Печать

[Esti]

Tamurille
1. Вольдеморт же эту злостную темную магию не во сне увидел? О ней знал Слагхорн. Дамблдор тоже должен был, хотя бы в теории. А там уже свести два и два не сложно.
2. А это - вообще непонятно что. Если случившееся им менять нельзя, то и для Дамблдора оно бесполезно, в этом случае. Если можно, то встает слишком много вопросов.

[Руслан]

Дело явно не только в этом, иначе все эти его "удивления" ограничелись бы мелкими штучками, типа незнания вкуса конфетки, которую он отправляет в рот.

Ты не понял - это не маска, это натура такая. Пока человек умеет удивляться жизни и относиться к ней с иронией. он может справятся со многим. Дамблдор не врет и даже не играет - его действительное многое забавляет.

Все так, но только мне нестыковки оригинала претили сразу.

Каждому своя теория. Мне - БИ как раз ближе, потому что предпочитаю лучше искать смысл, чем его пропустить.

1. А вариант с "споткнулся, упал, разбил голову", уворачиваясь от "авады кедавры" принципиально не рассматриваеться?

А вариант - споткнулся на лестнице, спеша на урок? Он знал, на что Гарри способен за три года учебы и верил в него.

Если бы он действительно знал столько, сколько ему приписывают, то он конченный идиот, уж простите мне мой французский. Сириус сидит в Азкабане, Петтигрю убивает людей, вторая волшебная война и вообще... Допетрить до идеи хоркруксов настолько несложно (особенно при вере в возвращение Темного Лорда), что допускать все эти жертвы, в то время как можно было их найти, сломать, подсунуть ему палочку и мальчишку и вуаля... Честное слово, представления о супер интригане Дамблдоре отдают плевком на то, что он проповедовал.

Насчет Сириуса - это Роулинг объясняла. Дамлдор не знал, что тот невиновен до событий 3 части, когда Блэк начал делать все, лишь бы не встретится с Гарри во время своих визитов. Даже в Пуффендуе тогда доперли, что к чему. Не знал, потому что тогда на деле Сируса не присустствовал, занимаясь событиями пролога - а посадили Блэка, как сказала Роулинг, в тот же день (Крауч скор на расправу... был). Про подставу с хранителем он тоже не знал.
А все остальное - да знал он про разделение души и про частицу в Гарри, о чем ещё в первой части и во второй говорил вполне откровенно. Но какая альтернатива? Гной надо вывести на поверхность и уничтожить. А как? Без воспитания в Гарри могло стать слишком много Волдеморта - он в ОФ сумел разорвать связь только благодаря воспитанию. Общество, пять же, нужно приучить защищать себя, а не ждать, пока под сказки Министерства власть возьмут УпСы. А ещё Гарри - не инструмент и Дамблдор не скрывает, что его любит, чтобы просто кидать на амбразуру.

Он даже не подозревал, что тот стал анимагом, если уж на то пошло. И как бы он проконтролировал того после побега?

А вот тут как раз не согласен. Роулинг четко говорила, что Дамблдор не знал, что он прятался в крысе, но про анимагов речи не было. Как раз знать про анимагов было логично и в конце пятой части он это утверждал прямым текстом.
"Издалека я следил за тем, как ты учился отгонять дементоров, как встретил Сириуса, убедился в его невиновности и спас его от гибели." (с)
И кто после этого не в курсе, учитывая события встречи. убеждения и спасения?
Её ответы тоже достаточно замаскированные на всех интервью - она почти никогда не отвечает прямо. А вот после третьего фильма сказала про сцену, когда Петтигрю передают из рук в руки "здесь угадали больше, чем было открыто в тексте"

[Angra.Mainyu]

Все так, но только мне нестыковки оригинала претили сразу. А вот "Методы рационального мышления" сильно порадовали по причине добавления мозгов в мир ГП.

  А это чего такое?

[Tamurille]

Руслан, плюс-плюс-плюс.

[Esti]

Angra.Mainyu
Фанфик по ГП. Мужем Петунии стал не Вернон, а ученый, профессор, в результате у Гарри совершенно другое воспитание, образование и т.п. И многие герои там ведут себя куда рациональнее.

Руслан
1. Все я понял. Но он слишком удивлялся тем вещам, которые должен был знать. Объяснять все это только натурой.. притянутым за уши кажеться.
2. БИ - это что?
3. Общество можно приучить было и по другому. А Гарри явно не стоил всех тех жертв, которые произошли за время действия книг.
4. Про анимагичность Мародеров Дамблдор узнал только в книге третьей, по моему, когда ему рассказал Люпин.

[Руслан]

2. БИ - это что?

Большая игра профессора Дамблдора. Лучший анализ сюжета, начатый во времена пятой книги и продолжавшийся до конца. 90% предсказано наверняка. Если кинешь адрес, скину все одним файлом.

Общество можно приучить было и по другому. А Гарри явно не стоил всех тех жертв, которые произошли за время действия книг.

Жертвы там случайны - он их не планировал.

Про анимагичность Мародеров Дамблдор узнал только в книге третьей, по моему, когда ему рассказал Люпин.

Да ну? Это он Гарри говорит, но логика и его поговорка в пятой части, когда Дамблдор взволнован, четко показывают что знал он и до этого. Между прочим, события спасения Снейповой жизни и допуск Мародеров хижину ещё и в первой части Дамблдор не скрывал -как и свое знание об этом.

[Tamurille]

Сразу видно, что Esti ознакомлен с фандомом.) Было такое веяние в период выхода 7 книги, когда почти весь фандом поголовно пропитывался дамблдороненавистничеством. В лучшем случае - критикой и обвинениями в неразумном управлении и недальновидности.)

[ChudoJogurt]

Angra.Mainyu
Фанфик по ГП. Мужем Петунии стал не Вернон, а ученый, профессор, в результате у Гарри совершенно другое воспитание, образование и т.п. И многие герои там ведут себя куда рациональнее.

Прекрасный фанфик, где-то до половины/первой трети. После "remember, the gate is down" можно дальше не читать.

[Tamurille]

ChudoJogurt, а Вы не читали, случайно, "Снейп - мой декан"?  

[Руслан]

Было такое веяние в период выхода 7 книги, когда почти весь фандом поголовно пропитывался дамблдороненавистничеством. В лучшем случае - критикой и обвинениями в неразумном управлении и недальновидности.)

А было время Снейпа-ненавистничества, помнишь? А как же, ведь Роулинг обещала, что в 6 книге покажет самую большую ошибку директора и худший поступок Снейпа -ну и все поняли это традиционно неправильно.

[ChudoJogurt]

ChudoJogurt, а Вы не читали, случайно, "Снейп - мой декан"?  

Нет.

[Tamurille]

А было время Снейпа-ненавистничества, помнишь? А как же, ведь Роулинг обещала, что в 6 книге покажет самую большую ошибку директора и худший поступок Снейпа -ну и все поняли это традиционно неправильно.

Я обитала на снейпофоруме, поэтому там это было не очень заметно, просто все обожали Снейпа...не так открыто, как раньше. Пошла лавина оправдательных фиков. И идея с влюбленностью Снейпа в Лили замелькала настолько часто, что после выхода Даров я решила, что Роулинг перечитала фан-творчества

Зато потом такое началось... дамбигад стал почти каноном. Я чувствовала себя одиноким голосом правды, защищая Дамблдора практически соло.) Даже начинала писать фик о его молодости в попытках глубже раскрыть личность.

Ох, времена...!)

[Esti]

Руслан
1. Скину адрес в скором времени.
2. Жертвы вполне можно было предсказать.
3. Я с логикой дружу очень сильно, но она мне не говорит, что Дамблдор знал и до того. А одной поговорки маловато для свидетельства. Допускал он Мародеров в хижину, чтобы помочь Люпину, об оборотнечестве которого знал. Но он мог быть неосведомлен о способах.

Tamurille
У меня нет Дамбдороненавистничества Напротив, я его очень уважаю и он даже вызывает у меня восхищение, несмотря на некоторые проколы - тот образ, что в книгах увидел я и что донесен был сэром Майклом Гэмбоном. Ну и мой взгляд на этот персонаж сложился куда раньше чтения 7 книги.

ChudoJogurt
Пожалуй, да, сейчас он уже выглядит затянутым. Но я думаю, что, когда-нибудь, дочитаю просто из принципа. Ну и некоторые мысли оттуда мне кажуться весьма точными или забавными.

[ChudoJogurt]

Оно не столько затянуто, сколько мерисьюшность ГГ уже окончательно перестает смешить и начинает солидно надоедать.

[luden]

Дамблдор все же "растил" из него война, давал ему правильную пищу для ума, приучал его к борьбе, справедливости, честности, важности именно той дружбы, которая проверяется в критических ситуациях...
Не зря же мы видим в книгах рассуждения о готовности встретиться с судьбой лицом к лицу.

Это всё занятно, конечно, но...
1) Воландеморт уже однажды потерял все свои силы встретившись с Гарри. Ни одной гарантии того, что он учёл свои ошибки - нет. Будь безносый поумнее он бы убил Гарри и забрал камень ещё на первом крусе.
2) Не так страшен собственно Реддл, как его организация. Вместо блокировки возрождения Пожирателей Смерти, все танцуют вокруг чудо ребёнка. Что как раз и повлекло все жертвы в последствии.
3) Школа превращена в полигон в котором встречаются смертельные опасности. Тролль, чуть не убил Гермиону, Цербер спокойно мог сожрать любого слишком любопытного и знающего Алахамору и т.д. Пох, учеником больше, учеником меньше, мы растим воина.
4) Наконец, главное. Не идёт сбор союзников, - я сказал в Министерстве, что Реддл воскрес, они посмеялись. Ну так собирай доказательства, разговаривай с отдельными властьимущими. Нет, надо с кучкой отщепенцев уйти в подполье. Вот, кстати, и все лидерские качества, проявленные в книгах. Обессиливший скелет-убийца сумел собрать больше людей, чем добрый, вроде как уважаемый, маг.

[Руслан]

Воландеморт уже однажды потерял все свои силы встретившись с Гарри. Ни одной гарантии того, что он учёл свои ошибки - нет. Будь безносый поумнее он бы убил Гарри и забрал камень ещё на первом крусе.

Так он придурок и есть. Вечно доказывающий себе и остальным, какой он крутой. С момента его формального объявления войны в кабинете Дамблдора Реддл ведет себя как закоплексованый подросток. За что и получает.

Не так страшен собственно Реддл, как его организация. Вместо блокировки возрождения Пожирателей Смерти, все танцуют вокруг чудо ребёнка. Что как раз и повлекло все жертвы в последствии.

Но опять таки, вряд ли Крауч и кампания были столь уж наивны, что поверили в чистосердечное раскаяние Люциуса и прочих - раз не посадили, значит фактов действительно не было. Нужна масштабная провокация, которая покажет, кто на чьей стороне, причем обществу, а не тем, кто так все знает. Иначе эти маглоненавистнические настроение гнили бы ещё долго - здесь похоже, цель в уничтожении самой идеи УпСов.

Школа превращена в полигон в котором встречаются смертельные опасности. Тролль, чуть не убил Гермиону, Цербер спокойно мог сожрать любого слишком любопытного и знающего Алахамору и т.д. Пох, учеником больше, учеником меньше, мы растим воина.

Да. Дамблдор рискует другими. Я его не оправдываю, хотя насколько мог он все же страховал. Например, Пушок исключительно для Гарри - первый раз его туда фактически загнали насильно. Хотя да, рисковал - именно это, похоже и было причиной, по которой Люпин в конце УА с директором подчеркнуто напряжен, если не сказать враждебен.

Наконец, главное. Не идёт сбор союзников, - я сказал в Министерстве, что Реддл воскрес, они посмеялись. Ну так собирай доказательства, разговаривай с отдельными властьимущими. Нет, надо с кучкой отщепенцев уйти в подполье. Вот, кстати, и все лидерские качества, проявленные в книгах. Обессиливший скелет-убийца сумел собрать больше людей, чем добрый, вроде как уважаемый, маг.

Не скажи - учитывая, как легко все велись на заявление прессы и Скиттер, пропаганда могла быть расценена как политическая борьба. Дамблдор хотел, чтобы люди сами понимали, что нужно выбрать, а не шли вслепую за лидером. Гарри, кстати, тоже через это прошел. Его размышление о арене и воине, выходящем на неё - это как раз квинтесенция того, чему Дамблдор учил других.
Причем за это я люблю Роулинг - она никогда не говорит, что сложные жизненные уроки можно выучить в тепличных условиях. Только так: когда страшно, больно и грустно - но зато это остается в тебе навсегда. В педагогике она честна.
А насчет популярности УпСов - так вседозволенность всегда заманчивее. Когда тебе разрешают наслаждаться чужими мучениями и страхом - быстро теряешь меру.
Эсти
Собственно, больше одной поговорки от Дамблдора и не дождешься - слишком он для этого себя в руках держит. Но как раз с позиции логики не наблюдать за хижиной, куда помещен оборотень - это, прости, даже не рассматривается. Роулинг никогда не раскрывает больше, чем надо, чтобы у читателя начали работать мозги.
Вот говорит Директор Снейпу - за Квиррелом присматривай, и в этой фразе все, что раньше было сжато. А детали всегда прослеживаются. Это как с шуткой в УА про несчастливое число сидящих - только после прочтения всей книги её понимаешь. Потому что их не тринадцать за столом, а четырнадцать и встают трое сразу. Третий - Петтигрю в кармане.

[luden]

1) У Реддла, конечно, с психикой полный швах, но тем не менее он вроде как могучий маг, харизматичный лидер и вообще. Опираться на то, что он выстрелит себе в голову второй раз, как-то недальновидно. Да, выстрелил, но гарантий не было.
2) То есть вместо того, чтобы играть на высокотехнологичности и мозгах маглов, которые давно уже вывели их на один уровень с магами, давить на интеграцию и выдать грант папаше Уизли под передачи - из жизни маглов. Надо дать террористам убить кучу людей, чтобы объявить их идеологию плохой? Ничё се доброта.
3) Ну опять же к вопросу о доброте.
4) А то он не в политику играет. Ха. Да он поступает со своими оппонентами как хитрожопый сукин сын. Скармливает им бездоказательную жуть, да ещё при этом прикидываясь таким весёлым дурачком, на что его закономернейшим образом посылают. Зато когда ад уже наступил, идиотом начинает выглядеть уже Фадж, который теперь не поверил мудрому Дамблдору. Хотя предоставь старый хитрюга, что-нибудь посущественнее Фадж бы просто перешёл на его сторону пораньше. Таким образом выбор стоял, либо эффективно угробить Реддла, но оставить Фаджа и даже дать тому набрать очков, либо раздавить Фаджа, а затем в кровопролитной бойне остановить Реддла.

[Esti]

luden + много

Руслан
Все это интересно, но проблема в том, что все ваши доказательства упираються в одно - в вашу интерпретацию Дамблдора. Но ведь ее еще нужно доказать! Вот и получаеться, что, веря в его гениальность, вы видите ее свидетельства там, где другие не видят. Согласен с Люденом полностью. Хоркруксы были очевидны для любого, кто слышал о Вольдеморте и знает о способах предотвратить смерть или станет искать; Фадж.. это можно было по другому, проще. Ведь министр, хоть и не большого ума человек, но уперся далеко не сразу, а только тогда, когда мальчишка начал вещать о "заговорах, переворотах, жалящей тьме и т.п." без каких либо доказательств.

[Tamurille]

Жаль, что нет времени на подробный ответ, но полностью поддерживаю Руслана.

[Руслан]

Tamurille спасибо.

У Реддла, конечно, с психикой полный швах, но тем не менее он вроде как могучий маг, харизматичный лидер и вообще. Опираться на то, что он выстрелит себе в голову второй раз, как-то недальновидно. Да, выстрелил, но гарантий не было.

Вот как раз по тому, что Дамблдор его знал он и мог предполагать. Такие как Реддл не учатся и не меняются.

То есть вместо того, чтобы играть на высокотехнологичности и мозгах маглов, которые давно уже вывели их на один уровень с магами, давить на интеграцию и выдать грант папаше Уизли под передачи - из жизни маглов. Надо дать террористам убить кучу людей, чтобы объявить их идеологию плохой? Ничё се доброта.

Неэффективно. Не примут маги идеологию маглов. Они с детства получают самодостаточное и превышающие возможности простых людей образование. Владеют силами за пределами научного прогресса. На Артура и прочих и дальше бы смотрели бы как на чудаков - а на маглов со снисхождением. А Дамблдору как раз нужно, чтобы такие настроение, как у УпСов стали просто неприемлимы обществом не на словах, а по сути.

Ну опять же к вопросу о доброте.

Одна из идей книги - если вы не научитесь сами решать, ради чего живете и не сумеете себя и близких защитить - никакое правительство вам не поможет. Да, это не детская концепция - но так с определенного момента цикл и перестает прикидываться детским.

Хотя предоставь старый хитрюга, что-нибудь посущественнее Фадж бы просто перешёл на его сторону пораньше.

Да хватало там доказательств. Фадж просто уперся рогом, хотя факты были ещё с первого года учебы.  
Эсти
Это интерпретация с позиции логики. Безусловно, можно смотреть на Поттера как детскую сказку с кучей ляпов. Точно так же можно смотреть и на любую другую книгу - это уже каждый для себя решает. Я не скрываю, что предпочитаю находить логику и смысл, если для этого есть основания. И вообще, давайте уже сменим тему - вопрос восприятия все равно субъективный по умолчанию. Честно, я эти споры уже вел на фандоме ещё во времена выхода 4 книги, когда все не понимали, что в сказке делает убийство.

[luden]

1) Слабо. Такие люди, конечно, не пересматривают свои приоритеты и не проводят часы в размышлениях - правильно ли я поступил, но даже животным хватает мозгов, чтоб не лизать розетку второй раз.
2) Это не неэффективно. Это долго, муторно и сложно. Но даёт куда больший и долговременный эффект, чем страх.
3) Как-то это натянуто выглядит, учитывая, что большая часть происходящего была подстроена и вообще понарошку. Хо-хо, Поттер, все твои победы, это просто квесты подсунутые хитрым дедушкой. Патернализм во все поля.
4) Ну значит надо было обращаться не к Фаджу, на нём свет клином не сошёлся.

[Angra.Mainyu]

Неэффективно. Не примут маги идеологию маглов. Они с детства получают самодостаточное и превышающие возможности простых людей образование. Владеют силами за пределами научного прогресса. На Артура и прочих и дальше бы смотрели бы как на чудаков - а на маглов со снисхождением. А Дамблдору как раз нужно, чтобы такие настроение, как у УпСов стали просто неприемлимы обществом не на словах, а по сути.

Если превосходство банального автомата над авадой - доказанный факт (а есть, ведь, еще атомные бомбы...), то смотреть на магглов со снисхождением могут лишь законченные идиоты.

[luden]

Если превосходство банального автомата над авадой - доказанный факт (а есть, ведь, еще атомные бомбы...), то смотреть на магглов со снисхождением могут лишь законченные идиоты.

Эффект посвящённого. Собственно на этом играют все секты, любители паранормального и прочие мулдашевы. Человек посвящённый в какую-то тайну чувствует себя выше людей непосвящённых. Это довольно сложно обойти, но думаю возможно.

[Руслан]

Если превосходство банального автомата над авадой - доказанный факт (а есть, ведь, еще атомные бомбы...), то смотреть на магглов со снисхождением могут лишь законченные идиоты.

Не одним автоматом... ты ведь не сравнивай персонажей только в боевых столкновениях. По остальным аспектам жизни маги в отрыве. Кстати, удар ножом в спину автоматчика тоже эффективен - но от этого ты не начнешь ведь считать нож лучше автомата. Если у мага будет хоть пара секунд и палочка в руках - автомат улетит далеко и надолго.

Ну значит надо было обращаться не к Фаджу, на нём свет клином не сошёлся.

Ну, учитывая влияние министра на жизнь общества - тогда и остается искать несогласных  с официальной позицией. Вспомни реакцию Фаджа, когда он услышал про АД (в русском ОД).

Но даёт куда больший и долговременный эффект, чем страх.

А здесь не страх - волшебники вправили мозги властям и УпСам и сами теперь заинтересованы в том, чтобы ситуация не повторилась. Принцип "обжегшись - знаешь, что огонь печет" перенесенный на общество. Они победили и они не боятся - просто не хотят допустить повторения.

Как-то это натянуто выглядит, учитывая, что большая часть происходящего была подстроена и вообще понарошку. Хо-хо, Поттер, все твои победы, это просто квесты подсунутые хитрым дедушкой. Патернализм во все поля.

Ну, не просто квесты - объективная польза от них и для остальных высока. А по другому, увы, и не научишь - так, чтобы в душу вошло.

Слабо. Такие люди, конечно, не пересматривают свои приоритеты и не проводят часы в размышлениях - правильно ли я поступил, но даже животным хватает мозгов, чтоб не лизать розетку второй раз.

Ну придурок он, что взять? Может, деление мозга так повлияло....

[Angra.Mainyu]

В каких конкретно аспектах? В бытовых магглы не отстают, в научных, вроде, выигрывают. (В космос маги не летают, компьютеров не строят.) Бессмертие изобрели и тут же запретили.

Пара секунд в бою, это непозволительно много, нажать на спусковой крючок - доли секунды, а летит пуля, в отличии от заклинания, быстрее скорости звука. А как у них обстоят дела с магией массового поражения? Если местные маги с авады так трясутся (жутко! непростительно!), представляю, как бы они на банальный фаирбол отреагировали.