Печать

[kokos]

А как они, собственно, становятся этими братьями и сестрами. Я при чтении текстов про Шабаш больше видел описаний сломанных ног за нетвердое следование приказам дуктуса, чем описание братской атмосферы.

Братание. Само название уже о многом говорит. И, вообще, когда кто-то тебе спину прикрывает во время ограбления банка, то этот человек (или немертвый), моментально, становиться тебе ближе любой семьи.

А что, эффект не на лицо? Когда все стайники с ним начинаются соглашаться только так, и даже дуктус начинает махать топором перед его лицом без души? Да и точки в эмпатии могут у птенца оказаться. Как и ауспекс, да.

Не на лицо. Когда ты говоришь и тебя слушают, это может много чего означать (харизму, ум, лидерские качества, сексуальность и тд.). Да и что толку? Если птенчик захочет взять власть в свои руки, то придется ему пройти через Мономахию. А если он выдаст дезертирскую херню, вроде той, что ты предложил, то его грохнут, хоть вместе со всей Стаей.

[Kammerer]

Не на лицо. Когда ты говоришь и тебя слушают, это может много чего означать (харизму, ум, лидерские качества, сексуальность и тд.). Да и что толку? Если птенчик захочет взять власть в свои руки, то придется ему пройти через Мономахию. А если он выдаст дезертирскую херню, вроде той, что ты предложил, то его грохнут, хоть вместе со всей Стаей.

А если он не станет делиться этим с вышестоящими? Допустим, выскажет свою идею только состайникам, с епископами мыслями делиться не станет.

[kokos]

А если он не станет делиться этим с вышестоящими? Допустим, выскажет свою идею только состайникам, с епископами мыслями делиться не станет.

Епископы узнают. На то они и Епископы. Да и не пойдет за таким выскочкой никакая Стая. Братание мозги не отшибает.

[MindEater]

Так и вижу сказку "как весь шабаш K Анархам перебежал".
А вообще такого не может быть ибо разрыв должен быть очень большой.
Но при прочтении книг по Саббату, у меня образ толпы вампиров которых плющит от мощи даруемой проклятием.
Вот именно это их обьеденяет. Они не откажуться от неё и работают вместе дабы сохранить её.

[Kammerer]

Ну а как узнают? Если стая собирается в заброшенном гараже и там же обсуждают дальнейшие действия? Я просто реально не понимаю, откуда у Епископов такая власть, если они набирают её в совершенно непредсказуемой секте, и власть эта зависит, опять же, от числа, выпавшего при очередном Винкулуме.
Мне это напоминает старый спор, где было решено, что Енох держался на соплях, слюнях и Манчкинии 10. Тут так же?

[Esti]

Если судить по "защитникам стиля", это работает на личной харизме дуктуса, когда остальные понимают, что именно он сможет привести их к профиту и лулзам, и его же брутальности, вследствие чего отморозки не хотят рисковать, раз уж и так получают, что хотят. А общая брутальность Шабашевцев позволяет им брать верх над "изнеженными" Камарильцами. Сам же гайд утверждает следующее: "Шабашем не столько управляют, сколько направляют его движение – даже регент и кардиналы делают свое дело из преданности целям секты. Однако, главенство в Шабаше сомнительно. Высшие эшелоны власти Шабаша постепенно теряют контакт с молодыми вампирами, еженощно рискующими не-жизнью в боях. У подножия иерархической пирамиды решения дуктуса или священника иногда имеют больше веса, чем подобные распоряжения из уст архиепископа или епископа города. В конце концов, Шабаш губит именно его фанатичное следование своим целям, поскольку неорганизованность является основным признаком секты,  поклявшейся сохранять свободу, и это же не дает ей достигнуть последовательных успехов". А вот и еще пара цитат о должностях и методах: "Вряд ли есть два одинаковых кардинала – некоторые из них становятся воинственными полководцами, шагающими в первых рядах штурмующих город орд Шабаша и сметающих осмелившихся выступить против них с пугающей легкостью. Другие являются хитрыми тактиками, осторожно просчитывающими каждый шаг подчиненных им вампиров. Есть и харизматичные лидеры, способные своими речами довести толпу до безумия и направить ее на ничего не подозревающих, мягкотелых камарильских «Собратьев». Объединяет кардиналов одно – подчиненные их боятся, ибо кардиналы обладают огромной физической, мистической и политической силой, и за потерей их расположения нередко следует потеря жизни…". Или вот еще "В виду этого дуктусам приходится полагаться на обаяние и силу личности в процессе руководства стаей. Они работают в тесной связке со священниками стай для координации атак, роста влияния секты в целом и стаи в частности, а также служат связующим звеном между стаей и епископами и архиепископами. Дуктусы могут созывать эсбат – общий сбор стаи, и большинство делают это еженедельно. На эсбате священник проводит наиболее важные обряды (вроде Братания), после которых стаей обсуждается прогресс в достижении поставленных дуктусом целей".

По итогу... Часто в низших эшелонах все держиться на харизме мелких лидеров. И свободы, а также и анархии - весьма немало. Но когда приходит большой бвана, обычно затыкаються все, кроме самых глупых.

[kokos]

Власть эта зависит от авторитета и влияния (ресурсы, контакты и тд). И я никак не могу взять, почему у самого вшивого примогена в камми может быть власть, а у Епископа её быть не может?
И не пойдет никакая стая за мудаком, просто потому что у них Винкулм к нему большой. Да будь хоть десять, они будут его любить, но не будут голову в огонь совать только потому, что он их об этом попросил.

[ChudoJogurt]

Потому что идея власти, равно как например идея денег зависит от общества и социальных конвенций. В Камми есть общество которое позволяет иметь в оном обществе статус, и имеет механизмы энфорсмента этой власти.
У Шабаша основной механизм энфорсмента решений - это или Винкулюм, который не очень предсказуем, или прийти и сломать ногу тому кто сомневается, что не очень эффективно.

[kokos]

У Шабаша основной механизм энфорсмента решений - это или Винкулюм, который не очень предсказуем

Ну, непредсказуем, и что? В Стаях, Герцогов избирают.

или прийти и сломать ногу тому кто сомневается, что не очень эффективно.

Можно и в пепел превратить, если налажали крупно (и не раз). А можно и устроить чудесный праздник, если хорошо свою работу делают. Много чего можно, только надо гид почитать и головой подумать.

[ChudoJogurt]

Да нечего там думать.
Это классический конфликт кочевых народов против оседлых. Кочевники проигрывают, no (long-term) exceptions.
Соответственно если у вас проблемы с контролем своего скепсиса по отношению к Шабашу, можно или подтасовывать данные в их пользу (они больше/у них больше толстых вампиров/они быстрее размножаются мистически не сползая в 14е поколение) или же считайте их краткровременным дисбалансом который в конце концов последует вслед за Золотой Ордой и прочими динозаврами в историческую лету.

[kokos]

Уже 400 лет никак проиграть не могут. Больше того, в конечном итоге и правы окажутся. Мне нравятся такие динозавры.
Больше того2, Шабаш всегда приобретал кучи союзников:
Пандеры, отступники Салюбри, отступники Тремер, отступники Ассамитов, отступники Равнос, Змеи Света, Предвестники Черепов. В то время, как из Камми уходили Бруджа, бежали Каитиффы, а потом официально откололись Гангрелы.

[Esti]

Это только потому, что используються упомянутые Йогуртом костыли. Но никаких правдоподобных и разумных причин для их долгосрочной победы над Камарильей попросту не существует.

[kokos]

Это только потому, что используються упомянутые Йогуртом костыли. Но никаких правдоподобных и разумных причин для их долгосрочной победы над Камарильей попросту не существует.

Ваша Каммарилья весь мир проебала.
Патриархи восстали? - Восстали. Геена пришла? - Пришла.
Кто был прав? - Шабаш был прав.

[Kammerer]

С разрешения Kurufinve цитирую его ЛСку, которая прояснила для меня кучу вопросов.

Во-первых, Ваша самая главная ошибка заключается в том, что нет нужды читать весь гайд: там есть специально посвящённая этому глава и она далеко не толстая. В ней чуть ли не в первом предложении написан ответ на вопрос "как они не пожрали друг друга?". "Мы ценим личность, но общее благо превыше всего". Шабаш - это армия. Дисциплинированная армия. Если кто-то решит съесть своего товарища (а в рамках одной стаи все считаются пэрами), то его предадут трибуналу. Пока индивид на действиях не докажет, что он первый среди равных, остальная пачка за ним не пойдёт. Но если это произойдёт, то он имеет полное право бросить вызов "альфа-самцу". И "отморозок, ведущий в бой отморозков" - достаточно распространённая вещь на войне. "Ты не делаешь как я, поэтому я сломаю тебе ноги. Если ты не будешь делать как я, то когда придёт Камми, они переломают ноги всей пачке. Принцип меньшего зла". Страх сплачивает всю секту. Отсюда видна вторая ошибка. У Шабаша может не быть индоктринизации, но у Шабаша есть пропаганда. Подавляющее большинство членов не имеет ни малейшего представления о том, что есть Камарилья. Сколько бы вентру они не переубивали, разговаривать бы они с ними не стали. Единственный источник информации - слова духовенства и слухи, циркулирующие во время праздников. Шабашиты могут верить во всё, начиная от "вампиры Камарильи так любят людей, потому что не способны усваивать их кровь. Старейшины поедает птенцов, а птенцы вынуждены атаковать нас" до "Внутренний Круг состоит из 7-ми Патриархов, которые по условию сделки с Дьяволом обязаны каждый месяц приносить в жертву по 100 вампиров каждый за возможность ходить под солнцем". Так что вопрос о поощрении даже не стоит: либо ты помогаешь нам и живёшь как Царь ночи, либо мы отдаём тебя на растерзание этим монстрам из Башни слоновой кости.
Про Маскарад, вроде бы вопрос уже закрыли, поэтому немножко остановлюсь на фракциях. Есть Статус-кво. Это Дукткусогерцогоепископо-шваль. Они построили себе военизированую Камми_ver2 с дьяблери и винкулумом, и не хотят, чтобы кто-то посягал на политику. У них есть личные паверсы (они не просто так на высоких постах), армия дядек, ломающих ноги, и поддержка Инквизиции. Есть консерваторы. Это толпа мафусаилов, Грациано со-товарищи и их выкормыши. Они считают, что военизированая Камми_ver2 недостаточно военизирована, чтобы убить Патриархов. Им помогает авторитет, винкулум и ладошка негра. Эти две фракции никогда не позволят, чтобы Шабаш пожжрал сам себя. Болото - своего рода Анархи для секты, энтропийная составляющая, не позваляющая впасть в старческий маразм и закристаллизоваться. Они берут на себя право критиковать власть и указывать на ошибки и бюракратизм, взамен беспрекословно подчинясь приказам. И, наконец, последняя фракция - представляет весь тот тупой Сброд, который устраивает содомию и жалуется, что этого мало. Но несмотря на большее количествов они никогда не смогут открыто встать в оппозицию остальным фракциям. Впрочем, у Сброда это нигде не получается.

[kokos]

Подавляющее большинство членов не имеет ни малейшего представления о том, что есть Камарилья.

А каждый Каммарильский птенец доскональна знаком с устройством Шабаша?

Шабашиты могут верить во всё

С хуев ли?

Так что вопрос о поощрении даже не стоит: либо ты помогаешь нам и живёшь как Царь ночи, либо мы отдаём тебя на растерзание этим монстрам из Башни слоновой кости.

Не надо никого не чем пугать. Почему-то перебежчиков из Камми в Шабаш куда больше, чем наоборот. Намек понятен?

Короче, ИМХА на ИМХЕ и ИМХОЙ погоняет.

[Weirdling]

считайте их краткровременным дисбалансом который в конце концов последует вслед за Золотой Ордой и прочими динозаврами в историческую лету.

Какое спорное утверждение. Вообще-то в Шабаше не меньше оседлых стай,чем кочевых.

С разрешения Kurufinve цитирую его ЛСку, которая прояснила для меня кучу вопросов.

По сути верная, хоть и отвратно описанная, ситуация.

[Руслан]

Прошу всех участников спора воздержатся от мата - тема все же общая.

[Weirdling]

Шабашиты могут верить во всё

Не верно. Пропаганда вполне направленная. С упором на то,что все вампиры в камарильи рабы. Птенцы рабы своих Сиров, их Сиры рабы Старейшин, Старейшины рабы Патриархов, а вся Камарилья просто их марионетки, и когда наступит Геена их всех сожрут.

[Luin]

Выскажу свое ХО, пожалуй.
Эффективность Шабаша основана на том же, на чем эффективность разветвленной преступной организации. Воровская (читай: вампирская) честь, круговая порука (Винкулум и ритуалы стаи) и поясняемый на конкретных примерах принцип "вход - рубль, выход - десятка" делают свое дело. Вертикальный лифт работает по двум веткам: силовая, когда для руководства стаей отморозков требуется быть хитрожопым отморозком в квадрате, и непотическая, когда наверх продвигается любимый птенец какого-нибудь епископа. Для особо одаренных или отмороженных есть идеология борьбы с Патриархами, а подавляющее большинство довольствуется осознанием собственной крутости.

[Esti]

Проблема в той самой идеологии. Шабаш действительно только "направляют", потому что, теоретически, у каждого дуктуса есть право заявить и воплощать в собственную позицию. Принцип свободы. Многие стаи могут попросту сражаться сами по себе, только в общем следуя поставленным начальством целям. Организованность таких выступлений может страдать.

[Weirdling]

у каждого дуктуса есть право заявить и воплощать в собственную позицию.

Пока она не противоречит идеологии и не наносит вред Секте, иначе наказание будет жестоким.

Многие стаи могут попросту сражаться сами по себе, только в общем следуя поставленным начальством целям.

Почти все стаи так и делают. Шабашиты не солдаты, а воины. Это близкие,но не равнозначные понятия.

Организованность таких выступлений может страдать.

Это компенсируется силой, внезапностью и чуждыми для их противников методами.

[Юкио]

Это который? Мехико? Майами? Монреаль? Нью-Йорк? Шабаш занимает только те города, в которых уровень преступности и так зашкаливает - им это выгодно и им это приятно.

Есть мнение, что за традиционные художества на Шабашитов должны охотиться и Камарилья, и правоохранительные органы смертных, и преступники смертных. Последним отморозки на территории даром не нужны, бо копы начинают сатанеть пропорционально. В курсе, почему организованная преступность называется организованной?

[Weirdling]

Есть мнение, что за традиционные художества на Шабашитов должны охотиться и Камарилья

На территории городов Шабаша? Смелая Камарилья.

Последним отморозки на территории даром не нужны, бо копы начинают сатанеть пропорционально.

А вы в курсе,что ситуация с преступностью в Мире Тьмы совершенно другая? Скажем, вам известно, что общество не реагирует даже на убийства? Что органы правопорядка бездействуют, а часто просто пляшут под дудку вампиров, и даже в половину не так эффективны, как в нашем мире?  Что у FBI есть спец.отдел,что занимается "необычными делами", но даже он не справляется?

В курсе, почему организованная преступность называется организованной?

А вы, видимо, не в курсе,что в Испании(да-да, в той,где Инквизиция была очень сильна) даже Орден Леопольда не поднимает головы. А эта страна - территория Шабаша. Про Мексику,и города Штатов подконтрольных Шабашу,где уровень преступности даже в нашем мире в начале 90-ых был очень высок, я вообще молчу.

[Юкио]

На территории городов Шабаша? Смелая Камарилья.

Не думаю, что разъездно-вразумляющих отрядов у Камарильи нет.

А вы в курсе,что ситуация с преступностью в Мире Тьмы совершенно другая?

В курсе. Как и в курсе того, что, скажем, молодым оборотням - куда более крутым физически тварям, чем вампиры - в одной их книге опытными и умными оборотнями не рекомендуется связываться с силами правопорядка, как бы коррумпированы они ни были. Если проблем с законом достаточно, чтобы оборотни вели себя в городах более-менее прилично, то почему ее не достаточно для вампиров?

[Дионис]

Кстати иногда прикольно заняться занимательной математикой : предположим что у нас есть Монреаль население на 2009г  1.5 миллиона (без учёта пригородов) предположим что в городе есть ну.. давайте  50 вампиров шабаша.   предположим что они в среднем убивают 50 человек в неделю на своих развлекушках и покатушках. итого 200 в месяц  и 2400 в год. это только шабаш. Это без учёта людей (а для любителей единого и непротиворечивого "логичного" кроссоверного МТ  БСДшников Неблагого двора Нефандей и прочего прочего.) Для сравнения. ИРЛ по всей Канаде совершено 554 умышленых убийства  в 2012. То есть Шабаш перекрывает национальные показатели  четырёхкратно в одном лишь Монреале.

Я это к  чему? да к тому что если это не вызывает никакой реакции у общественности, то это не мир похожий на наш а фаллаут в стиле. "Привет Джо можно я одолжу твой БТР и миниган съездить за продуктами?"