Печать

[ragday]

1.Ключевая фраза "есть личная власть или влияние, чтобы поддержать ее", а не "эффективно использовать". Т.е. у Кардинала достаточно силы и влияния, что бы оставаться Кардиналом, но вот об о большем речи не идёт.

2. Тут такое дело - новый Епископ вполне может обнаружить, что на вверенной ему територии уже нет стай. Слиняли, затаились в связи со столь глобальным политическим изменением. + У других Епископов может быть своё мнение по поводу целесообразности данного шага т.к. им бы очень хотелось занять место Архиепископа.

2.И вот тут идет масс Ембрейс и куча новых стай под присмотром Стаи епископа отправляются штурмовать элдера. Жить захочешь и не в такую раскоряку станешь. Но потом те стаи которые круто подшутили над Епископом вернуться уже не смогут, ибо мстительный Епископ скорее всего превратит возвращение в пропуск в рай, с помощью стай-новичков.

1. Есть два возможных подхода к властной структуре Шабаша и обе имеют пруфы в корнике:
а)Кардинал - тот кто управляет целыми териториями шабаша. Но всей мощи и влияния кардинала не хватает чтоб управлять целыми территориями, а хватает только на то, чтоб называться кардиналом. Вопрос: зачем становиться кардиналом? и вообще в чем смысл должности кардинала?  Есть регент, прискусы, кардиналы, архиепископы, епископы, но они круты только по названию, ведь все равно их никто не слушает. Все их 5-6-7-8-е поколения и 5-8-е точки в статах хватает только на то, чтоб пафосно называться. А так любой другой рядовой шабашит может себя назвать регентом и приказывать другим шабашитам, все равно они не слушают. Ничего ему ведь за это не будет, ведь "настоящий" регент приказать ему перестать не может, это же Шабаш, великая вольница. Глупость какая-то правда?

б)Или же:"Объединяет кардиналов одно – подчиненные их боятся, ибо кардиналы обладают огромной физической, мистической и политической силой, и за потерей их расположения нередко следует потеря жизни…" . кардинал имеет власть над архиепископами, которые в свою очередь имеют власть над епископами и которые в свою очередь имеют власть над дуктусами (хотя бы над достаточно большой частью, чтоб остальные их остерегались). тут появляется смысл в кардинальстве и вообще в самом существовании управленческой структуры Шабаша. Когда ты можешь делать, что хочешь пока свободен, но когда ты нужен родине Шабашу ты будешь делать то, что скажет партия начальник. Умные увильнуть могут, но большинство не умные и тянут лямку за себя и за умного соседа.

Теперь вопрос что же выбрать? Я выбрал второй вариант. Если вы предпочитаете думать об Шабаше как об организации, которая ухитрилась выжить пол-тысячи лет, имея структуру в которой никто ни за что не отвечает с кучей начальников которых никто не слушает, то это ваше право. Но это, имхо, глупо потому, что так не бывает. А спорить с людьми которые верят в глупости я не хочу.

[Дионис]

Теперь вопрос что же выбрать? Я выбрал второй вариант. Если вы предпочитаете думать об Шабаше как об организации, которая ухитрилась выжить пол-тысячи лет, имея структуру в которой никто ни за что не отвечает с кучей начальников которых никто не слушает, то это ваше право. Но это, имхо, глупо потому, что так не бывает. А спорить с людьми которые верят в глупости я не хочу.

но ты ведь сам веришь в очевидную глупость: в ту что секта основой которой стали идеалы свободы равенства и братства, сможет существовать, открыто наплевав на свои принципы и даже не создавая видимость оных.

[ragday]

но ты ведь сам веришь в очевидную глупость: в ту что секта основой которой стали идеалы свободы равенства и братства, сможет существовать, открыто наплевав на свои принципы и даже не создавая видимость оных.

Почему же открыто? Как сказано в корнике:
"внутренняя политика секты столь же запутана как и в Камарильи, хотя Шабаш притворяется, будто он выше таких вещей (по крайней мере, перед другими). "
Шабаш это таже Камарилья только для тех, кто хочет романтики свободы.
Шабаш, он как Советский Союз. В Советском Союзе тоже были равенство, братство и свобода. Но заграницу поехать нельзя, торговать нельзя, собственное дело открыть нельзя, доллары иметь нельзя. А самое главное, не работать - нельзя. Вот она, свобода!
 Но за счет хорошей идеологической пропаганды кажется, что так правильно и что это намного лучше чем в капиталистических странах, где используется рабский труд и вообще где рабочий народ всячески унижают. И зарплату не платят и чуть ли не избивают за плохие результаты.

Так же и в Шабаше. Видимость свободы есть, а свободы - нет. Можно делать все что угодно, но ослушаться епископа (по крайней мере явно, когда Епископ совсем уж хрень не несет) - нельзя. Не воевать за правое дело секты - нельзя!. Но так как фигового Епископа, который притесняет, всегда можно съесть и сесть на его место, то создается иллюзия, что Епископом может стать любая кухарка! Вот она, свобода!

[ilisan]

1. Есть такая поговорка "до небес высоко, до царя далеко". Применительно к нашей ситуации это означает, что в пределах стаи у Дуктуса в 100500 раз больше власти, чем у Епископа, а в своём регионе у Епископа в 100500 раз больше власти, чем у Кардинала. Да Кардинал  крут, да он правит на огромной территории, но конкретной "местечковой" власти у него не так что бы много, и именно  поэтому он вынужден просить, а не приказывать, направлять, а не выдавать ЦУ - дерьмократия ли или говноциолизм, но принципы внутренней грызни и бюрократии везде одинаков.

2. Епископ один, стай много - намёк понятен?

[Kurufinve]

но ты ведь сам веришь в очевидную глупость: в ту что секта основой которой стали идеалы свободы равенства и братства, сможет существовать, открыто наплевав на свои принципы и даже не создавая видимость оных.

Я вот в упор не вижу, как они нарушают свою идеологию. Они вольны делать, что угодно, до тех пор, пока это не начинает открыто угрожать секте. Если им раз в пару лет окажут честь и пригласят на варпати - им же лучше, всё равно у них на руках целая вечность, которую нечем занять.
Я не понимаю, как они нарушают принцип равенста и братства, когда они все равны и регулярно проходят Братание. И Винкулум <_<.
До меня не доходит, в чём заключается противоречие между "требовать свободы" и "беспрекословно подчиняться".
Почему Шабаш не может существовать? Понятное дело, что когда вся секта вдруг решит плюнуть на Джихад и придётся Масс эмбрейсить для восполнения пустоты, то через пару веков секта кончится. Что и происходит, только медленно. Но ведь тот факт, что мы идёт на врага Кардинала, не меняет того, что мы идём на элдера вражеской секты. Кардиналу хочется завалить врага, а не положить половину населения восточного побережья, значит нападение запланировано на это время не просто так, и шансы на победу есть. С чего бы Архиепископу услышать фразу "постройте ещё зиккурат"? Зачем в открытую саботировать дела секты, являющейся семьёй и домом?

[ragday]

1. Есть такая поговорка "до небес высоко, до царя далеко". Применительно к нашей ситуации это означает, что в пределах стаи у Дуктуса в 100500 раз больше власти, чем у Епископа, а в своём регионе у Епископа в 100500 раз больше власти, чем у Кардинала. Да Кардинал  крут, да он правит на огромной территории, но конкретной "местечковой" власти у него не так что бы много, и именно  поэтому он вынужден просить, а не приказывать, направлять, а не выдавать ЦУ - дерьмократия ли или говноциолизм, но принципы внутренней грызни и бюрократии везде одинаков.

2. Епископ один, стай много - намёк понятен?

1. Ты прав. Поэтому он будет приказывать не стаям, на которых его власть не распространяется, а Архиепископу(над которым у него "в 100500 раз больше власти" и которому он в случае чего голову оторвет или поможет оторвать (бек)). А Архиепископ будет приказывать не стаям, на которых его влияние не распространяется, а Епископу (над которым у него "в 100500 раз больше власти" и на которого у него есть рычаги влияния). Епископ же будет приказывать не стаям, на которых его влияние не распространяется, а Дуктусу(над которыми у него "в 100500 раз больше власти" и на которых он имеет влияние). А дуктусы уже будут приказывать стаям.  Если из "А" следует "Б", а из "Б" следует "В", то можно сказать, что из "А" следует "В". Кардинал приказывает стаям (просто не напрямую).
2. Правильно. Поэтому проще поменять Епископа, на того у которого стаи пойдут на Ритуал составляющий саму основу секты!

Но ведь тот факт, что мы идёт на врага Кардинала, не меняет того, что мы идём на элдера вражеской секты.

Нужно еще и учесть, что о том, что этот элдер - враг Кардинала, знает только Кардинал. Для  всех остальных - "Вау! Мы идем валить Камарильского мудака, слугу Патриархов!"

[ChudoJogurt]

но ты ведь сам веришь в очевидную глупость: в ту что секта основой которой стали идеалы свободы равенства и братства, сможет существовать, открыто наплевав на свои принципы и даже не создавая видимость оных.

Бвахахаха
Прекрасно, да.
Советский Союз провозглашал свободу совести и вероисповедания, Французская Революция Робеспьера обещала Egalite, Liberte, Fraternite и закончилась массовыми казнями, Северная Корея - самая свободная, процветающая и миролюбивая страна в мире, Ислам - религия мира.... и это даже не регистрируется по сравнению с евреями-антисемитами, русскими фашистами и прочими черными куклуксклановцами.
Взаимоисключающие параграфы - хлеб и соль любой идеологии.

[Kurufinve]

Нужно еще и учесть, что о том, что этот элдер - враг Кардинала, знает только Кардинал. Для  всех остальных - "Вау! Мы идем валить Камарильского мудака-слугу Патриархов!"

Сие настолько очевидно, что и вспоминать не стоило, не? Благо 9-я точка Ауспекса с Омнисайенсом мало у кого есть.

[ragday]

Сие настолько очевидно, что и вспоминать не стоило, не? Благо 9-я точка Ауспекса с Омнисайенсом мало у кого есть.

Тут уже рассказывают, что стая откажется идти на ВарПати, аппелируя к тому, что кардинал имеет в этом свой интерес. А "очевидно" - это, дескать, прием демагогов.
Вот и приходится разжевывать.

[Kurufinve]

То, что это - инструмент демагогов - повод им не пользоваться? Тут уже 54 страницы нафлудили. Если это не демагогия, то Каин был девушкой.

[ragday]

То, что это - инструмент демагогов - повод им не пользоваться? Тут уже 54 страницы нафлудили. Если это не демагогия, то Каин был девушкой.

[ilisan]

1.

Если из "А" следует "Б", а из "Б" следует "В", то можно сказать, что из "А" следует "В". Кардинал приказывает стаям (просто не напрямую).

Вовсе нет. Это не математика, где 2+2 всегда равно 4-м.
Чем длиннее цепочка, тем выше вероятность того, что "усё покатится к чёрту". Этот принцип един для политики, языковедения и механики.

2. С точки зрения Архиепископа "Стай до черта, Епископов много, а я один" - так что при остром конфликте между Кардиналом и Стаями ещё неизвестно против кого пойдёт Архиепископ и пойдёт ли вообще - более чем вероятно, что он просто самоустранится.

Для  всех остальных - "Вау! Мы идем валить Камарильского мудака-слугу Патриархов!"

Кардинал решил поквитаться со своим соклановцем-камарильцем, с которым в 973 году не поделил совочек для пасочек. Недавно он узнал его месторасположение и приказал архиепископам собрать вар пати на него.

Как бы самоочевидно, что быстро такие дела не делаются, а если делаются, то мясом, ну а мясом быть не каждому охота.

[Kurufinve]

Как бы самоочевидно, что быстро такие дела не делаются, а если делаются, то мясом, ну а мясом быть не каждому охота.

Откуда нам известно, когда именно Кардинал узнал о месторасположении врага и что именно в его понимание значит слово "недавно"?

[ilisan]

Откуда нам известно, когда именно Кардинал узнал о месторасположении врага и что именно в его понимание значит слово "недавно"

Ну тогда можно сказать что спор ни о чём - чел... вампир просто соединил приятное с полезным ни как не воспользовавшись "служебным положением".

[Kurufinve]

Ну тогда можно сказать что спор ни о чём - чел... вампир просто соединил приятное с полезным ни как не воспользовавшись "служебным положением".

Ну... Да? Для этого и была создана секта? Жить в своё удовольствие, которым является уничтожение личных врагов, и (как только этот враг будет найден и подобран удачный момент) просить у товарищей по секте помощи в их уничтожении. Использованием служебного положения было бы: "собери команду, отправь их в Африку. Там они должны найти древний трактат, который я обязан в течении месяца доставить своему сиру" или "каждый день вы будете приносить сюда блондинку, поскольку мне лень ходить на охоту". Камми стайл, одним словом.

[ragday]

1. Вовсе нет. Это не математика, где 2+2 всегда равно 4-м.
Чем длиннее цепочка, тем выше вероятность того, что "усё покатится к чёрту". Этот принцип един для политики, языковедения и механики.

2. С точки зрения Архиепископа "Стай до черта, Епископов много, а я один" - так что при остром конфликте между Кардиналом и Стаями ещё неизвестно против кого пойдёт Архиепископ и пойдёт ли вообще - более чем вероятно, что он просто самоустранится.

1. Вероятность того, что "усё пойдет к чёрту" явно намного ниже чем, когда Кардинала вообще никто не слушается, а он просит-умоляет поступить так, как он хочет.
2. Не будет никакого конфликта между Кардиналом и Стаями, как же ты не поймешь? Будет конфликт между Кардиналом, отдавшим приказ, и Архиепископом, отказавшимся его выполнить. У Архиепископа самоустранится не получится, его устранит Кардинал  .
Поэтому  Архиепископ вряд ли войдет в сговор с Епископом, которому вдруг пришло в голову подурачить Кардинала.

[msss]

А вдруг и правда был.

[Kurufinve]

Значит эта тема не является демагогией. Это на что-то влияет?

[ilisan]

1. Вообще-то ниже. Просто эта система такова, что правильно толкнув речь можно добиться на порядок большего, нежели сотнями ЦУ и тоннами приказов.

2.

Будет конфликт между Кардиналом, отдавшим приказ, и Архиепископом, отказавшимся его выполнить.

А если он верен, но физически не может? Устранять верного?
А если не хочет? Если он уже набрал столько влияния и сил, что не хватает только вот этой вот поддержки стай, что бы сковырнуть "начальничка"?
А если он то не против выполнить приказ, но остальные Архиепископы по своим причинам ему мешают?

Ну и самое главное - ну устранил, а дальше то что? На Архиепископах столько всего завязано, что сразу заменить и двигать дальше никак не получится.

[ragday]

1. Вообще-то ниже. Просто эта система такова, что правильно толкнув речь можно добиться на порядок большего, нежели сотнями ЦУ и тоннами приказов.

2. А если он верен, но физически не может? Устранять верного?
А если не хочет? Если он уже набрал столько влияния и сил, что не хватает только вот этой вот поддержки стай, что бы сковырнуть "начальничка"?
А если он то не против выполнить приказ, но остальные Архиепископы по своим причинам ему мешают?

3. Ну и самое главное - ну устранил, а дальше то что? На Архиепископах столько всего завязано, что сразу заменить и двигать дальше никак не получится.

1. Повторюсь. Схема в которой генерал отдает приказ полковнику эффективнее нежели, когда он толкает речь перед рядовыми. Конечно, есть исключения, но для того им куча точек в Интеллекте и Сообразительности и даны, чтоб понять что это исключение настало.

2. а) кардинал не дурак и приказы отдает не с бухты-барахты. Архиепископы вообще-то регулярно докладывают о ситуации в подконтрольных городах.
Если в городе совсем-совсем проблема со стаями - этот город не получит приказ.
Если ситуация плачевная, то это будет не приказ, а скажем долгий разговор с распитием крови молодой девственницы и долгим объяснением обстановки и личной просьбой наскрести стаи.
А если в городе вроде все хорошо, а как нужно сделать дело, то нет никого, то тут одно из двух: либо Архиепископ врет (что в принципе очень легко проверить), либо он очень плохой Архиепископ. В любом случае без  этого Архиепископа будет лучше.
б) Это политика. Если Архиепископ набрал достаточно сил и поддержки, чтоб в открытую успешно сопротивляться Кардиналу и его союзникам-Архиепископам, значит Шабашу нужен новый Кардинал. Теперешний не держит руку на пульсе.
в) Архиепископ - каинит, который управляет городом. Как ему могут помешать другие Архиепископы?

3. Лучше иметь Архиепископа, на котором ничего не завязано, но который выполняет приказы (вот ему-то как раз придется уговаривать-умолять-выпрашивать, чем он даст преференции согласившимся стаям, что обеспечит декларируемую "свободу" Шабаша), чем Архиепископа, на котором все завязано и который приказы не выполняет (см. пункт 2б)

[ilisan]

1. Шабаш это не армия, Шабаш - это секта, причём секта с провозглашаемой "свободой", так что сравнение с полковником пролетает.

2. Нет ни одного чёткого ответа:
а) Да "он не дурак и держит руку на", но и Архиепископы не пальцем деланны.
Так что отчёты могут быть липой до 100%, что в свою очередь означает что на бумаге ситуация может быть любой, а вот на практике... И проверить "в принципе легко" тут не получиться - нет таких способов.
Что возвращает нас к ситуации, когда проще поговорить/попросить/убедить, нежели пытаться надавить/приказать.
 
б) Набрать как можно больше сил и влияния стремятся ВСЕ Архиепископы, так что дай только малейшую возможность.

в) А как мэры грызутся за место губернатора? Послать агентов, полить грязью, использовать "колдунство", сманить стаи... Да мало ли чего может придумать 200+ летний вампир?

3. Т.е. лучше иметь ни на что неспособную марионетку, на которую ничего не завязано и которую легко устранить? Это утверждение есть бред по причине того, что подобная марионетка просто не сможет выполнять свои функции.

[ragday]

1. Шабаш это не армия, Шабаш - это секта, причём секта с провозглашаемой "свободой", так что сравнение с полковником пролетает.

2. Нет ни одного чёткого ответа:
а) Да "он не дурак и держит руку на", но и Архиепископы не пальцем деланны.
Так что отчёты могут быть липой до 100%, что в свою очередь означает что на бумаге ситуация может быть любой, а вот на практике... И проверить "в принципе легко" тут не получиться - нет таких способов.
Что возвращает нас к ситуации, когда проще поговорить/попросить/убедить, нежели пытаться надавить/приказать.
 
б) Набрать как можно больше сил и влияния стремятся ВСЕ Архиепископы, так что дай только малейшую возможность.

в) А как мэры грызутся за место губернатора? Послать агентов, полить грязью, использовать "колдунство", сманить стаи... Да мало ли чего может придумать 200+ летний вампир?

3. Т.е. лучше иметь ни на что неспособную марионетку, на которую ничего не завязано и которую легко устранить? Это утверждение есть бред по причине того, что подобная марионетка просто не сможет выполнять свои функции.

1. Я думаю, что, согласно цитате из корбука о "власти у подножия", Епископы замотивируют стаи получше чем кардинал лично. Стаи знают, что будет если разозлить Епископа. А вот чего ожидать от разозленного дядьки, которого они видят в первый и, скорее всего, в последний раз, им невдомек. Да и Епископ лучше знает чем поддеть, как завести эти конкретные стаи, а у Кардинала мысли несколько другого порядка.

2. а)Если Кардинал позволяет себя дурить - это плохой кардинал, достойный того, чтоб его приказы не выполнялись, и, чтоб его сместили.
б)одно дело набирает влияние и совсем другое "А если не хочет?" Это бунт.
в)если Архиепископ позволяет в СВОЕМ городе хозяйничать Архиепископам других городов - это плохой Архиепископ, достойный смещения.

3.Кардиналу главное, чтоб его приказания исполнялись, а не чтоб Архиепископу и его подчиненным хорошо жилось. Если их будет исполнять гордый могущественный каинит, чьи слова будут исполнять мгновенно - хорошо. Если их будет исполнять, обезумевший от страха смерти сородич, который всем строчит миньеты за исполнение приказов, которому подчиняются тупо шутки ради - похуже, конечно, но тоже ничего. Главное чтоб приказы исполнялись, а кем - не суть важно. Если будет видно что приказы саботируются самими стаями, то кардинал просто пошлет карательную операцию или инквизиторов.

[ilisan]

1. Из цитаты видно, что отстранение стаи происходит уже на уровне Епископов, а дальше только растёт и происходит это вовсе не из-за того, что "он незнакомый дядька", а потому, что "низы" не доверяют власти, считая что "верхушка" мало чем лучше Камарильии. Обоснованно, к слову, считают.

2.
а) Если Кардинал ведёт себя аки аристократ/настоящий полковник, которому обязаны подчиняться по факту - то да он хреновый Кардинал, которого будут дурить, саботировать его приказы и, в итоге, скоро сместят вне зависимости от того насколько он "вумный и красивый".
б) Это не бунт - это политика. Имея больше влияния или тупо силы чем у текущего Кардинала вполне можно продвинуться на его место.
в) А как он помешать сможет? Любой шабашит может переть в любой город шабаша абсолютно свободно, так что в каждом городе хозяйничают шпики всех заинтересованных и при малейшей уязвимости они могут ударить. Ответственное дело, в котором лично заинтересована верхушка - что может стать лучшим поводом?

Опять таки если все ответы снова сведутся к "если не мего крут - достоин сожжения" я буду считать что начался очередной обмен ИМХАми

3) Марионетка не может быть Архиепископом по факту, а сильная личность будет накапливать силы и интриговать - это просто, естественно и неизбежно. Если бы можно было на подобные посты просто поставить удобную марионетку и надеяться что она выдюжит... Мечты, мечты..

[Дионис]

Бвахахаха
Прекрасно, да.
Советский Союз провозглашал свободу совести и вероисповедания, Французская Революция Робеспьера обещала Egalite, Liberte, Fraternite и закончилась массовыми казнями, Северная Корея - самая свободная, процветающая и миролюбивая страна в мире, Ислам - религия мира.... и это даже не регистрируется по сравнению с евреями-антисемитами, русскими фашистами и прочими черными куклуксклановцами.
Взаимоисключающие параграфы - хлеб и соль любой идеологии.

Советский союз умер не протянув и сотни лет. А  морально разложился уже в 70-80х. Французская революция и того меньше и стала диктатурой одного  амбициозного Корсиканца. Северная Корея... о да ужас и всемирный кошмар угрожающий всему живому и существующая как зоопарк чтоб сторонники комунизма могли посмотреть на свои идеалы вживую. Ислам ближе всего к реальной угрозе и то раздутое пугало. Наглядный пример эффективности систем с взаимоисключающими параграфами. И никогда не стоит забывать что у государственного образования( коими являются вышеперечисленные) есть одно ацкое преимущество. Монополия на насилие которым оно может довить несогласных.  А теперь Шабаш. военная организация. То есть это такой Советский союз где у каждого в подполе если не пулемёт так наган. И достаточно одного Амбициозного Каинита с мэдскилз убеждения  и  массового недовольства излишне тоталитарной политикой Епикопа или Архиепископа (Кардиналов не берём они высоко  и далеко) чтобы вспыхнуло восстание.  В Шабаше популярность и  поддержка стай ключевые понятия для любого лидера. Кстати  Согласно книжечке Архонты и Тампдлиеры, именно поэтому  Епископы и выше столь редко общаются с народом, предпочитая юзать Тамплов. Можно  появиться на Варпати и часок поиграть в  народного лидера  вопя о идеалах шабаша и удалитсья в берлогу предаваться разврату и интригам. А бить морды особо неугодным будут  Темплары и люлей получат опять же темплары и ненавидеть будут опять же темпларов. И казнить в случае нарастающего недовольства можно будет темплара с видом "я этого не приказывал это личная диктаторская инициатива этого негодяя забывшего про свободу равенство и братство"

[Mortimer Edward Phist]

Шабаш скорее похож на казачество, чем на СССР. На казачество, которое умудрялось быть одновременно вольным из-за того сброда который туда набивался, и вместе с тем относительно дисциплинированным - за счет харизмы и личного авторитета отдельных атаманов. И даже с иерархией.

Ну или на пиратов, что почти то же самое только на море.