Печать

[Mirror-Wind]

Хм, а, ведь, это объясняет, почему новый бог до сих пор не родился. Хочешь сказать, что его слуги на самом деле тупо служат Кхорну? Что-то в этом есть.

Не хочу сказать. На Кхорна, и так, работает вся Галактика. Все воюют со всеми. Именно поэтому, он древнейший и сильнейший из Четвёрки. Именно поэтому, Слаанеш не смог отбить у него Кхайна.
Но, нет - я не считаю, что Кхорн стоит за Культом Императора. Это не его. Я, лично, надеюсь, что Император переродится Звёздным Дитя. Что расколит Империю на: тру-олд-стайл и тру-нео-стайл, создав разнообразие позиций, которого так не хватает лоялистам. Главное, чтоб ГВ создали достаточную неопределённость вокруг трушности Нового Императора.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
"Фулгрим" признан каноном?

Как и вся серия "Ересь Гора".

Если нет, то оставте свои инсинуации насчет Имперской ксенофобии в древности, и перечитайте Лексиканумскую статью об Императоре и его деяниях до Ереси Хоруса.

"Фулгрим" - далеко не единственный источник примеров ультимативной ксенофобии Старого Империума.
Со своей стороны, требую прекратить, необоснованные обвинения меня в инсинуациях. Иначе, буду вынужден обратиться к Администрации.

Там черным по серому описана агрессия против ксеносских поработителей на лунах Сатурна и Юпитера и изгнание ксеносских угнетателей с территорий человечества. А вот о ксенофобии за пределами этого - ни слова.

К чему это? - Я где-то отрицал существование враждебных ксеносов во времена Великого Крестового Похода?
На каждый ваш подобный пример, я могу привести два противоположных.

[Mirror-Wind]

Псионики как-бы не ёрсбаунды, чтобы с верой работать.

Они могут работать с верой.

[Mirror-Wind]

Как это нет? механикус следящие за троном засекают активность нервных клеток его тела, тебе мало? что ещё надо?

Господа, да перестаньте вы уже дурью маяться, обсуждая активность органики бывшей оболочки Импи. Или никто мои посты не читает? Не нужна. Жизнедеятельность тела, для того, чтоб продолжать жить псайкеру Его уровня. Нужен только "материальный якорь" для "духа" в виде трупа.

[Mirror-Wind]

Кстати, вопрос к знающим вселенную: а что мешало Императору давно навести на Земле порядок, если он бессмертен и по силам едва ли не живой Бог? Неужели без технологического уровня 30000 года (или когда он там начал завоевывать Галактику), у него ничего не выходило?

Если предположить, что он не сошёл с ума, в следствие "посадки" на Трон? Нет ответа. Без критических потерь возможностей или тотального изменения личности, Он должен был захватить Галактику, к концу 31го Миллениума.

[Мангуст]

Если предположить, что он не сошёл с ума, в следствие "посадки" на Трон? Нет ответа. Без критических потерь возможностей или тотального изменения личности, Он должен был захватить Галактику, к концу 31го Миллениума.

Имхо, Руслан спрашивает про более ранние периоды, вплоть до предкосмического. Импиратор же вроде родился в 8000 до н.э.

[Holod]

Имхо, Руслан спрашивает про более ранние периоды, вплоть до предкосмического. Импиратор же вроде родился в 8000 до н.э.

  А Иисус по воде ходил и воду в вино превращал. Мало ли каким количеством баек обрастает легендарная личность после того как...  ну ладно, после того как отойдет от дел.

[Esti]

Angra.Mainyu
Априорный научный принцип - не делать поспешных выводов. И сомнения идут как средство выяснения истины, а не самостоятельное утверждение. Иными словами, сомнение полезно для отсутствия слепой веры, но утверждение отрицания существования чего бы то ни было должно быть доказано, как и любая другая позиция.

Mirror-Wind
1. Тем не менее, кроме как там, я нигде не видел попытки объяснить психосилы Вирдбоев Орков связью с Ворпом.
2. Об этом можно прочитать практически на любой базовой странице про орков.
3. Никто и не говорил, что Император претендует на должность общевселенского Бога Порядка. Шла речь о том, что, в нынешней вселенной Вархаммера, он являет собой самое могущественное проявление Порядка (если вообще выделять там такую категорию). Это очень разные вещи.
4. Я не спорю с существованием ксенофобии в Империуме, но лично у меня сложилось впечатление, что, при Императоре, она была более следствием изначальной враждебности ксеносов, которых стали видеть угрозой человечеству, чем чего-то иного. Необоснованные обвинения прекращаю. Извиняюсь, если обидел.

[Angra.Mainyu]

Я, лично, надеюсь, что Император переродится Звёздным Дитя. Что расколит Империю на: тру-олд-стайл и тру-нео-стайл, создав разнообразие позиций, которого так не хватает лоялистам. Главное, чтоб ГВ создали достаточную неопределённость вокруг трушности Нового Императора.

Хех, такой Империум автоматически стал бы одной из самых любимых, если бы не самой любимой стороной. К слову, было бы особенно занятно, если бы труположцев, не пошедших за дитем, в свою очередь возглавил бы новый бог, сотворенный ими по своему образу и подобию.

Иными словами, сомнение полезно для отсутствия слепой веры, но утверждение отрицания существования чего бы то ни было должно быть доказано, как и любая другая позиция.

Не-а. Будешь доказывать, что на орбите Солнца не летает маленький чайник? Отрицание предполагается по-умолчанию, пока не доказано существование.

[Mortimer Edward Phist]

О, да! Давайте объяснять вымышленную вселенную, где есть черти с рогами, с позиций современной земной науки!

[Мангуст]

Хех, такой Империум автоматически стал бы одной из самых любимых

1)Безотносительно убеждений обоих лагерей?
2)А сейчас кто любимые?

[Angra.Mainyu]

О, да! Давайте объяснять вымышленную вселенную, где есть черти с рогами, с позиций современной земной науки!

В какой-нибудь eclipse phase тоже есть. А если нет, всегда можно сделать.

[Angra.Mainyu]

1)Безотносительно убеждений обоих лагерей?
2)А сейчас кто любимые?

1. Еще как относительно. Предполагаю, что новый лагерь будет разделять идеи самого Императора, а старый продолжит поклоняться его трупу, как будто он и не оживал.
2. Некроны, пожалуй. Идея снова стать мясом, конечно, идиотская, но, в остальном... А может, в следующей редакции они сообразят, что рулят разумные рои конструкционного тумана (ну, или так считают в каком-нибудь оппозиционном основному курсу мире-гробнице).

[Мангуст]

 Хм, вклинюсь что ли со своим сдвигом поперек ваших.
 Как вы считаете, если бы БВ создали для Тау каких-нибудь убер солдат а-ля спейсмарины\аспектники\нобы, а также добавили бы наконец эпичности некоторым командерам (а-ля "устроил артиллерийскую дуэль один на один с демон-лордом-облитератором и победил"), это бы прибавило синемордым понтов?

[Mirror-Wind]

Хех, такой Империум автоматически стал бы одной из самых любимых, если бы не самой любимой стороной. К слову, было бы особенно занятно, если бы труположцев, не пошедших за дитем, в свою очередь возглавил бы новый бог, сотворенный ими по своему образу и подобию.

В том то и суть, чтобы создать неодонозначность. У нью-фагов остаются все "Дары Императора". У олд-фагов нет неопровержимых доказательств подлиности Звёздного Дитя. Начинается срач между "Новыми Атеистами" и Экклезиархией. Перерастающий в раскол и взаимный Экскоммуникатус Диаболикал.
А дальше каждый игрок сам для себя решает: какой Империум труевее и ближе ему.

[ragday]

Не-а. Будешь доказывать, что на орбите Солнца не летает маленький чайник? Отрицание предполагается по-умолчанию, пока не доказано существование.

Я скажу, что возможно и летает, будешь оспаривать?

По умолчанию предполагается, что фактом считается факт для которого есть неоспоримые доказательства. Как фактом наличия, так и фактом отсутствия. Все остальное - лишь вопрос веры.

Ты можешь доказать отсутствие чайника рассела каким либо аргументом, кроме того, что ты веришь в то, что его нет?

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
1. Тем не менее, кроме как там, я нигде не видел попытки объяснить психосилы Вирдбоев Орков связью с Ворпом.

Там - это где?

[Angra.Mainyu]

Я скажу, что возможно и летает, будешь оспаривать? По умолчанию предполагается, что фактом считается факт для которого есть неоспоримые доказательства. Как фактом наличия, так и фактом отсутствия. Все остальное - лишь вопрос веры.  Ты можешь доказать отсутствие чайника рассела каким либо аргументом, кроме того, что ты веришь в то, что его нет?

Бритва Оккама, один из базовых принципов рационального мышления, подсказывает нам, что считать, что он есть нерационально. Само собой, если не хочешь мыслить рационально, никто тебя не заставит.

Хм, вклинюсь что ли со своим сдвигом поперек ваших.
 Как вы считаете, если бы БВ создали для Тау каких-нибудь убер солдат а-ля спейсмарины\аспектники\нобы, а также добавили бы наконец эпичности некоторым командерам (а-ля "устроил артиллерийскую дуэль один на один с демон-лордом-облитератором и победил"), это бы прибавило синемордым понтов?

Думаю да, при условии качественной реализации. Вопрос только, насколько.

[ragday]

Бритва Оккама, один из базовых принципов рационального мышления, подсказывает нам, что считать, что он есть нерационально. Само собой, если не хочешь мыслить рационально, никто тебя не заставит.

Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).
Взято из википедии.

Надеюсь, ты понимаешь, что, к вопросу о существовании чайника Рассела, бритва Оккама не имеет никакого отношения, ибо тут нет никаких явлений которые могут быть объяснены с помощью чайника Рассела или без нее?

[Angra.Mainyu]

Питер Эткинс полагает, что основная идея чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения и, следовательно, в соответствии с принципом Бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, теория с лишними сущностями (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и вместо неё должна быть принята теория без лишних сущностей.

Из той же википедии.

[ragday]

Из той же википедии.

Предлагаю тогда тебе начинать каждый свой аргумент с фразы :"Согласно Питеру Эткинсу...".

[Angra.Mainyu]

Если мои оппоненты будут начинать с "я верую, что".

[ragday]

Если мои оппоненты будут начинать с "я верую, что".

Если они будут так начинать, то тебе придеться начинать с "я верую, что Питер Эткинс прав".
=======
чаще всего «Бритва Оккама» даётся автором в такой формулировке:

«Без необходимости не следует утверждать многое»

Вот ты без необходимости утверждаешь, что чайничка-то и нет.
Собственно использование бритвы Оккама там где она тебе нужна и забывание про нее там где она тебе мешает и является твоим основным почерком, о чем, заметь тебе многие уже пытаются сказать.

[Esti]

Angra.Mainyu
Сомнение в постулате, для которого единственной предпосылкой являеться вера (по факту отсутствия иных аргументов, а не по факту чьего-то мнения) - одно. Сомнение в том, что имеет кучу хотя бы косвенных доказательств или являеться вполне возможным в реалиях вселенной - сосем другое. При втором варианте, естественно, сомнение не может быть априорным и утверждение отсутствия должно доказываться, как и любая другая позиция. Вообще, конечно, это справедливо и для первого варианта, с той разницей, то там, как правило, утверждение отсутствия уже доказанно тем или иным образом (астрономы не зафиксировали летучего чайника на орбите Юпитера при ее осмотре, поэтому пока считаеться, что его там нет). Император, как покровитель человечества, естественно, представляет вторую категорию. Такое существование являеться вполне возможным в реалиях вселенной Вархаммера и существование Императора имеет кучу косвенных доказательств. Соответственно, сомнение не может являться априорным.

Mirror-Wind
Имелся ввиду упомянутый вами роман о Каине. Ни один другой источник, который я видел, не поддерживает идею о происхождении сил Вирдбоев от Ворпа. Но, к слову, пришла в голову идея. Те орки могли получить дополнительный заряд (если получили) по причине веры в то, что снятие щитов от Ворпа поможет им. Вроде как их вера в то, что красное двигаеться быстрее воплощаеться в реальность. Впрочем, на истинность не претендую никоим образом.

[Angra.Mainyu]

Сомнение в том, что имеет кучу хотя бы косвенных доказательств или являеться вполне возможным в реалиях вселенной - сосем другое. При втором варианте, естественно, сомнение не может быть априорным и утверждение отсутствия должно доказываться, как и любая другая позиция.

Ты по-прежнему не в теме базовых принципов даже не рационального мировоззрения, а элементарной логики. Если сомнение не будет априорным, и в доказательствах, как таковых, не будет никакой необходимости. Придумали, принимаем на веру. О проблемах, связанных с использованием одних только косвенных доказательств, и области их применимости, читаем в той же Википедии. А наличие отсутствия (антитезис) никогда не доказывается. Доказывается утверждение, и покуда оно на 100% не доказано, оно считается ложным.