Печать

Кланы, секты, интриги, политика

10 (25.6%)

Вампиризм, проклятие

10 (25.6%)

Приключения в Мире Тьмы, Готик-Панк архетипы

19 (48.7%)

Проголосовало пользователей: 37

[The Monkey King]

The Monkey King
Корника под рукой нет, но, вроде бы было так. Нужно пересмотреть.

Кругом одна дезинформация. Нет, не так. Если в чём то неуверен, то лучше делай соответствующую приписку, а то люди прочтут и впитают ту дезу.  

[Маска смерти]

Esti
1. А я бы сказал, и говорю. И не я один. Под приключения в Мире тьмы подходит больше "бондовская" погоня, уж для второй редакции точно.
2. Дык, я давно готов слушать и внимать, где те объективные критерии,что делаю из умеренного треша излишний.
3. 1) У нас разные интерпретации слова "спокойно". Я написал,что мои персонажи спокойно мимо камарильца не пройдут. Информацию можно выпытать, его можно "перевербовать"(правда так делают с молодняком, просто не оставляя тем выбора), при этом не подвергая себя риску быть обвиненным в предательстве. 2) А еще его можно запугать или нагнуть дисциплинами. Более вероятно,его жестко задоминируют и отправят откуда пришел. 3) Я играю у этого человека. И меня все устраивает, никакого тотального истребление людей и превращение игры в скотобойню замечено не было.

[Esti]

Маска смерти
1. Вот только вопрос не только про вторую редакцию.
2. Эту тему даже поднимать не стану. Говорилось уже множество раз, но некоторые просто не желают видеть ничего большего, нежели вкусовщина.
3. 1)Проблема в том, что выпытать и т.п. получиться только один раз. А потом швах.. и пепел. А ведь в клановой новелле о Бруджа был персонаж, который мирно сумел убедиться, что дитя Князя подорвет его катер. Без использования Дисциплин. 2)Можно. Человек, о котором я говорю, с ходу отвергал эти варианты, утверждая, что человек, таким образом потревоживший вампира, должен умереть и ничего за это вампиру не будет. За точность фразы не поручусь, но смысл был примерно этот. 3)Дело не в скотобойне, а в банальном принижении врагов или "скота" до уровня, когда застава смертных солдат не способна причинить вреда рвущимся к ним напролом каинитам, хотя, очевидно, при современном огнестреле и укрытиях (не говоря уже о гранатах) уже через пару минут от вампиров должен бы остаться только пепел и т.п. Грубо говоря, когда человек относиться к каким либо из НПС только как к мобам, которых можно нагнуть, запугать, сделать с ними все, на что фантазия способна и т.п. то это не есть хорошо.

[Маска смерти]

1. Для Ревайзеда этот стиль погони тоже уместнее, это старый Мир тьмы. Киношные архетипы из него никуда не делись.
3. 1) Одного раза хватит за глаза. Потом другого найти можно.  А "убедиться" можно и без использования Дисциплин. 2) Человек может умереть и, скорее всего, каиниту ничего за это не будет. Даже,если это коп, особенно если это коп в городе Шабаша. 3) И чем это отличается от твоего пассажа про пять минут и пепел? Сменой нагнувшей стороны?  Мне например очевидно,что три вооруженные стаи vs застава - это не очевидно. Но игроки привозмогут и победят, иначе эта история не про них, а мастер тупо самовыражается за счет персонажей игроков.

Грубо говоря, когда человек относиться к каким либо из НПС только как к мобам, которых можно нагнуть, запугать, сделать с ними все, на что фантазия способна и т.п. то это не есть хорошо.

Хм, а на мой взгляд, если игрок относится к выдуманным НПС, как к живым людям - этому игроку пора в психушку. А то,что касается персонажей-шабашитов они относятся к людям с позиции силы,что естественно. Волк любезничающий с овцой - это либо из детского мультика, либо из фантазии шизофреника. А, как бы тебе это не нравилось, но шабашиты видят в смертных еду и очень редко что-то кроме.
А в камарильцах они видят врагов, поэтому распинаться перед ними тоже довольно бессмысленно.

[The Monkey King]

это не есть хорошо.

почему? Суть игры в том, чтобы хорошо провести время. Если кто-то хорошо его проводит не мешая остальным, а ты придираешься к способу, то ты поступаешь неправильно.

Да вот, Эсти, тебе вопрос. Помнишь же винрарный фильм "Невероятные приключения итальянцев в России"? Там есть сцена когда мимо бензоколонки на поезде считай случайно проезжает архитипичнейший антагонист мафиози, курящий в тамбуре и запускает летающую самонаводящуюся сигару(wtf?!), чтобы взорвать бензоколонку в замедленной съёмке. устранив конкурентов. На твой взгляд это умеренный "трэш" или излишний?  

[Esti]

Маска смерти
1. Писатели книг об этом, видимо, не догадываються, потому что там погонь в стиле бонда откровенно немного.
3. 1)Другой может знать меньше, имеь доступ к меньшим ресурсам и т.п. Нерационально это. 2)Учитывая способы Шабашевского контроля (минимальный и через Дисциплины на начальника), то смертным ничего не стоит собраться и спалить клуб к черту. Ну да, впрочем, не важно. 3)Нет, это очень сильно отличаеться тем, что нет заведомо и по левым причинам нагнувшей стороны. Я не против, чтобы в хронике про шабаш герои таки уничтожили эту заставу. Но одно дело, когда они делают это, задействовав военную хитрость и т.п. и совсем другое - когда они просто лезут напролом. И если ребята выберут второй вариант, то, если они полягут, то это не будет самовыражением за счет игроков. Это будет иллюстрированием принципа "глупость наказуема" и того факта что победу нужно заслужить. Главный герой всегда остаеться главным героем, но его положение не означает, что он победит или хотя бы выживет. 4)Вопрос не в отношении к ним, как к живым людям, а в том, что не все персонажи отличаються такой отмороженностью, чтобы относиться к остальным только как к мобам, которые существуют только для вымещения на них своей воли. Даже в Шабаше. И если игрок играет только таких персонажей, то ему пора бы задуматься. Ибо все равно получаеться, что в играх он только и делает, что жестоко доминирует, истязает и производит прочие негативные манипуляции с НПС, что обычно и называют "самовыражением за их счет".

The Monkey King
Никогда полностью не видел этого фильма.

[Маска смерти]

Esti
1. Погонь в стиле БП я там не припомню совсем.
3. 1) Прежде всего это война, а врагов в живых только военнопленными оставляют. 2) Ну тогда их точно убьют. Это к вопросу о степени проблемности. 3) Иллюстрирование всяких там принципов и есть самовыражение за счет игроков. Воспринимать Сторитейлинг как какое-то ПвЕ, где персонажи игроков против окружения, созданного мастером, - это верх отвратительности.  В сторитейленге не выигрывают или проигрывают, а историю рассказывают, по возможности красиво. А за иллюстрирование всяких левых принципов рассказчиков надо бить больно... ногами.

[The Monkey King]

левых принципов

а если правых или ультраправых?  

[The Monkey King]

Это будет иллюстрированием принципа "глупость наказуема" и того факта что победу нужно заслужить

ну вот мне, и полагаю ни мне одному подобные нравоучения в играх нахрен, не нужны, потому что я как думаю любой взрослый думающий человек понимаю, что это всего лишь скромное мнение автора. Глупость наказуема, победу нужно заслужить - это "мудрости из вконтакта" к реальности не имеющие отношения, ведь так называемая глупость может оказаться "безнаказанной", а победы бывают незаслуженными. Другими словами кругом одна субъективщина и итс ап ту ю алон Но вот если например детям своим кому-либо игры водить, то подобное игровое обучение определённым нравственным принципам будет достаточно выгодным. 

[Esti]

Маска смерти, The Monkey King
1. Там есть просто погони.
3. 1)Есть такая штука как переговоры, вербовка и т.п. 2)Ну, если дотумкают (или повезет) придти днем, то могут ведь и спалить. Со всеми каинитами внутри. После их, дорпустим, найдут и убъют (еще и показательно кроваво, скорее всего), да только это привлечет еще большие силы к расследованию. 3)Ты не понял. Никто ничего специально не демонстрирует. Но это МТ, где глупость наказываеться даже еще более жестко, чем ИРЛ. И позволять всяким лодырям, которые считают, что история - не совместный труд, а им мастер должен устраивать историю "с блэкджеком и шлюхами" без соревновательного момента, и отдавать им победу в конце (ведь, представте себе, есть нехилый шанс, что Камарильский старейшина переиграет главных героев и пообедает ими) и простое прохождение только за то, что они "почтили его такой честью, развлекать их" - вот это точно отвратительно.

[The Monkey King]

Но это МТ, где глупость наказываеться даже еще более жестко, чем ИРЛ

а обосновать подобное утверждение можешь? Да и потом какая глупость? Как часто? Всегда, иногда итд...

И позволять всяким лодырям, которые считают, что история - не совместный труд, а им мастер должен устраивать историю "с блэкджеком и шлюхами" без соревновательного момента, и отдавать им победу в конце

Соревновательный момент? Победа? Чего?    Ну и вообще-то труд на работе, а тут в игровом хобби люди отдыхают и развлекаются.  
Но в любом случае твоё мнение понятно, Эсти.

[luden]

Эсти, Шабаш не хочет думать, Шабаш хочет пиу-пиу и взрывы. У тебя дефолтно - сброд с комплексом власти. Каких тактических решений ты от них ждёшь? Если не давать им тотально доминировать, то им придётся планировать операции, засылать шпионов и прочее. Но это всё уже есть в Камарилье. Собственно в Камарилье есть уже почти всё, её реально перегрузили. Вот состояния восторженного манчкинизма в ней нет, потому лобовой штурм военных укреплений, метание самолётов в элизиумы, захват ядерной боеголовки и прочие решения от которых можно лишь лицо фейспалмом разбить как раз отошли Шабашу.

[The Monkey King]

Шабаш не хочет думать, Шабаш хочет пиу-пиу и взрывы.

Мая твая не разделять. Мая бить!  

"К сожалению, у каждого свой Мир Тьмы" (с)

[Маска смерти]

Ести
1. Ок, будем так и считать. Хоть и не ясно что это...
3. 1) Джихад - это война. На войне переговоров с врагом и т.п. не ведут. Поздно уже. 2) Начинается демагогия, но если по логике, то народ запуган, также как и городские власти. Шабашиты доминировать умеют. 3) Нет, я понял. Именно,что специально демонстируется, мол вы лохи, так получите. Какое отношение к совместному рассказыванию истории имеет "соревновательный момент"? Соревноваться с кем? С рассказчиком? Какая это тогда совместная история? Это тупой гейминг, когда игроки приходят, чтобы победить в игре,а  мастер,чтобы не дать им победить.
4) НПС в игре существуют для взаимодействия с ними,а как с ними взаимодействовать - это уже зависит от характеров персонажей. Степень жесткости отношения может варьироваться, но шабашит не признает человека(они пища, рабы, слуги или инструменты, но точно не равные), а тем более человечного вампира(эти вообще презираемые враги), равным себе. Это часть их идеологии. Шабашит, не сумевший к этому приспособиться или это принять:
а) Никогда не станет труСаббат и так до конца своих ночей останется недовампиром.
б) Давно встретил свою Окончательную смерть.
По поводу доминирования, истязания и прочих "страшных-страшных" вещей, производимых над несчастными НПС. НПС должны соответствовать игре. Т.е. я интересуюсь Шабашем и не-жизнью этой секты. Если рассказчик в игре про Шабаш окружит меня НПС-людьми, то будет глубоко не прав, а отношение с такими НПС у персонажа будут соответствующие. Он будет действовать,как обычный шабашит, с позиции сильного. Естественно игра тут же превратиться в сплошное "насилие над гусями". Поэтому таких НПС я предпочитаю встречать только по особым поводам. В рамках охоты, ритуалов или пиршеств.

[Esti]

Маска смерти
3.1) Увы, авторы книг с тобой не особо согласны. Хотя я не про вторую редакцию говорю, естественно. 2)Такие вещи просечь не сложно. Особенно если задели полицейского. Особенно если коллегам это не по нраву. Нужная информация может найтись очень быстро. Если бы Шабаш был хорош в менеджменте, то ты, возможно, был бы прав, но увы... 3)Нет, ты не понял. Никому ничего не демонстрируеться, но история без даже маленькой возможности проиграть для игроков - не история, а бред какой-то. Мне априори не интересно водить или даже играть в абсолютно предрешенную в пользу победы игроков игру. Всегда должно оставаться несколько вариантов, даже если вероятности изгибаються мастеров в пользу играющих. 4)О, ты опять не понял. Для Шабаша такое - нормально. Но если человек играет только в такое, то, прописанно оно как обязательное для шабашита или нет, то он занимаеться самоутверждением за счет НПС и возникает вопрос: а быть может он и играет за шабаш только поэтому, даже если сам не отдает себе в том отчета?

The Monkey King
1. Кучка "милишников" без неуязвимости, идущая в лобовую атаку на укрепленную заставу оснащенных современным вооружением людей - глупость, ибо очевидно самоубийственно. И в жестком сеттинге эти самые "мили" не отделаються просто уроком на будущее, а простяться с не жизнями.
2. Лично мне неинтересно служить бесплатным развлечением для людей, которые не готовы принять даже шанса на то, что история может быть не о пафосной победе главных героев.

luden + много
В точку.

[The Monkey King]

The Monkey King
1. Кучка "милишников" без неуязвимости, идущая в лобовую атаку на укрепленную заставу оснащенных современным вооружением людей - глупость, ибо очевидно самоубийственно.

Если первые Каиниты, а последние смертные, то нет здесь ничего очевидного  

И в жестком сеттинге

эээ, есть Мир Тьмы из книг. Не нужно плодить сущности и какие-то свои сеттинги. Ну а так следует отметить, что летальность боёвки в старой редакции и ревайзед, разная.

[Holod]

Если первые Каиниты, а последние смертные, то нет здесь ничего очевидного  

  Вообщето есь. Сами авторы книг не раз утверждали, что "дробовиком выстрелили тебе в голову - проблема, огонь - бооольшая проблема"(с) И вампиры нынче прячутся от людей по вполне объективным причинам (их всех кончат если узнают), а не просто потому что им нравится прятаться. А под перекрестным пулеметным огнем не выживет даже элдар, и не только по логике, но и по механике.

[The Monkey King]

  Вообщето есь. Сами авторы книг не раз утверждали, что "дробовиком выстрелили тебе в голову - проблема, огонь - бооольшая проблема"(с) А под перекрестным пулеметным огнем не выживет даже элдар, и не только по логике, но и по механике.

не разводи демагогию пожалуйста. Во-первых не растягивай "из дробовика в голову" на всю перестрелку, ведь ты не знаешь ни оружие применяемое, ни позиции, ни тактику. Во-вторых не дури голову с элдером против перекрёстного огня. Там группа Каинитов против смертных. А не один элдер против смертных. В-третьих не говори про механику не имея конкретных данных примера (статы пс, нпс, используемые правила итд), а их здесь и нету насколько мне известно.
 Ну и где здесь очевидное самоуйбийство? Если пытаешься аргументировать, то аргументируй нормально пожалуйста,  а не водичкой поливай.  

[Маска смерти]

Сами авторы книг не раз утверждали, что "дробовиком выстрелили тебе в голову - проблема, огонь - бооольшая проблема"(с)

Джек Vampire: The Masquerade - Bloodlines

[luden]

Ну почему самоубийство, смотря какая застава. Застрелить комбатного Вампира дело весьма нетривиальное, тут нужно тяжёлое вооружение или взрывчатка. А сносить выстрелами головы это ещё надо допетрить.

[The Monkey King]

ну и + рандом многое решает, есть такое, в частности многое решает соак. Иногда 6 дайсов + уполовинивание позволяет игнорировать пули полностью (если и проходит 1 единица урона, то она отхиливается в этот же ход), иногда не везёт и проходит урон достаточный для того чтобы опустить персонажа до "штрафа за боль". Вообщем по своему опыту могу сказать, что оригинальная механика боёвки - это явно не та область где можно говорить слова очевидно. + Во второй редакции нету такой фичи ревайзеда - прибавки лишних успехов от броска атаки к урону, а это согласитесь поменяет картину если играть боёвки в начале по одной редакции, а затем по другой.

[pavel123]

Во второй редакции нету такой фичи ревайзеда - прибавки лишних успехов от броска атаки к урону, а это согласитесь поменяет картину если играть боёвки в начале по одной редакции, а затем по другой.

Нету только для ближнего боя. Для огнестрела есть.
P.S. Кстати, раз уж речь зашла о механике, не лишне вспомнить, что во 2-й редакции не было разделения на летал/башинг. Так что пара людей с пистолетами как противники вампира во второй редакции заметно опаснее.

[Маска смерти]

Кстати, раз уж речь зашла о механике, не лишне вспомнить, что во 2-й редакции не было разделения на летал/башинг. Так что пара людей с пистолетами как противники вампира во второй редакции заметно опаснее.

Это палочка о двух концах. Действительно, нет во второй редакции башинга. Нет его в принципе и для всех. Поэтому-то, когда человек стреляет в вампира, вампир может поглотить урон, а если вампир просто ударит человека - это труп.
Т.е. во второй редакции между человеком и вампиром была одна принципиальная разница - поглощение урона Выносливостью.

[pavel123]

Это палочка о двух концах. Действительно, нет во второй редакции башинга. Нет его в принципе и для всех. Поэтому-то, когда человек стреляет в вампира, вампир может поглотить урон, а если вампир просто ударит человека - это труп.
Т.е. во второй редакции между человеком и вампиром была одна принципиальная разница - поглощение урона Выносливостью.

Хм... Поправьте меня, если я не прав (с отсылкой на правила), но во второй редакции и люди могли поглощать не аграву.

[Маска смерти]

Хм... Поправьте меня, если я не прав (с отсылкой на правила), но во второй редакции и люди могли поглощать не аграву.

Хм, действительно, был не прав. Разницы в поглощении нет,кроме той,что вампир может суммировать это со Стойкостью и Броней. Разница только в том, что умереть вампир может только от Агравы, а человек, как только потеряет все пункты Здоровья.