Печать

[Weirdling]

Вот сразу видно, когда человек понятия не имеет о чем пишет.

[The Monkey King]

Во-первых, анархи превратились в Шабаш лайт, пристанище для неудачников и всякого сброда, которому не хватает решительности примкнуть к крутым парням из настоящего Шабаша.

дальше можно не читать   опять фантазии на тему "своего" мира тьмы

[ragday]

Я просто оставлю это здесь. Из дневника Хроника.

Правильно! Фигню придумали. Вот раньше было дело! Как кто-то тут цитатку скидывал: "Никому не известны цели Шабаша, но известно, что они любят захватывать города !" Вот это реализмЪ, драмаЪ, тру хардкорЪ!

Во-первых, анархи превратились в Шабаш лайт, пристанище для неудачников и всякого сброда, которому не хватает решительности примкнуть к крутым парням из настоящего Шабаша.

дальше можно не читать  

Самое интересное, что где-то так оно и есть, если убрать пассаж о "которому не хватает решительности примкнуть к крутым парням из настоящего Шабаша." Ведь в анархи идут те, у кого не хватило силы плавать в больших прудах Камариллы и Шабаша, те,кто решил спрятать голову в песок и попытаться переждать + пара-тройка элдеров, которые играют в джихад так же, как и их визави в "больших" организациях.

[Esti]

Сразу видно, что человек прекрасно понимает, о чем пишет Но страдающие СПГС в Шабаше, конечно, этого не увидят. Даже в этой теме часто прямо указывалось, что свобода Шабаша существует постольку-поскольку, пока не возникает необходимости делать нечто "во благо секты", что определяеться, так или иначе, элдерами. Так что все верно.

[Kammerer]

Правильно! Фигню придумали. Вот раньше было дело! Как кто-то тут цитатку скидывал: "Никому не известны цели Шабаша, но известно, что они любят захватывать города !" Вот это реализмЪ, драмаЪ, тру хардкорЪ!

вы таки будете удивлены, но вот первая цитата про цели шабаша взята из беловолковского канона. Милуоки бай найт, если хотите, проверьте. Там именно так и написано, черным по белому

[Weirdling]

Сразу видно, что человек прекрасно понимает, о чем пишет  

Если бы он прекрасно понимал, то не было бы вот этой эпичной фразы:

До этого исторического момента в сеттинге существовали:

[Weirdling]

И так, давайте разберемся,что же там существовало, до исторического момента.

1)Управляемая заплесневелыми и зачастую тираническими элдерами Организация в виде Камарильи

Да, есть такое.

Революционная Альтернатива в виде анархов, для тех, кому неохота всю нежизнь шестерить на старых пердунов манчкинов

Нет, играбельные Анархи появились позже. Anarch Cookbook с его Революцией появился в 1993 году.

Злобные Чужие в виде Шабаша, для любителей покосить монстров бензопилой. Когда же Волки решили сделать Шабаш доступной для РС фракцией (а заодно натравили на анархов западного побережья США азиатских покемонов) произошло примерно следующее.

Тут одно из двух, либо таварищЪ ничего не знает, либо считает вторую редакцию не играбельной. И то, и то - фейл. WW решили сделать Шабаш играбельным для игроков сразу. Сразу после выхода корника второй редакции появился Players Guide to the Sabbat. Т.е. Шабаш играбельным не был всего год.  Ну, а азиатские покемоны на западном побережье появились вообще только в Ревайзед.

Во-первых, анархи превратились в Шабаш лайт, пристанище для неудачников и всякого сброда, которому не хватает решительности примкнуть к крутым парням из настоящего Шабаша.

Именно так считает сам Шабаш. Анархи с этим категорически не согласны. А лайт версией Шабаша они были всегда.

Во-вторых, скоро выяснилось, что шабашом тоже рулят заплесневелые элдеры, а стаям неонатов позволяют носиться с катанами и дробовиками и творить беспедел постольку, поскольку это отвечает планам данных элдеров. В результате мы получили две равно иерархические и оперирующие на уровне, практически исключающем для РС возможность повлиять на их политику, Организации, без сколь-либо серьёзной Революционной Альтернативы. А это создало предпосылки для развития метаплота в сторону глобальных замыслов метузелахов и антеделувианов, в которых РС обычно играли роль песчинок попавших в шестерёнки (или смазки для этих шестерёнок).

Вообще это выяснилось сразу. Об этом пишут в самой первой коре 91-го года, повторяют во 2-ой редакции, об этом пишут в Players Guide to the Sabbat, а потом и в Storytellers Handbook to the Sabbat. Это вообще основа всего Джихада. Патриархи с их глобальными планами, и игроки-пешки в этой игре, было заложено в основу линейки изначально, а играбельность Шабаша тут вообще не причем.

[Esti]

Да нет, все правильно человек написал. Анархи были и были понятными даже без собственной книги. А Шабаш был "для любителей покосить монстров бензопилой". Пояснение и значительное изменение организации он получил уже позже, только с выходом своей книги. То, что вся эта радость имеет место быть, допустим, только в первой редакции, к делу уже не относиться.

[The Monkey King]

все правильно человек написал

Во-первых, анархи превратились в Шабаш лайт, пристанище для неудачников и всякого сброда, которому не хватает решительности примкнуть к крутым парням из настоящего Шабаша
ок.
...
госпади, какой стыд. мля...

[Esti]

Метафора вполне точна. Анархи тоже выступают за свободу, братство вампиров, склонны к насилию и т.п. Действительно очень похоже на Шабаш лайт. Что до "неудачников и прочего сброда", то это - только личное отношение к типажам. Как по мне, оно весьма похоже на правду, но это ИМХО.

[JackRocks]

Что до "неудачников и прочего сброда", то это - только личное отношение к типажам. Как по мне, оно весьма похоже на правду, но это ИМХО.

Очень странное мнение о тех, кто решил не просто переметнуться от одних хозяев к другим, но вершить свою судьбу самостоятельно.

[Weirdling]

Да нет, все правильно человек написал. Анархи были и были понятными даже без собственной книги. А Шабаш был "для любителей покосить монстров бензопилой". Пояснение и значительное изменение организации он получил уже позже, только с выходом своей книги. То, что вся эта радость имеет место быть, допустим, только в первой редакции, к делу уже не относиться.

Ну вообще-то всё совсем не так. Ни какими понятными Анархи не были, собственно ни каких анархов в первой редакции вообще не было, а был антоганистичный, анархичный, бунтующий Шабаш. А когда Анархи стали более-менее внятными, была уже другая редакция, Шабаш получил своё изменение идеологии, организации и две собственные книги, которые сделали его играбельным. И вся эта радость появилась в один и тот же год. Поэтому вот это изречение Хроника "сначала было слово" - простое нубство, порожденное слухом о том,что когда-то Шабаш был не играбельным.

[The Monkey King]

Продолжу лулзы, раз уж здешние нерды любят махать имхами при обсуждении канона. В стиле Хроника:
 Тогда можно с уверенностью сказать, что камарилья - неудачники, урезка Шабаша. Допустим у Шабаша 3 клана с тауматургией (цимисхи, тремеры-отступники, змеи света), 2 самых многочисленных клана представляющих душу и сердце Шабаша имеют уникальные дисциплины. У Шабаша есть вездесущие ревенанты и пути просветления. Теневой оккультизм+Колдунизм (если берём механику ревайза для цимов), Салюбри (валера), Равносы (химерия), Городские Гангрелы (то самое уберкомбо дисциплин),  Малки с дементейшном, Предвесники (некромантия), Каэсиды(+феи), так же как и у камарильи у них есть Гаргульи. Если собрать по всем редакциям, то камарилья просто обсосы по сравнению с Шабашом и жалкая урезка. Вентру - урезанная версия Ласомбра без уникальной дисцилины. Тремеры - урезка Тзимицу. Ололошеньки!  У камарильи нет Чёрной Руки. И вообще они не верят в патриархов. Ах, да - самое главное - братание и ритуалы ("у других нет ничего подобного" - почти дословная цитата из гида по шабашу). Верность товарищам и секте, в старой редакции даже общая смелость в стае. Командная игра для командной игры, а не какие-то там тяп-ляп котерии, князь собрал, тьфу! Другими словами в плане концептов и игромеханического дизайна - камары стали ущербами после выхода Шабаша. Короче, если Шабаш - это adidas из фирменного магазина, то камары - abibas с вещевого рынка для быдла. О, как!  

[ragday]

вы таки будете удивлены, но вот первая цитата про цели шабаша взята из беловолковского канона. Милуоки бай найт, если хотите, проверьте. Там именно так и написано, черным по белому

Вы таки будете удивлены, но я это знаю (поэтому и написал "цитатку"). Просто эта фраза является квинтессенцией уебищности. А вот Шабаш как полная аналогия Камарильи с промыванием мозгов вампирам у подножия пирамиды, сохраняющая при этом некую видимость "кровососущих орков", - весьма интересная концепция.

Очень странное мнение о тех, кто решил не просто переметнуться от одних хозяев к другим, но вершить свою судьбу самостоятельно.

В Камарилье и Шабаше живут, а Анархи - выживают. Причем нельзя сказать, что особо удачно. На правах ИМХИ после прочтения гида по нарахам ревизед.

Продолжу лулзы, раз уж здешние нерды любят махать имхами при обсуждении канона. В стиле Хроника:
 Тогда можно с уверенностью сказать, что камарилья - неудачники, урезка Шабаша. Допустим у Шабаша 3 клана с тауматургией (цимисхи, тремеры-отступники, змеи света), 2 самых многочисленных клана представляющих душу и сердце Шабаша имеют уникальные дисциплины. У Шабаша есть вездесущие ревенанты и пути просветления. Теневой оккультизм+Колдунизм (если берём механику ревайза для цимов), Салюбри, Равносы, Городские Гангрелы,  Малки с дементейшном, Предвесники (некромантия), Каэсиды(+феи), так же как и у камарильи у них есть Гаргульи. Если собрать по всем редакциям, то камарилья просто обсосы по сравнению с Шабашом и жалкая урезка. Вентру - урезанная версия Ласомбра без уникальной дисцилины. Тремеры - урезка Тзимицу. Ололошеньки!  У камарильи нет Чёрной Руки. И вообще они не верят в патриархов. Короче, если Шабаш - это adidas из фирменного магазина, то камары - abibas с вещевого рынка для быдла. О, как!  
Ах, да - самое главное - братание и ритуалы ("у других нет ничего подобного" - почти дословная цитата из гида по шабашу). Верность товарищам и секте, в старой редакции даже общая смелость в стае. Командная игра для командной игры, а не какие-то там тяп-ляп котерии! Другими словами в плане концептов и игромеханического дизайна - камары стали ущербами после выхода Шабаша.

фу-у-у, у меня теперь все руки после этого поста жиром заляпаны...

[The Monkey King]

действительно ребят, зачем играть в урезку, когда можно играть полноценно? Неужели кто-то из вас делает подробный фокус на внутри и межклановые отношения, как в бай найтах. Или быть может кто-то из вас водит убер-вампирские хроники с упором на психологию, личность и человечность? Да никогда не поверю. А в остальных случаях лучше играть за Шабаш, намного более гладкий дизайн, заточенный на группу игроков и выраженное игровое разнообразие и насыщенный бэк. Таков втм.

[Kurufinve]

камарилья - неудачники, урезка Шабаша.

+1

[Сноходец]

собственно ни каких анархов в первой редакции вообще не было

В «Чуждом голоде» были инди, которых терпели на территории местного князя, но которые ему не подчинялись.

[The Monkey King]

+1

ну я это шуткой. Просто не нравится, когда всякие Хроники пишут имхотную ересь. А насчёт дизайна под группу и игромеханической насыщенности - это факты. Если кому-то не хватает в шабаше камарильских клановых интриг и разборок, это просто заменить, например фракциями и стаями отдельными.
 Камарилья - это скорее tutorial для нубов. Саббат - он для более продвинутых пользователей. *трололо*

В этом, кстати и баг и фича ВтМ - секты там выражено не сбалансированы, в отличии от ВтР.

инди

бррр слово то какое

[Kurufinve]

Шутка шуткой, но отсутствие в Камарилье Путей, половины кланов и наличие неписаного (а в некоторых городах и оффициального) табу на изучение магии урезают очень многие возможности. Если уж не по сравнению с Шабашем, то с ДА уж точно.
А круче всего - цыгане^_^

[ragday]

Шутка шуткой, но отсутствие в Камарилье Путей, половины кланов и наличие неписаного (а в некоторых городах и оффициального) табу на изучение магии урезают очень многие возможности. Если уж не по сравнению с Шабашем, то с ДА уж точно.
А круче всего - цыгане^_^

Камарильцы не так часто убивают и диаблеризируют, чтоб пути были так, чтоб уж совсем необходимыми. А один вышколенный клан профессиональных магов, имхо, будет посильнее, чем кучка недоучек. Да и кланы в Камарилье могут быть все (ВООБЩЕ ВСЕ!!!) просто у них нет представительства на высшем уровне, но это никак не влияет на ситуацию в отдельно взятом городе, где теоретически князем может быть Цимисх, сенешалем - Ласомбра, а шерифом - Гангрелл.

[Kammerer]

Если позволят, я вброшу еще мнения Хроника.

Отвекаясь от физики. Наиболее очевидные даже не разовые ошибки, а странности, накопившиеся в сеттинге ВтМ, по мере его развития, которые я бы хотел пофиксить. Проблемы кроссовера вспоминать не будем, если в этом нет крайней необходимости, там всё вообще тяжело.

1) Тремерская всепобедительность. Честное слово, практически любая история подъёма нового клана будет выглядеть более убедительной, чем та, где он с самого начала находится в состоянии непримиримой вражды сразу с самым могущественным кланом на данной территории и кланом, пользующимся репутацией высокоморальных альтруистов, ну и всеми остальными соседями заодно. Это я уж не говорю про Герметиков (тут от кроссовера похоже никуда не денешься, так что хотелось бы знать, как они ухитрились не замечать мелкие странности Тремеров на протяжении сотни лет, а заметив не вспомнили про волшебные слова "Корреспонденс", "Форсез" и "Прайм").

Лично я сделал бы их эмбрейс делом рук коварных, но недальновидных Тзимиште, желавших получить группу подконтрольных себе колдунов, а потом, когда выяснилось, что после эмбрейса магия отсыхает, решивших задействовать их как мальчиков на побегушках, чтобы оправдать хотя бы часть потраченных на них усилий. Ну а потом горько об этом пожалевших.

2) Искоренение Каппадокийцев, появление Джованни как клана. Проблема даже не в том, что и здесь непонятно, как Джованни ухитрились всё это провернуть, а в том, что вместо клана, который потенциально можно было бы задействовать в общекамарильской игре, в модерне у нас имеется итальянская некромафия, пригодная в основном на роль антагонистов. Тут, конечно, опять поднимает голову кроссовер и нежелание разработчиков давать в руки средних РС эффективные инструменты взаимодействия с призраками. Но последнее решается оставлением Мортиса как базовой Дисциплины.

3) Сетиты как независимый клан. Я конечно всё понимаю, но единственная разница между ними и теми же Тзимиште, помимо эстетической - это то, что они считают своего антеделувиана клёвым парнем. А в остальном всё та же философия выхода из вампирского состояния путём эгоцентрического самовозвеличения. Не вижу существенных причин, по которой они не могли бы с тем же успехом быть частью Шабаша, заодно сделав эту секту более грозной.

4) Ну, про Шабаш в целом я уже говорил. Вампиронацисты мне не нужны иначе как в качестве антагонистов. Все попытки представить их в отчасти-позитивном свете мне кажутся неубедительными и безвкусными. Однако, я бы не отказался, чтоб они выглядели, скажем так, более компетентными. Всё что они делали в сеттинге - это терроризировали РС-камарильцев. А вот осмысленных усилий, что по предотвращению Геенны, что по покорению людей за ними как-то не заметно.

5) Равносы. Ещё раз, что они вообще сделали в сеттинге, кроме того, что почти все сдохли в Неделю Кошмаров?

[Kurufinve]

Камарильцы не так часто убивают и диаблеризируют, чтоб пути были так, чтоб уж совсем необходимыми. А один вышколенный клан профессиональных магов, имхо, будет посильнее чем кучка недоучек. Да и кланы в Камарилье могут быть все (ВООБЩЕ ВСЕ!!!) просто у них нет представительства на высшем уровне, но это никак не влияет на ситуацию в отдельно взятом городе, где теоретически князем может быть Цимисх, сенешалем - Ласомбра, а шерифом - Гангрелл.

Да пусть там хоть нагараджа гарпией будет, играть мне за него не дадут. Равно как не дадут неонату первую точку тауматургии просто по тому, что это дозволено только Узурпаторам-> у моего сира её нет-> у меня её нет. А мне она не для файтинга нужна, а для атмосферы. А про то, что камарилья не убивает - так и вообще говорить противно. Мало того, что этот факт сам по себе противен, так ведь даже никто не пропустит неоната на самом замшелом Path of martyrdom.

[ragday]

Да пусть там хоть нагараджа гарпией будет, играть мне за него не дадут. Равно как не дадут неонату первую точку тауматургии просто по тому, что это дозволено только Узурпаторам-> у моего сира её нет-> у меня её нет. А мне она не для файтинга нужна, а для атмосферы. А про то, что камарилья не убивает - так и вообще говорить противно. Мало того, что этот факт сам по себе противен, так ведь даже никто не пропустит неоната на самом замшелом Path of martyrdom.

Это проблема не творения беловолковцев, а ваших мастеров. Канон ничего из этого не запрещает.

И я не говорил, что камарилья не убивает. Я говорил, что она делает это не так часто как Шабаш, для существования которого пути необходимы как воздух.

[Weirdling]

В «Чуждом голоде» были инди, которых терпели на территории местного князя, но которые ему не подчинялись.

Это, пожалуй, их первое и единственное появление в таком виде до второй редакции.

[Kurufinve]

Сэттиты и Зимищи - одно и то же? Забавно, нечто схожее говорили сами последователи громовержца в одном из своих кланбуков. Но подобное ультимативное заявление показывает, что автор не способен понять целиком философию энтропии и место Змей в ней.

Это проблема не творения беловолковцев, а ваших мастеров. Канон ничего из этого не запрещает.

Я так не считаб. Also, пути возникают не от желания вести себя как chaotic evil (тут можно просто волю и самоконтроль раскачать), а для отражения чуждого образа мышления