эльдарские боги постарше будут, ток что все наоборот...

Эльдары были выведены Древними незадолго до Войны в Небесах. Потом, использовались как оружие против Некронтир. До Войны, Демонов, в современном понимании, не существовало. Ворп был заселён Протодемонами. Которые, в массе своей, под прессингом пиздеца конфликта Древних и Некронов, и проэволюционировали в то, что сейчас имеем. У Эльдар было ХЗ сколько тысячелетий, чтоб войти в симбиоз с некоторыми Протодемонами до начала Войны. Которые, соответственно, избрали другой путь эволюции.

Кстати, забавная мысль: а ведь импи как и демонов подкармливают душами, он имеет влияние на варп-пространство, как и какой-нибудь труЪ демон...

Не факт, что душами... Но, вообще, как я уже упоминал, идеальный ответ: Бог-Император - Малал...

[Mirror-Wind]

 Собственно, именно поэтому я всегда скептически смотрел на приставку "Боги" в названии "Боги Хаоса". Они скорее просто крутые существа-паразиты, ну или с натяжкой симбионты, и все.

Тёмные Боги идеально соответсвуют архетипическому/эгрегориальному определению божества - не вижу, что вас не устраивает...

[Mirror-Wind]

А вот утверждение о схожести природы с богами Хаоса как раз нуждаеться в однозначном пруфе, ибо наличие божественных сущностей несколько иной природы как бе намекает, что не все так однозначно.

Не существует "божественных сущностей несколько иной природы" - К`Тан - просто многомерные плазменные формы жизни, аугментированные технологиями Некронтир.

[Mirror-Wind]

Ворп являеться обиталищем не исключительно сущностей Хаоса, но вообще любых.

Ворп = хаос. - Состояние вероятностей стремящихся к абсолютным значениям. Идеальная (существующая в измерении идей - Ворпе) форма Порядка - Стазис - состояние абсолютно фиксированных вероятностей. По определению, существование Бога Порядка в Ворпе - невозможно.

[Мангуст]

 Народ, а почему Бог Император не может быть тупо Богом-Императором раз уж авторы так его определили (цитата Эсти). Просто у меня такое, чувство, что некоторым камрадам не нравится сама идея, что все может быть именно так, как описано по дефолту. Я надеюсь ошибиться, но вы же отстаиваете свою идею не потому, что вам не нравится его образ.

нет таких прикольных типов как Эфирные Тау,

Нуи что в них прикольного? Обыкновеннейшие гипнотизеры.
 

[Mirror-Wind]

Для псайкера его уровня так жить не проблема.

Как доказывает пример Тетуракта: по достижении некоторого псионического могущества, чтоб продолжать жить, не нужно органическое функционирование оболочки. Достаточен труп-якорь в Материуме. Но следующий шаг - таки да, Бог Хаоса...

[Mirror-Wind]

но вы же отстаиваете свою идею

Какую идею?

[Мангуст]

Какую идею?

Что импи - порожденный чьими-то мыслями недо-демон, а на троне сидит просто труп. Просто мне показалось, что вам почему-то претит мысль, что он опупенно могучий псайкер и вообще демигод, и что даже если разрабы об этом где-нибудь прямым текстом скажут, вам этот факт не понравится. А почему, собственно, он не может быть просто величайшим из смертных?
 Иногда совы, это всего лишь совы.

[Holod]

Тёмные Боги идеально соответсвуют архетипическому/эгрегориальному определению божества - не вижу, что вас не устраивает...

  Лично меня не устраивает то, что в моем понимании "Бог" это такая сущность которая помимо жизни за счет профелирующего явления (подпитываясь определенной эмоцией, абстракцией...) должен полностью отвечать за это явление во всей вселенной. Тоесть если у нас есть Бог войны, то все войны во всей вселенной не происходят без его участия, соизволения и подстрекания, а если у нас бог погоды, то он ответсвенен за каждый дождик и ветерок. У Богов Хаоса же я такого не вижу. Да, они имеют определенную власть над профилирующим явлением, но это всего-лишь сила, они некоем образом не являются повелителями своих "стихий", всеголишь пользователями.

Народ, а почему Бог Император не может быть тупо Богом-Императором раз уж авторы так его определили (цитата Эсти). Просто у меня такое, чувство, что некоторым камрадам не нравится сама идея, что все может быть именно так, как описано по дефолту. Я надеюсь ошибиться, но вы же отстаиваете свою идею не потому, что вам не нравится его образ.

  Ты правильно догадался. По большей части я выступаю за подобные еретические идеи именно из-за того, что утверждение "Импи - Бог, источник силы человечества, повелитель астрономикона и единственная защита от ужасов Варпа"  является официальной доктриной пропагандисткой машины Империума. А так уж сложилось, что я считаю, что пропаганда врет в 70-95% случаев (не только в Вахе, а вообще всегда). Вот и выдумываю всякую фигню противоречащую официальным лозунгам. Хотя при всем при этом, учитывая Игровую природу мира Вахи вполне допускаю, что все может быть близко к официальной версии и Импи действительно мегакрут вплоть до уровня божественности и бла-бла-бла. Но даже в этом случае я никогда не поверю, что все имено так как там считают.

Нуи что в них прикольного? Обыкновеннейшие гипнотизеры.

  Толсто, Мангуст. На эту провокацию я не поведусь.

[Мангуст]

Не, ну насколько гипнотизер вообще может быть обыкновенным) Чем они отличаются от тех же Фарсиров? Узкозаточенные псайкеры (может, с другой природой сил). В хозяйстве полезны, но по меркам чудес вахи - ничего выдающегося.

[Esti]

Angra.Mainyu
В том и цимес, что я выдал цитату не о чьей то вере, а о факте. В той же статье есть и еще куча цитат и те, что касаються исключительно веры (где так и написано: мол, имперцы верят), которые я брать не стал. А вы мне предлагаете не верить в это потому что вам он не нужен по причине личных имх. Я лично еще кое-что процитирую тогда - "Платон (Сократ) мне друг, но истина дороже". Я считаю, что это именно Император, а не некая сущность Ворпа, организовавшаяся исключительно от веры людей именно потому, что это так по беку, а не потому, что мне идея нравиться/не нравиться. И наплевать, что несет пропаганда.

Mirror-Wind
1. Я бы сказал, что теория о том, что Малал (который таки вроде еще и официально не включен в последние редакции) - Император, приятнута за уши. Великие псайкеры способны так выживать? Способны. Астропаты есть только у Империума? Да. Император был единственным, о ком точно известно, что он был способен направлять свет Астрономикона? Да. Зачем плодить лишние сущности навроде прикручивания туда Малала? Просто потому, что такая теория тоже имеет некие шансы на существование?
2. Иша и другие эльдарские боги - тоже просто боги Хаоса? А что до воплощение Императором Порядка, так на то я тоже цитату приводил. Возможно, в случае его победы, Ворп будет отменен в принципе или что еще в духе, а возможно, что его мотивация не обязана быть такой, как представляеться вам или мне. Ворп - что-то вроде Умбры, в определенной мере. К Хаосу как таковому, то, что там возникает, может не иметь практически никакого отношения. Сущности, правящие соответствующей фракцией, прозваны так за то, что несут разрушение, изменение т.п., что не очень хорошо воспринимаеться разумной жизнью, не затронутой Хаосом. А Иша и Император несут некую стабильность.

Мангуст + 1

[Angra.Mainyu]

Так это из чьей-то статьи, а не из устаревших кодексов? (В последних я такого не видел, а в старых было лень копаться.) Тогда говорить вообще не о чем.  "А вы мне предлагаете не верить в это потому что вам он не нужен по причине личных имх", хехе.

[Mirror-Wind]

Что импи - порожденный чьими-то мыслями недо-демон, а на троне сидит просто труп. Просто мне показалось, что вам почему-то претит мысль, что он опупенно могучий псайкер и вообще демигод, и что даже если разрабы об этом где-нибудь прямым текстом скажут, вам этот факт не понравится. А почему, собственно, он не может быть просто величайшим из смертных?
 Иногда совы, это всего лишь совы.

Во-первых, упомянутый мной, Тетуракт, на поприще псайк-достижений, достиг большего чем Император/Бог-Император - был в полушаге от становления Пятым Богом. Что, автоматически, меняет статус Импи, в этом плане, с "абсолютный уникум", до "мутант, которого даже современные Адептус Биологус могут вырастить в пробирке".
Во-вторых, если мы допускаем: "Император = Бог-Император"; то возникает критическое противоречие характера/мотивации. Император, при жизни: ультимативный атеист, реформатор, завоеватель и изобретатель. Что полностью противоречит, предполагаемому поведению Бога-Императора. Который, поддерживает идиому: "если выбирать между Верой в Него и верным болтером - выбирай первое". При котором, общий уровень научно-технологической мысли деградирует. А Империум медленно теряет свои территории.
Так что, именно, по Бритве Оккама, вместо того, чтоб придумывать отмазки столь критической деформации. Логичнее предположить: Бог-Император - не Император.
Я не отрицаю возможность того, что Император всё ещё "частично жив", за счёт своего Золотого Трона. Или давно оставил его и потихонечку перерождается в Иллюминатское Звёздное Дитя. Я утверждаю, что: если что-то стоит за образом Бога-Императора, то это, точно, не тот Император, который вёл Великий Крестовый Поход. Малал же подходит на эту роль идеально. Закрывая все логические дыры и снимая противоречия.

[Angra.Mainyu]

Я все это уже говорил, да что толку? Нашел цитату сомнительной достоверности, истолковал так, как ему хотелось (другое толкование я ему приводил), и носится с ней. Верующие, они такие.

[Mirror-Wind]

  Лично меня не устраивает то, что в моем понимании "Бог" это такая сущность которая помимо жизни за счет профелирующего явления (подпитываясь определенной эмоцией, абстракцией...) должен полностью отвечать за это явление во всей вселенной.

Ну, тогда, это проблема вашего восприятия. Боги Хаоса - классические персонифицированные эгрегоры. И, ни разу, не должны соответствовать свойствам божеств из других определений. Мне легко воспринимать их теми, что они есть. И не имею никаких противоречий.

[Mirror-Wind]

Иша и другие эльдарские боги - тоже просто боги Хаоса?

Именно. Только ставшие рассовыми. - Адаптирвавшиеся к питанию верой/поклонением одной конкретной расы.
Именно поэтому, когда родился Слаанеш - Идеал Эльдар, он поглотил остальной пантеон - Части Образа Эльдар.
Именно поэтому, Иша постоянно придумывает новые лекарства от любой новой заразы Нургла. - Для неё, не существует "физически невозможных" лекарств, как для него - "физически невозможных" болезней. Это её Аспект Хаоса.
Ну, а о том, что Кхайн - Часть Кхорна, знает даже школие...

[Мангуст]

А горк и морк?

[Mirror-Wind]

А что до воплощение Императором Порядка, так на то я тоже цитату приводил. Возможно, в случае его победы, Ворп будет отменен в принципе или что еще в духе, а возможно, что его мотивация не обязана быть такой, как представляеться вам или мне. Ворп - что-то вроде Умбры, в определенной мере. К Хаосу как таковому, то, что там возникает, может не иметь практически никакого отношения. Сущности, правящие соответствующей фракцией, прозваны так за то, что несут разрушение, изменение т.п., что не очень хорошо воспринимаеться разумной жизнью, не затронутой Хаосом. А Иша и Император несут некую стабильность.

Эта цитата противоречит коровой информации о сеттинге и, очевидно, написана с точки зрения "имперской пропаганды", в стиле которой, пишется куча материалов по Вахе.

"Chaos is the psychic energy that composes Warp space. More generally, "Chaos" refers to anything related to Chaos, including its influence, the Gods of Chaos, their followers, and the Warp. Chaos is almost synonymous with the Warp - the two concepts are inseparable: Chaos is the limitless ocean of spiritual and emotional energy that defines the Warp." - Lexicanum - определение Хаоса.

"The Warp is a psychic dimension parallel to real space. It is known by many names: Warpspace, the Immaterium, the Empyrean, the Ether, the Sea of Souls, and also as the Realm of Chaos.

Warpspace is a dimension of random energy known as Chaos. It is the domain of the Gods of Chaos.

The Warp is also the realm of the four Gods of Chaos: Khorne, Slaanesh, Tzeentch, and Nurgle. Though the Warp and the Chaos Gods are formed of the same energy and are practically synonymous, each god has a form that embodies their personalities and dwells at the heart of their realms." - Lexicanum - определение Ворпа.

Итого: Ворп = Хаос. Любой эгрегориальный Бог в Вахе - Бог Хаоса. Бог Порядка в Вахе - невозможен принципиально.

[Mirror-Wind]

А горк и морк?

Элементарно - рассовые Боги Хаоса Орков. Как Слаанеш у Эльдар.

[Esti]

Angra.Mainyu
Ни один из ваших кодексов не обладает большей достоверностью. Я серьезно, все они написаны, так или иначе, с чьей-то точки зрения. В отличае от той статьи в Вархаммер Вики, чья суть в том, собственно, и заключаеться чтобы давать информацию максимально беспристрастно. И не истолковал, а там прямым текстом говориться то, что я пытаюсь донести.

Mirror-Wind
1. Ничему эта цитата не противоречит, а источник представляет собой попытку беспристрастного рассказа о реалиях Вселенной.
2. Хаос мы понимаем по разному. Я имел ввиду, что боги Хаоса - разрушительные по сути своей, сущности. А вот Иша и Император несут стабильность. Они не несут хаоса и беспорядочности.
3. Атеизм Императора при жизни абсолютно не означает того, что он не стал бы поддерживать Имперский Культ после смерти. Он показал себя нужным для объединения человечества. А вот откуда информация по тому, что его вина в забытии технологий Золотого Века?
4. Горк и Морк не могут быть расовыми богами орков, учитывая, что орки с Ворпом не взаимодействуют.

А если вы так сильно доверяете этому Лексикануму, то советую найти статью про Императору. И внимательно прочитать.