Печать

[Angra.Mainyu]

Подобная логика, принципиально, ничем не отличается от "Трупов для Бога-Трупа!" и "Золота к Золотому Трону!". "Мысль в себе". Абсолютно бессмысленная и безумная, вне, конкретного, узко специализированного контекста.

Хм, а, ведь, это объясняет, почему новый бог до сих пор не родился. Хочешь сказать, что его слуги на самом деле тупо служат Кхорну? Что-то в этом есть.

Эм, да. "в данном случае работала не гравитация а приниципиально другая сила которая тем не менее заставляет предметы падать в сторону центра массы земли со скоростью g" это идиотское объяснение.

Вообще-то, это мое рассуждение сводится к уже описанному механизму, приведшему к рождению Слаанеш, а ваши (или ты споришь тупо ради спора?) вводят в уравнение новую сущность - Импи-бога. Идиотские рассуждения, кто спорит.

Кхорн не предлагает убить всех кроме одного. Кхорн предлагает войну всех против всех. Причем не ради ксеноцида а ради победы.

Результат то один. И победитель в итоге будет один.

[Esti]

Mirror-Wind
1. А то, что, если этот роман не признан каноном, то не имеет такой же доказательной силы, что и рулбуки.
2. Не надо путать теплое с мягким. То, что они грибы - очевидно и понятно. А вот их связь с Ворпом очевидна, по всей видимости, только вам, потому что статья по физилогии Орков из Лексариума тоже молчит об этом.
3. Имеет значение "благо" для потенциальной паствы. Иша и Император более узконаправленны - да. Они защищают своих. А Слаанешь получает удовольствие, наплевав на своих и на чужих. К Клангеддину с меркою, как на Пелора, подходить некорректно.

Angra.Mainyu
Перестань переходить на личности и пораскинь мозгами.
1. Это возможно теоретически, но, увы, я уже упоминал, сколько нужно допускать для того, чтобы вариант стал рабочим. Те же трудности, что и со смертью.
2. Ни единого допущения. Возможности по уничтожению барабашек Императору доступны были всегда. А с верой может сработать дорога наименьшего сопротивления. Вряд ли сущность будет формироваться где попало, учитывая, что религия то связана с Императором, Золотым Троном и т.п. Но, даже если и нет, это все равно никак не помогает твоей теории.
3. Конкретными. Я тебе цитировал из статьи, где была ссылка на книгу и страницу, с которой оно было взято. Так что либо ты веришь, либо нет, но тогда любая ссылка может быть скоррапченой и, опять же, сам пользоваться ими ты тоже не можешь.
4. Отнюдь. Ты же не подозреваешь того же в случае каждого псайкера или подключенного к машине умирающего... Так что это не дает оснований подозревать того же и в случае с Императором. Который, к тому же, в отличае от многих других, прекрасно разбирался в предмете и сам конструировал машину.

[Дионис]

Вообще-то, это мое рассуждение сводится к уже описанному механизму, приведшему к рождению Слаанеш, а ваши (или ты споришь тупо ради спора?) вводят новую сущность - Импи. Идиотские рассуждения, кто спорит.

Кто его вводит? это вы уцепились за парноидальные мысли кучки эльдар котоыре возможно навеяны тзинчем. и носитесь с ними как с истинной . Никто в бэке никак не ссылается на какую то новую сущность. зато куча отсылок к ещё живущему императору. но нет. прочитав что в случае смерти импи родится новый бог вы каким то, leap of unholy logic решили что оно уже случилось и так и есть.

[Holod]

Эм, да. "в данном случае работала не гравитация а приниципиально другая сила которая тем не менее заставляет предметы падать в сторону центра массы земли со скоростью "g" это идиотское объяснение.
Если оно называется уткой, выглядит как утка, и вылупилось из яйца которое снесла утка - это гребанная утка пока не доказанно обратного

  Не совсем так. Твоя аналогия с гравитацией подразумевает, что "g" все таки объективно есть-было-и-будет. Не знаю как Ангра, но я в данном вопроосе спорил с позиции скорее "у вас нет объектинвых доказательств кроме баек 10тысячилетней давности, которые тоже не основываются на объективных доказательствах, о том что эта ваша сила "g" вообще обладала такими свойствами и вообще делает именно то что вы считаете она делает. Возможно вы нифига не понимаете ее природу, поскольку у вас недостаточно данных, а все что вам не хватает для выводов, вы додумываете. Хотя в данном случае не Вы, как люди ИРЛ, а те кто породил всю эту историю об Императоре-который-нас-бережет"

[ChudoJogurt]

Результат то один. И победитель в итоге будет один.

Эм, нет, не будет.
Кхорн не самоубийца.

[Angra.Mainyu]

Не знаю как Ангра, но я в данном вопроосе спорил с позиции скорее "у вас нет объектинвых доказательств кроме баек 10тысячилетней давности, которые тоже не основываются на объективных доказательствах,

Аналогично.

Эм, нет, не будет.
Кхорн не самоубийца.

Еще как будет. Эльдары идут на хаоситов. Для одной стороны он Кхорн, для другой Кхаин. Хаоситы идут на людей...

[Дионис]

Аналогично.

у вас и этого нет) вообще ничего нет)

Еще как будет. Эльдары идут на хаоситов. Для одной стороны он Кхорн, для другой Кхаин. Хаоситы идут на людей...

И когда убийцы остались одни в середине кровавого круга.
Чтоб хоть как то скрасить скучные дни, они начали резать друг друга
И последний подумав что Кхорн ещё там, завалил телами траншею
И по лестнице тел пополз к небесам, упал и свернул себе шею.

[ChudoJogurt]

И будь на то воля Кхорна никто не победит. А если победит то он их поделит на части столкнет между собой.
Кхорн это конфликт ради конфликта, и по его возможностям - бесконечный.

[Angra.Mainyu]

Перестань переходить на личности и пораскинь мозгами.

При условии, если также и ты поступишь. Ну как можно не видить, что все доказательства, на которых ты строишь свои теории косвеные. Прямым было бы его активное существование в варпе, массовые явления своим подданным, раздача приказов, управление империей, и т.д., как это боги хаоса делают. (Почему по-твоему я в их существовании не сомневаюсь?) Однако подобного не происходит.

Возможности по уничтожению барабашек Императору доступны были всегда.

Даже когда он в отключке?

Вряд ли сущность будет формироваться где попало, учитывая, что религия то связана с Императором, Золотым Троном и т.п.

Врят-ли? (Неуж-то прозревает? ) Эльдары развратничали в своих мирах, однако Сланеш родилась в ворпе.

3. Конкретными. Я тебе цитировал из статьи, где была ссылка на книгу и страницу, с которой оно было взято.

Какую именно книгу? Или оно было взято сразу из всех?

4. Отнюдь. Ты же не подозреваешь того же в случае каждого псайкера или подключенного к машине умирающего...

Только если он начинает попахивать.

[Angra.Mainyu]

у вас и этого нет) вообще ничего нет)

Так мы ни на чем особо и не стоим. Только ваши тезисы под сомнение ставим. Выдвижение альтернативных вариантов для проверки ваших на прочность здесь не более, чем инструмент.

[Дионис]

Так мы ни на чем особо и не стоим. Только ваши тезисы под сомнение ставим. Выдвижение альтернативных вариантов для проверки ваших на прочность здесь не более, чем инструмент.

Чтобы опровергнуть теорию, этого мало, а то как я уже сказал, с вашим подходом Богов хаоса вообще нет) и не было) Это вам надо доказывать прямыми цитатами что ошибаемся мы) Пока же я не услышал ответа на вопрос об Астрономиконе и астропатах

[Angra.Mainyu]

Иными словами, тезис принимается на веру, а доказательству подлежит антитезис?

Насколько, кстати, осмысленную деятельность боги хаоса демонстрируют? Дают аудиенции значимому количеству последователей, ведут с ними внятные беседы, планируют и руководят темными крестовыми походами, и т.д.? Если они, как и Импи, являлись разве что полутора пьяным эклизархам, и пробурчав что-нибудь невнятное растворялись в ворпе, тут, в самом деле, есть о чем задуматься.

[Esti]

Angra.Mainyu
Видишь ли, я ничего не утверждаю как абсолютную истину. Я просто делаю выводы из имеющихся фактов. Мог Император продолжать существовать и при невероятных повреждениях тела? Вполне себе. Технология позволяла, он знал, что делал, обладал необходимыми ресурсами... У него было все нужное для успеха, одним словом. Процент вероятности неудачи в таких случаях меньше, и нужна действительно веская причина, чтобы ее предполагать.
1. Не уверен насчет отключки (как и насчет того, что его возможно было полностью отключить), но ее предполагать у нас нет причин. Те же проблемы, что и с предположением смерти.
2. Сущность появляеться в Ворпе, да, но тяготеет ко вполне определенным вещам в материуме. Око Ужаса разверзлость не на территории Орков, а в сердце эльдарской.
3. Рулбук 5 редакции, если не ошибаюсь. Конкретнее посмотри в старых постах.
4. С каких пор начало разложения тела в мире Вахи означает обязательную смерть хозяина тела? Машины позволяют существовать и тем, у кого от тела вообще ничего не осталось.

[Дионис]

Иными словами, тезис принимается на веру, а доказательству подлежит антитезис?

я уже устаю. Дано:
1. импи великий уберпсайкер и теоретически может влиять на реальность.
2. импи жив. и свидетельств его смерти нет (ибо обратное не доказано )
3. Астрономикон горит
4. Астропаты есть и уникальны.
опровергай.

Насколько, кстати, осмысленную деятельность боги хаоса демонстрируют? Дают аудиенции значимому количеству последователей, ведут с ними внятные беседы, планируют и руководят темными крестовыми походами, и т.д.? Если они, как и Импи, являлись разве что полутора пьяным эклизархам, и пробурчав что-нибудь невнятное растворялись в ворпе, тут, в самом деле, есть о чем задуматься.

Со слов тех же последователей? ну дак верховные Лорды терры говорят что импи с ними напрямую связывается. И именно он планирует и руководит. Где прямое доказательство их существования? Импи то хоть на троне сидит, а вот их кто то видел?

[Holod]

я уже устаю. Дано:
1. импи великий уберпсайкер и теоретически может влиять на реальность.
2. импи жив. и свидетельств его смерти нет (ибо обратное не доказано )
3. Астрономикон горит
4. Астропаты есть и уникальны.
опровергай.

 1. импи БЫЛ великим уберпсайкером и теоретически(здесь это ключевое слово) МОГ влиять на реальность. Нужно учитывать прошедшее время.
  2. как это ни странно но прямых доказательств его жизни тоже нет. Так  что тут у нас Пат.
  3. Нет доказательств что его горение сейчас хоть как-то связано с Импи живым или мертвым.
  4. Про астропатов я уже писал - у всех расс есть что-то уникальное. Наличие астропатов ничего не доказывает.


  А вообще это мне очень напоминает былой спор в соседнем разделе о Христианстве и Боге.
  Атеисты не могут доказать верующим, что Бога нет. Для этого доазательств маловато.
  С другой стороны у самих верующих из доказательств есть только Книга (по мнению атэистов являющаяся просто чьей-то распиареной ИМХОй) и тот факт, что в то что в ней написано верили овер2000 лет. Для них этого доказательства достаточно, для атеистов нет.
  В итоге получаем тупик.

[Дионис]

1. импи БЫЛ великим уберпсайкером и теоретически(здесь это ключевое слово) МОГ влиять на реальность. Нужно учитывать прошедшее время.

докажи что не мог иначе пат. причём косвеных доводов больше у меня. ибо  его состояние НЕ МЕШАЕт ему влиять

2. как это ни странно но прямых доказательств его жизни тоже нет. Так  что тут у нас Пат.

Как это нет? механикус следящие за троном засекают активность нервных клеток его тела, тебе мало? что ещё надо?

3. Нет доказательств что его горение сейчас хоть как-то связано с Импи живым или мертвым.

Его зажёг импи, поддерживал импи и мог направлять всю эту мегапсиэнергию (там объёмы охренительные) только импи.

4. Про астропатов я уже писал - у всех расс есть что-то уникальное. Наличие астропатов ничего не доказывает.

разве? у нас есть Импи на троне, если бы его не было то не было и астропатов. Они есть.  Хаос их как то не создал.

[ChudoJogurt]

До кучи состояние Астрономиконо четко коррелирует с ухудшением состояния Императора.

[Holod]

  

докажи что не мог иначе пат. причём косвеных доводов больше у меня.

1. Чтобы требовать от меня каихто опровержений, ты для начала докажы что он это МОГ. А даже если и мог, то это не значит, что и сейчас может.

  

ибо  его состояние НЕ МЕШАЕт ему влиять

 Доказательств этого у тебя тоже нет. Вполне возможно что мешает.

  

Как это нет? механикус следящие за троном засекают активность нервных клеток его тела, тебе мало? что ещё надо?

 2. А вот так нет! Любой медик скажет тебе, что наличие мозговой активности не доказывает, что человек жив, это лишь доказывает, что тело еще может жить если его поддерживать. Так уж случилось в устройстве человеческого организма. что почти любая функция в нем сопряжена с импульсами в нервной системе, на то она и ЦНС, чтобы рулить всем.
   НО!!(начинается сарказм) это ведь САМ Император. Поэтому значительно более свято считать, что эти импульсы это следствие мылсей Импи о высоком и отражение направленых умственных действий на защиту Империи своими мифическими способностями, а вовсе не простой рефлекторный приказ ЦНС без участия сознания (которое уже давно мертво), на сокращение мышц кишечника. А почему? А потому что ересь.
  Если это так, то мы имеем на троне просто искуственно поддерживаемый системой жизнеобеспечения овощь. Давно уже не обладающий разумом организм работа которого искуственно поддерживается. И все.

  

Его зажёг импи, поддерживал импи и мог направлять всю эту мегапсиэнергию (там объёмы охренительные) только импи.

  3. Это он так говорил? Ну-ну.
   А даже если и так. Нет никаких доказательств, что оно НЕ может работать само по себе на автомате.

  

разве? у нас есть Импи на троне, если бы его не было то не было и астропатов. Они есть.  Хаос их как то не создал.

  Нееет. Ты делаешь немотивированый логический скачек. У нас есть Астрономикон, если бы его не было то не было и астропатов. С учетом пункта №3, при чем тут Импи?


  

До кучи состояние Астрономиконо четко коррелирует с ухудшением состояния Императора.

  И что? Прямой механический контакт Золотого Трона с Астрономиконом это факт который подтверждается вполне себе реальными проводками тянущимися от одного к другому (ну или что там вместо проводков). Доказательств же того, что к этим колебаниям причастен Импи как личность, а не Импи как организм без мозгов, нет.
   Помните любымый ход киношных терористов?
   "Бомба подключена к моему пульсу, я умру и мы все взорвемся!Муха-ха-ха-ха!"="Астрономикон подключен к ритмам активности моего тела, я умру и империя развалится. Муха-ха-ха-ха!"

[ChudoJogurt]

Ну, это требует еще одну сущность механического аппарата который способен что-то делать с ворпом в галактических масштабах.
С одной стороны Золотой Трон конечно уникальная машина, но с другой никаких причин вводить эту сущность все равно нет.

[Holod]

Ну, это требует еще одну сущность механического аппарата который способен что-то делать с ворпом в галактических масштабах.
С одной стороны Золотой Трон конечно уникальная машина, но с другой никаких причин вводить эту сущность все равно нет.

   А зачем вводить? Он уже есть - сам астрономикон. Всего то и нужно сделать вполне логичное предположение, что у такого агрегата есть автоматический режим работы. Вообще-то странно если бы не было. Роз оно все такое высокотехнологичное, то делать его работающим исключительно "от руки" более чем странно.

[ChudoJogurt]

Вообще-то Золотой Трон нифига ничего не делает сам. Астрономикон сколько я понимаю создается исключительно псайкерским талантом Императора.

[Angra.Mainyu]

Ты подгоняешь факты под нужный вывод. Но покуда Импи не проявит себя, как это боги хаоса регулярно делают, наиболее логичным выводом будет, что он в отключке. Если вообще жив.

Там мозг все-же отделяется от гниющего тела. И с ним вполне можно поговорить. В случае с Импи ни первое, ни второе не актуально - вспоминаем слух, что политические наследнички и приемнчки не захотели его воскрешать.

[Holod]

   Под впечатлением от всего этого нашего разговора, мне представился такой себе сценраий Игры в которой группа особо борзых еретиков поставила себе целью спереть из Золотого трона чуток плоти Императора, чтобы клонировать!  

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Ничуть не подгоняю. Это делаешь ты. С Императором тут то же, что и с воздушными течениями. Ты знаешь, что они есть и могут влиять. При этом, все - в разной степени. Но ты же не утверждаешь, что какого-то из них не существует только потому, что ты, в данный момент, его не чувствуешь, или никогда лично не видел достаточных следов его существования. Это раз. Во вторых, - нет, самым логичным предположением являеться то, что нет однозначных и неопровержимых для тебя лично свидетельств его существования, вследствие чего ты являешь скептицизм. Но этого недостаточно, чтобы ты с полным правом мог утверждать что-то наверняка. А предположение отключки или смерти упираеться одновременное свершение и так маловероятных событий.
2. Мозг не обязан отделяться от гниющего тела, вот в чем соль. Пока гниль не проникнет в мозг (что еще нужно доказать, ибо устройства предотвращения сего печального конца вполне себе работают) подключенному к машине ни жарко, ни холодно. Что до возможности поговорить, то тут и приходиться вспоминать о том, что это может объясняться кучей разных причин, и предполагать можно что угодно с равной вероятностью, но, как уже говорилось, теории смерти и т.п. упираються в необходимость совпадения маловероятных событий.

Holod
1. Император по меньшей мере был великим уберпсайкером и мог влиять на реальность совершенно точно. Для того, чтобы предполагать, что сейчас он таких возможностей лишился, нужны веские причины.
2. См. вопрос о смерти и т.п. Императора в споре с Ангро.
3. Учитывая устройство Астрономикона, предположение наличия у него возможностей самому работать с Ворпом - создание лишних сущностей. На Ворп влияет не машина, а подключенные псайкеры, которые служат топливом. Но вот только навыков по направлению этой энергии (как и сил, нужных для этого) ни у кого из них нет, а машина все-таки нуждаеться в обслуживании... нужен крайне могущественный псайкер, который смог бы и умел работать с таким количеством энергии. У Императора такие навыки были точно. У кого-то еще - это теоретически возможно, однако подтверждения не имеет.
4. Ну, если пологаться на Rogue Trader Rulebook, то душу каждого Астропата привязывает к себе лично Император, ибо ни у кого другого на то не хватит сил.

[Angra.Mainyu]

Ты принимаешь на веру тезис и требуешь доказательства антитезиса. Плюс, ищешь сложные объяснения, ведущие к нужным тебе итогам, вместо того, чтобы принять самое простое.

необходимость совпадения маловероятных событий

Они не маловероятны. Если огульно не отрицать неудобное.