Печать

[Esti]

Angra.Mainyu
Боюсь, что это ты не в теме даже базовой логики. Ибо она требует проверки любого утверждения, безотносительно того, об отсутствии или наличии чего либо идет речь. Иначе происходит та ситуация, что ты описал: придумали, что чего-то нет, и принимаем это на веру. А оно так не работает. Сомнение обычно считаеться априорным для непривлечения новых сущностей в имеющеюся картину мироздания. Но Император как защитник человечества не привлекает никаких новых сущностей. Напротив, он вполне возможен и даже вероятен (по упомянутым причинам) в контексте вселенной. А сомнение и отрицание - разные вещи, к тому же. Последнее должно быть доказано, как и любое другое утверждение.

[Angra.Mainyu]

Любая научная теория, пока она не доказана, считается ложной. Не знаю, как еще перефразировать, чтобы ты понял.

[ragday]

Любая научная теория, пока она не доказана, считается ложной. Не знаю, как еще перефразировать, чтобы ты понял.

Вах-вах-вах Гипотезу Пуанкаре столько лет считали ложной но пользовались-пользовались и  еще раз пользовались((( Какие же глупые эти монкеи, сами себе врут.

Теория пока она не доказана считается недоказанной, не более.

Ангра Манью, Пожалуйста найди мне доказательство теории эволюции. Или ты её считаешь ложной?

[Дионис]

Angra.Mainyu
ксати докажи что ты вообще существуешь) Я ведь могу упереться рогом как ты) И значит тебя просто нет)

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
Имелся ввиду упомянутый вами роман о Каине. Ни один другой источник, который я видел, не поддерживает идею о происхождении сил Вирдбоев от Ворпа.

Все поддерживают. Абсолютно. Это подразумевается по дефолту. Как само собой разумеещееся. Именно поэтому, никто, постоянно, не уточняет это везде. Как то, что люди дышат воздухом.

Но, к слову, пришла в голову идея. Те орки могли получить дополнительный заряд (если получили) по причине веры в то, что снятие щитов от Ворпа поможет им. Вроде как их вера в то, что красное двигаеться быстрее воплощаеться в реальность. Впрочем, на истинность не претендую никоим образом.

Вообще, в книге, анализ этих событий, подаётся через представителей Имперского Флота и Гвардии. И они рассматривают это, как абсолютно естественную вещь. У них нет ни капли сомнений, что Орки в курсе того, что, при прямом контакте с Ворпом, псайкерские способности усиливаются. Внимание, на необычности такого стратегического хода, там акцентируется не потому, что, мол: "Охренеть! - И как они додумались до такого?". А, потому, что, ни один имперский генереал, в трезвом уме и твёрдой памяти, никогда не пойдёт на столь опасное безумство. Мол - тру Орки-стайл: гнева Варбосса боимся больше, чем орды Демонов, которые сожрут наши души, и рискуем по чёрному.

Вообще, я не знаю, как объяснить это проще, чем я уже объяснил. Попробую задать наводящие вопросы:

Почему, Вирдбой, который подсел на псайкерство, именуется Ворпоголовым?

Почему, дефолтная псайк-абилка Вирдбоев называется Ворповой Отрыжкой?

Как Орки могут накапливать псионическую энергию без контакта с Ворпом?

Почему Материум не отторгает их как Демонов?

[Мангуст]

 Кстати, Миррор, я тут на досуге проанализировал этот текст.

В котором, чтоб доставить своего Титана класса Император к месту событий и, при этом, не раскошеливаться на покупку соответствующего дропшипа у Тёмных Механикумов, Железные Воины пиздят Корабль-матку у Тиранидов. Подсаживают его на Вирус Облитератора. Обкастовывают "Особо Сильными Колдунствами"TM. И, вуаля: имеют грузовой дредноут колосальных: размеров, живучести и огневой мощи. Способный входить в атмосферу и садиться на планету, без фатальных последствий для обоих. Работающий без команды. И верный как собачка.
Ни одна другая раса/фракция, окромя староредакционных Некронов, не имеют, даже близко, подходящих аналогов этой вундервафле.

И пришел к следующим выводам. Т.е. ты предполагаешь, что все хаоситы могут легко и успешно копировать эту тактику, и что это  стандартный случай, а не лютейший трайт Лак у данных конкретных хаоситов.
 Т.е. иными словами, ты предполагаешь:
 Что хаосы могут на постоянной основе. Пиздить корабли-матки. Т.е. по сути флагманы. У тиранидов, которые едят миры. Без летальных последствий для здоровья. И подсаживать на облитерат и от этого корабли-матки будут регулярно превращаться в убердреды. А не дохнуть в 90% случаев, как все прочие живые тварики. И при этом они стабильно будут сохранять хаосам верность и подконтрольность.
 Поясни уж, пожалуйста.

Мол - тру Орки-стайл: гнева Варбосса боимся больше, чем орды Демонов, которые сожрут наши души, и рискуем по чёрному.

ЕМНИП, оркам с колокольни на демонов. Горка и Морка отмолят, если что. Орков хаоситов вроде убрали ещё во 2-ой редакции.

[Mirror-Wind]

Мангуст, если до тебя ещё не дошло, за последние 10-20 страниц, разжую прямым текстом:
Я не собираюсь отвечать на твои вопросы. И что-либо разъяснять тебе. Ты мне противен. Ты не заслуживаешь, чтоб я делился с тобой своими знаниями. И тратил на тебя своё время. Если я не могу избавиться от тебя баном, я намерен, просто, более не обращать на тебя внимания.

[Esti]

Angra.Mainyu
Рагдэй, в общем то, вполне доходчиво приллюстрировал его, мою (и научную) точку зрения. Без доказательств существования чего-то существование этого нечто считается недоказанным, а не несуществующим. Настоящий ученый никогда не станет утверждать там, где нет доказательств. Скорее признается в собственном незнании конкретного ответа.

Mirror-Wind
Позвольте не согласиться. О том, что орки - грибы, что очевидно вообще всем, ибо является прямо таки базовой информацией по миру, пишут в любой общей статье по этой расе. Пишут в статье об их физиологии. Могут упоминать в статьях о конкретных видах орков. Иными словами, даже такую очевидную, казалось бы, информацию, прописывают достаточно часто. Та же ситуация с многими другими "дефолтными" вещами. В любой статье о псайкерах пишут о их связи с Ворпом. И т.п. А вот о происхождении орочьих сил от Ворпа я от вас слышу впервые, хотя материалов прочел не маленькое количество. Так что утверждать это как "дефолтное" все таки нельзя, учитывая иные возможности происхождения их сил. К'Тан, например, работают не с Ворпом, насколько мне известно.  Вот и орки могли быть созданы с возможностями, никоим образом не коррелирующими с Ворпом. Их названия же носят слишком условный характер, чтобы являться адекватным источником. А Империум может думать все, что угодно.

Иными словами, я не отрицаю возможности происхождения сил орков от Ворпа, точно так же, как не отрицаю возможности их происхождения от совершенно другого источника.

[Мангуст]

Ты мне противен.

off: Чем же? Я вроде себя теперь хорошо виду И вообще, раз уж ты так любишь кидаться оскорблениями, может пояснишь, чем я хуже примерно половины форума, которая также любит разводить холивары и пользуется "грязными" выражениями?
И да таки тот конкретный пост был адресован мне. Я, конечно, прослоупочил, точнее, в тот раз переключился на другую тему. Но контраргументы все же привел.

[Angra.Mainyu]

Esti Не обманывайся, ваша точка зрения и близко не научна, перечитай хотя-бы выдержки из педивикии, которые я не поленился привести. Типичная поцизия недалеких верующих, сдуру лезущих играть на поле противника. Не доказан, не существует - исключительно вопрос терминологии. Хоть бормоглотен, но суть проста: без 100% доказательств, каковыми косвенные доказательства не могут быть по определению, по-умолчанию предполагается отсутствие, а не наличие.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
Позвольте не согласиться. О том, что орки - грибы, что очевидно вообще всем, ибо является прямо таки базовой информацией по миру, пишут в любой общей статье по этой расе. Пишут в статье об их физиологии. Могут упоминать в статьях о конкретных видах орков. Иными словами, даже такую очевидную, казалось бы, информацию, прописывают достаточно часто.

Ну, если, для вас, упоминание в паре-тройке статей - "часто", то: я не знаю, как продолжать разговор. - У нас - диаметрально противоположные определения одного и того же слова.

Та же ситуация с многими другими "дефолтными" вещами. В любой статье о псайкерах пишут о их связи с Ворпом.

Ни разу, не в любой.

А вот о происхождении орочьих сил от Ворпа я от вас слышу впервые, хотя материалов прочел не маленькое количество.

Ну, что я могу сказать - мне жаль... Но, с другой стороны, я вам очень сильно завидую. - Вы только открываете для себя Ваху - у вас впереди столько интересного, что, для меня, уже банально...

Так что утверждать это как "дефолтное" все таки нельзя, учитывая иные возможности происхождения их сил.

Какие "иные" например?

К'Тан, например, работают не с Ворпом, насколько мне известно.

Так у них и нет псайкеров.

Вот и орки могли быть созданы с возможностями, никоим образом не коррелирующими с Ворпом.

Какими? Вводим Третье Измерение Бытия, только чтобы объяснить один единственный феномен? - Оккам плачет кровавыми слезами...

Их названия же носят слишком условный характер, чтобы являться адекватным источником.

Ага... Пауки Ворпа могут перемещаться через Ворп - потому так и названы. Ворп Двигатель толкает корабли через Ворп - потому так и назван. Звери Ворпа вызываются из Ворпа - потому так и названы. Ворп Шторма, внезапно, штормят Ворпом - потому так и названы. Ворп Пушка отправляет врагов в Ворп - потому так и названа. Ворп Пламя горит Ворпом - потому так и названо.
А Орки, известные, самым прямолинейным подходом, к названию, чего бы то ни было; плагиатящие термины у людей и обладающие самым слабым образным мышлением; конечно же, создают метафоры...

А Империум может думать все, что угодно.

Какие очаровательные двойные стандарты... Когда, перед вами, сомневаются в истинности знаний Имперцев, вы это принимаете в штыки. Когда это выгодно вам, Имперское знание, внезапно, не имеет веса...

[Esti]

Angra.Mainyu
Это ты не обманывайся. Я общался с настоящим кандидатом физико-математических наук и он делает существенное различие между "не существует", и "не доказанно". И он же мне сказал, что утверждение отсутствия должно быть доказанно точно так же, как и утверждение присутствия. Про признание собственного незнания - это, практически, цитата из его слов. Когда разбирали пример со странными следами на Марсе, которые будто бы могли принадлежать кентавру, он сказал, что единственным ответом, который даст настоящий ученый, только что о них узнавший, - это "понятия не имею", потому что у него недостаточно данных для утверждения чего бы то ни было. Разумееться, он будет скептически относиться к объяснению наличия следов инопланетной формой жизни, по понятным причинам, но и утверждать ее отсутствия до получения нормальных данных он не сможет. Так что, увы и ах, это у тебя позиция типичного верующего атеиста, которые приоритет сомнения, должен бывший служить защитой от веры в наличие лишних сущностей, пихают для оправдания собственной веры в отсутствие. Приоритет сомнения хорош со способностью чайника летать, но не с возможностью зажигалки (в 21 веке) извлекать огонь.

Mirror-Wind
1. Суть не в частоте, а в том факте, что такие вещи пишуться там, где это уместно, независимо от общеизвестности и доступности таких знаний.
2. Ок. В любой хорошей.
3. Вынужден вас огорчить: Ваху я себе уже давным давно открыл. А вам советую зайти на статью о псайкерах в Лексикануме, кстати. Там прямым текстом написанно, что сила орков идет не из Ворпа.
4. Ничего не нужно вводить. И не суть, как назвать тех, кто способен творить то, что кажеться чудесами - псайкерами или нет. Важно то, что есть существа, которым для "чудес" Ворп не нужен. И орки вполне могут быть из таких.
5. Орки называют своих врачей Пейнбоями, например. Не совсем точное описание их функции. Так что у них есть традиция называть нечто по тому, с чем оно ассоциируеться, а не по точному названию функции.
6. Двойные стандарты не при чем. Это логика. Имперские знания о Империи, скорее всего, точны, а вот Имперские знания об Орках могут быть и ошибочны. Тем более, знания солдат, а не ученых.

[Angra.Mainyu]

Это ты не обманывайся. у тебя позиция типичного верующего атеиста

Второй -уже в третий раз спрашиваю, тебя совсем не смущает, что существование богов хаоса я под сомнение не ставлю?

Все с тобой.

[Esti]

Angra.Mainyu
Ничуть не смущает. Насколько я вижу, твое отрицание Императора, в его теперешнем виде, как защитника человечества, вообще идет из твоего негатива к монотеистическим религиям, которые ты видишь только как источники мракобесия и т.п.  По ассоциации ты не любишь империум и, естественно, Императора (в его теперешнем состоянии). Соответственно Хаос, как "сбросившие оковы рабства" вызывают в тебе некоторую симпатию. Я, конечно, грубовато изложил, но... Демоны, вопящие о том, что они от Тзинча, мало чем отличаються от святых, которые утверждают, что они "от Императора". Где они, неопровержимые доказательства существования богов Хаоса?

[Holod]

  Эсти, а при чем тут Боги Хаоса. Мы тут пытаемся доказать, что "байки про Императора" и все то что ему приписываю, далеко не обязательно правда. Существование же или несуществование Богов тут совершенно не при чем, и вполне может быть предметом другого холивара, который мне действительно хотелось бы послушать, но поддержать его я не смогу, поскольку про Хаос знаю маловато.

[Angra.Mainyu]

Esti Ты можешь хотя-бы на секунду отвлечься от личности оппонента и сосредоточиться на его аргументах? Нет? А, ведь, эти вещи как-бы иррелевантны друг другу, и выдают демагога. О существовании богов хаоса я уже спрашивал у Mirror-Wind, и ответа не дождался. Как можно видеть, в зависимости от объективных фактов, я готов как принимать их существование, так и сомневаться в нем.

К первому, за неимением более конкретной информации, склоняюсь по аналогии с ФБ, где они являются своим врагам и последователям, ведут с ними беседы, планируют походы, и т.д. Если в сорокотысячнике это не так, логичнее будет принять, что они тоже, как минимум, не антропоморфные личности.

[ragday]

Цитата: Angra.Mainyu от 18 Ноябрь 2012, 13:12:56
Второй -уже в третий раз спрашиваю, тебя совсем не смущает, что существование богов хаоса я под сомнение не ставлю?
==========
Боги Хаоса - похожи на  божков языческого пантеона (думаю их схожесть мне обьяснять не придется).
Бог-Император - слишком смахивает на христианского бога (который вам судя по всему ОЧЕНЬ не нравится).

То что вы готовы признать одних не является оправданием тому, что вы слепо верите в то, что второй не существует.

===========================

Все с тобой.

Esti Ты можешь хотя-бы на секунду отвлечься от личности оппонента и сосредоточиться на его аргументах? Нет? А, ведь, эти вещи как-бы иррелевантны друг другу, и выдают демагога.

Аппелировать к личности оппонента и обвинять его в этом же.... Аплодирую стоя... Это успех!

[Angra.Mainyu]

Боги Хаоса - похожи на  божков языческого пантеона (думаю их схожесть мне обьяснять не придется).
Бог-Император - слишком смахивает на христианского бога

И что? Это для боговерчиков разница между ними принципиальна. А меня вроде как в радикальном атеизме пытаются обвинять, с точки зрения которого разницы нет никакой.

(который вам судя по всему ОЧЕНЬ не нравится).

И снова, не может ничего поделать с доводами оппонента, обсудим его личность. Не то, чтобы я возражал, ведь это равноценно капитуляции... Я еще голубей не люблю, если для целей данной дискуссии вам это важно.

[ragday]

И что? Это для боговерчиков разница между ними принципиальна. А меня вроде как в радикальном атеизме пытаются обвинять, с точки зрения которого разницы нет никакой.
 И снова, не может ничего поделать с доводами оппонента, обсудим его личность. Не то, чтобы я возражал, ведь это равноценно капитуляции... Я еще голубей не люблю, если для целей данной дискуссии вам это важно.

1. Я тебя обвиняю в непоследовательности и в нелогичности,а не в атеизме. Я просто пытаюсь тебе показать, что принятие одного не делает тебя автоматически авторитетным в вопросах существования другого.
2. Все бы зашибись, но нормальный человек, решив такое, просто перестал бы вести дискуссию, ты же начинаешь играть перед публикой (пресловутое: "Не то, чтобы я возражал, ведь это равноценно капитуляции..."). И так постоянно. Предлагаю не опускаться до того, чтоб один демагог обвинял другого в демагогии, ок?  Либо не касайся сам личностей своих оппонентов и указывай им где они переходят границы допустимого, либо не веди себя сообразно поговорке: "Громче всех "Держи вора" кричат сам вор".

[Angra.Mainyu]

Мы с Эсти сколько себя на этом форуме помним в эти игры играем. Не нравится, зачем лезть?

[Esti]

Angra.Mainyu
"Уй... натурально, вы не понимаете!" Мастер и Маргарита.
Я ничего не могу поделать с твоими доводами потому, что их не существует в природе. Есть только раз за разом скандирующийся лозунг "Ничего не существует, пока вы не докажете обратного". И полное игнорирование отсутствия категоричности моей позиции, аргументов, желания вступить в цивилизованный диспут... К твоей личности я обратился в последнем посте только потому, что потерял всякую надежду на нормальную беседу (кстати, жаль, что я таки это сделал. Можно было понять, что никакого позитивного эффекта это не даст). Руководствуясь твоей логикой, кстати, ты сам не существуешь (ведь все твои посты могут писаться целым коллективом авторов или еще что. Маловероятность такого исхода не играет роли, ведь доказать обратное ты не можешь). И т.д. А с атеистами я тебя сравнил по причине схожести позиций, кстати. Та же упертость верующего и нежелание прислушиваться к логике в обертке неверия и претензий на научный подход.

[ragday]

Мы с Эсти сколько себя на этом форуме помним в эти игры играем. Не нравится, зачем лезть?

Нравится логическая дискуссия, а не передергивание фактов (к примеру коробит, когда читаешь, что если что-то не доказано, то считается доказанным его ложность и т.д.) Поэтому пытаюсь вернуть дискуссию в более конструктивное русло. Люблю, знаете ли читать чужими глазами (а по вахе кроме пары серий книжек по-русски ничего и нет вроде), а вы мешаете.

[Angra.Mainyu]

Нравится логическая дискуссия, а не передергивание фактов

(к примеру коробит, когда читаешь, что если что-то не доказано, то считается доказанным его ложность и т.д.)

И это не передергивание фактов? (Или передергивание фактов = позиция не соответствующая твоей?)

"Уй... натурально, вы не понимаете!" Мастер и Маргарита.
Я ничего не могу поделать с твоими доводами потому, что их не существует в природе. Есть только раз за разом скандирующийся лозунг "Ничего не существует, пока вы не докажете обратного". И полное игнорирование отсутствия категоричности моей позиции, аргументов, желания вступить в цивилизованный диспут... К твоей личности я обратился в последнем посте только потому, что потерял всякую надежду на нормальную беседу (кстати, жаль, что я таки это сделал. Можно было понять, что никакого позитивного эффекта это не даст). Руководствуясь твоей логикой, кстати, ты сам не существуешь (ведь все твои посты могут писаться целым коллективом авторов или еще что. Маловероятность такого исхода не играет роли, ведь доказать обратное ты не можешь). И т.д. А с атеистами я тебя сравнил по причине схожести позиций, кстати. Та же упертость верующего и нежелание прислушиваться к логике в обертке неверия и претензий на научный подход.

Ну, положим, на личности ты перешел (нарушил правила игры) далеко не в последнем посте. Больше ничего по делу в твоей простыне я не вижу. Совсем просто: чайник рассела, верим или не верим? Товарищ, вон, договорился до того, что здесь бритва Оккама не играет. Ты с ним согласен?

[ragday]

И это не передергивание фактов? (Или передергивание фактов = позиция не соответствующая твоей?)

Вы так и не ответили, признаете ли вы ложность теории эволюции (для которой есть только косвенные доказательства) и то, что на протяжении более 100 лет с момента опубликования гипотеза Пуанкаре считалась ложной? А ложной теоремой ферма так вообще 350 лет пользовались (можно сказать ложная теорема-элдер  )

И Совсем просто: чайник рассела, верим или не верим? Товарищ, вон, договорился до того, что здесь бритва Оккама не играет.

Конечно не играет, я же не говорю, что, к примеру приливы, и отливы на Земле происходят из-за влияния маленького-маленького чайничка на орбите Солнца, доказать отсутствие которого ты не сможешь. Тут бы бритва Оккама могла бы показать свою силу =)
Я просто говорю, что не знаю есть ли тот чайничек вообще. Может и есть, а может и нет... Пока не доказано его отсутствие вероятность его наличия есть (с) ТеорВер

[ChudoJogurt]

Рагдэй, только не надо про теорвер. Я на Ангру уже за высказывания в таком духе наорал.
Неправильный это способ рассуждать, совсем неправильный.