Печать

[The Monkey King]

ага,  если Бруджа пытается дать становление  попсовику, того просто разрывает на куски ударной дозой бунтарства. ) так и было задумано, это великий сеттинг никто не спорит)))

ДА!   А если выживает, то выдаётся стартовый эквипмент: кожанная куртка +1 к классу брони. А ещё можно взять за точки дополнения артефактную кожанку легендарного панка из 70ых, которая даёт +1 к музыке и +1 к лидерству.

Но на самом деле никто просто дальше книжку дальше не читает и не понимает, что там описаны клановые стереотипы. И там же написано, что стереотипы это здорово, но должны стремиться их как-то по другому подать и изменить.  

вот мне и интересно какие такие объективные причины делают его неар импозибл?

В том отрывке. Убеждения/страх что свои накажут намного жёще, бладбонд.

[Дионис]

В том отрывке. Убеждения/страх что свои накажут намного жёще, бладбонд.

Неубедительно. Бладбонд если не брать ту самую версию что он включает лояльность секте +100.  может ещё  заставить не выдавать свою стаю. Но не сливать инфу. Да и без дисциплин, есть туева куча способов допроса  даже не портящих шкурку. "сенсорная депривация", "лишение сна" (если днём шабашита тыкать факелом под нос он наверное будет просыпаться, и испытывать гамму эмоций если не давать ему спать  много много дней (даже если считать что нервные клетки ему не нужны, давление на сихику никуда не денется), в общем иголки под ногти это скучно. В итоге он сломается не от боли а от психического истощения.
З.Ы. после прочтения миднайт сайдж я всё больше убеждаюсь что  чаще всего ситуацию спасает то что  рядовой шабашит сам ничего важного просто не знает, а если и знает то это сознательная деза для камарильцев. Это куда убедительней чем версия про орды суперанхуманов смеющихся в лицо 300летним элдерам

[The Monkey King]

рядовой шабашит сам ничего важного просто не знает, а если и знает то это сознательная деза для камарильцев.

...

рядовой шабашит сам ничего важного просто не знает

А в старой редакции он знает дофига важного в сравнении с ревайзом? Где об этом можно прочитать?

Additionally, the sect is not too highly organized
and no standard exists even among various groups within
a single city. Many Sabbat packs do not even maintain
permanent havens, instead traveling the land as nomads.
This unpredictability makes the assimilation of concrete
information about the sect a difficult task.

Неубедительно. Бладбонд если не брать ту самую версию что он включает лояльность секте +100.  может ещё  заставить не выдавать свою стаю. Но не сливать инфу. Да и без дисциплин, есть туева куча способов допроса  даже не портящих шкурку. "сенсорная депривация", "лишение сна" (если днём шабашита тыкать факелом под нос он наверное будет просыпаться, и испытывать гамму эмоций если не давать ему спать  много много дней (даже если считать что нервные клетки ему не нужны, давление на сихику никуда не денется), в общем иголки под ногти это скучно. В итоге он сломается не от боли а от психического истощения.

Как хорошо что мастера-реалисты бегут от трэша, как от огня. Иначе просто бы жесть была если бы, как выражался один человек только "ебанаты-задроты-тактики" водили сторителинг. Как хорошо что мне такие не попадались в мт.

[Дионис]

Additionally, the sect is not too highly organized
and no standard exists even among various groups within
a single city. Many Sabbat packs do not even maintain
permanent havens, instead traveling the land as nomads.
This unpredictability makes the assimilation of concrete
information about the sect a difficult task.

забавно, что про это потом никто не упомянул, зато ода крутому шабашу разливалась на 6+ страниц.

Как хорошо что мастера-реалисты бегут от трэша, как от огня. Иначе просто бы жесть была если бы, как выражался один человек "ебанаты-задроты-тактики" водили сторителинг. Как хорошо что мне такие не попадались.

Это мне напоминает "заворачивание в занавеску истинного ролеплея"  в данном случае "сторителлинга" в ответ на указание конкретных косяков.

[The Monkey King]

забавно, что про это потом никто не упомянул

Первая страница обсуждения. Чекитаут.

Ещё раз повторю:

прочитай полностью текст. Я не знаю почему вам это так трудно сделать. Зачем вот эти претензии, фантазии, там же всё чётко указано.

Там отрывок совсем небольшой был. Более того ты, Дионис, вообще можешь оригинал открыть.

[Дионис]

прочитай полностью текст. Я не знаю почему вам это так трудно сделать. Зачем вот эти притензии, фантазии, там же всё чётко указано.

ага, боятся смерти лютой потому молчат, а номады  ничего толком не знают. Пипец какая чёткость. А потом в теме 5 страниц разглагольствования о том почему шабаш прям таки ацки трудно ( ажно невозможно прям) допрашивать.

[The Monkey King]

Это мне напоминает "заворачивание в занавеску истинного ролеплея"  в данном случае "сторителлинга" в ответ на указание конкретных косяков.

Косяки - это лезть с излишнем реализмом в вымышленном мире с трэшем и готик-панком. Более того "конкретные косяки" так и не были названы.

ага, боятся смерти лютой потому молчат, а номады  ничего толком не знают. Пипец какая чёткость.

...
Не смерти. А пыток в Шабаше. И не только номады. А что не чётко-то?

[Esti]

The Monkey King
Не нужно врать. Я не говорю, что мое ИМХО важнее канона (для меня это так, но я не упираю на это в контексте беседы). Я говорю что факты нуждаются в подтверждении. Причем подтверждении не фразами "потому что". "Почему Шабашита почти невозможно допрашивать? Потому что БВ написали эту фразу!" - это, прошу прощения, маразм чистой воды. Вот, скажем, потому что они фанатично преданны секте - уже аргумент. Но и с этим нужно работать: чем обусловлен этот фанатизм и т.п. Собственно, этим Дионис и занят. Разница в том, что он при этом подключает конкретные цитаты. Претензий, интерес к фактической обоснованности и т.п. - все остается прежним, но теперь он получает доступ еще и к возможности тыкать оппонентов в некорректное использование цитат. Притом, по сути, результат при этом будет тот же: появиться вывод о несоответствии заявлений БВ фактически описываемой ситуации или же, напротив, о соответствии ей. В глазах читателей темы, не принимающих заявлений БВ на веру автоматически.

[The Monkey King]

Не нужно врать

для меня это так

 

Но, как уже говорилось, меня не интересуют утверждения канона, если они основаны только на авторском произволе, без внятных обоснований

Твоя оценка обоснований и прочее про авторский произвол - это лишь твоя субъективная имха. О чём я и говорю. Ты ставишь свою имху выше канона. А ты, балабол, пытаешься меня обвинить во вранье когда вот она твоя же цитата. Молодцом  

[Дионис]

Косяки - это лезть с излишнем реализмом в вымышленном мире с трэшем и готик-панком. Более того "конкретные косяки" так и не были названы.

как бы   сама эта ацкая сложность допроса сама по себе объяснена из рук вон плохо. Вот тебе первый конкретный косяк.  как бы это было ещё понятно когда каждый шабашит был священным военом джихада и готов былу мирать с именем Каина на устах.  Но не тогда когда фанатизм  гшабашитов куда тои спарился.
 И как бы  постоянно прятаться за трэшом и готик панком можно. Но тогда стоит быть последовательным. Если у тебя стая без проблем достаёт гранатомёты и  фосфорные гранаты, и всем похуй, так же сделают и их противники, просто потому что с этим нет проблем и всем похуй.  Если этой последовательности не наблюдается то это блин какая то Аркадия, где всё зыбко абстрактно и зависит от вау фактора мастера. И имел я такой мир прогрессирующей шизофрении.

[The Monkey King]

Потому что БВ написали эту фразу!" - это, прошу прощения, маразм чистой воды

Спсибо, ваша имха ясна. Следующий клиент. С цитатами из книг пожалуйста. А то и обсуждать нечего. Только стебаться.  

Если у тебя стая без проблем достаёт гранатомёты и  фосфорные гранаты, и всем похуй, так же сделают и их противники, просто потому что с этим нет проблем и всем похуй

у меня такого нету и не будет. Про ограничения в этом вопросе я уже писал в соответствующей теме.

И имел я такой мир прогрессирующей шизофрении.

Да-да. Ты же читал про "безумный мир" готик-панка у Ачилии в гиде рассказчика. Имел? Ну молодец, поздравляю.

как бы   сама эта ацкая сложность допроса сама по себе объяснена из рук вон плохо. Вот тебе первый конкретный косяк.

А я не наблюдаю там такого, всё чётко для меня как для рассказчика разъясняли, я даже жирным выделил в цитате. Для тебя нет, ну допустим. Но это Дионис уже имхи. Следующий.

[Дионис]

у меня такого нету и не будет. Про ограничения в этом вопросе я уже писал в соответствующей теме.

А я не наблюдаю там такого, всё чётко для меня как для рассказчика разъясняли, я даже жирным выделил в цитате. Для тебя нет, ну допустим. Но это Дионис уже имхи. Следующий.

угу, и  гопник двух месяцев от становления и 15 лет от роду у тебя на допросе 300летнего элдера будет играть в мальчиша кибальчиша и свято верить в патриархов?
Видимо удар волшебной лопатой по голове даёт +100 к крутости, +50 к отмороженности +200 к вере в патрархов +70 к преданности идеалам шабаша.

[The Monkey King]

угу, и  гопник двух месяцев от становления и 15 лет от роду у тебя на допросе 300летнего элдера будет играть в мальчиша кибальчиша и свято верить в патриархов?

Типа того, но такой нонсенс я скорее покажу в виде исключения и он расколется, потому что эта ситуация оло-ло nearly impossible.   Однако этот бальчиш ничего секретного знать не будет  

Видимо удар волшебной лопатой по голове даёт +100 к крутости, +50 к отмороженности +200 к вере в патрархов +70 к преданности идеалам шабаша.

Именно, только цифры нужно понерфить. В старой редакции тех кого потом назвали лопатоголовыми и изменили, обучают (если правильно помню 2 недели) даже во время военных походов, берут в стаю и садят на винкулум.   До того как они станут Шабашитами такие обращённые как бы под ту категорию саббат в тех цитатах не подходят.

[Дионис]

Типа того, но такой нонсенс я скорее покажу в виде исключения и он расколется, потому что эта ситуация оло-ло nearly impossible.  Улыбающийся Однако этот бальчиш ничего секретного знать не будет  Веселый

а если это персонаж нпс  которому игроки сообщили важную инфу? или один из персонажей игроков знающий такую? Превозмогнёт?

Именно, только цифры нужно понерфить. В старой редакции их обучают (если правильно помню 2 недели) даже во время военных походов, принимают в стаю и садят на винкулум.

2 недели?   а чо не за пару дней? за этот " аццки огромный срок"  бедняга едва поймёт как с фрэнзёй управляться, в своём вампосостоянии разберётся, дисциплины научится юзать не спонтанно, а когда надо, а у тебя прям арабский гашишин  с полной идеологической подготовкой на которую ассамиты убивают по 14 лет. чорт я хочу эту учебную программу, с ней я захвачу мир.

[luden]

Нет, ну раскалывать шабашита наездом типа - говори! Я кому говорю говори! Я кому говорил говори говори!
Как-то не эстетично. Тоньше нужно - Я не Князь, я замаскированный агент Шабаша, но мой связной пропал, как мне найти Архиепископа?

[The Monkey King]

Тоньше нужно - Я не Князь, я замаскированный агент Шабаша, но мой связной пропал, как мне найти Архиепископа?

Это уже не допрос  

а если это персонаж нпс  которому игроки сообщили важную инфу? или один из персонажей игроков знающий такую? Превозмогнёт?

Всё зависит от его характера, силы убеждений, возраста и опыта и соответственно потребностей истории. В целом да, 9+ из 10, что превозмогёт. Если этот момент будет второстепенным и у каинита не будет серьёзных изъянов я скорее кубик брошу с такой вероятностью.
 Я как рассказчик беру полную ответственность в такой ситуации, на себя и мой долг показать игрокам именно реалии того самого сеттинга о котором они читали. Чтобы не было серьёзных проблем в важных вещах, плана "а в книге совсем по-другому"

а у тебя прям арабский гашишин  с полной идеологической подготовкой на которую ассамиты убивают по 14 лет. чорт я хочу эту учебную программу, с ней я захвачу мир.

Нет. Это обыкновенный то что потом назвали "лопатоголовый", готовый к челленджу для того чтобы получить шанс стать членом шабаша.

[Esti]

The Monkey King
Это не моя личная субъективная имха, а адекватный подход, который на этом форуме разделяют многие. Люди, видишь ли, имеют тенденцию к критической оценке, и аргументы "потому что написано так" мало кем воспринимаются, как исчерпывающие. О чем я и говорил. А ценность этого подхода, естественно, выше, чем у канона, ибо оный подход применим вообще ко всему и непринятие всего на веру и сделало человечество свободным, а не чисто теократическим. И ты тут, прибегающий с требованиями цитат, лезешь со своим уставом в чужой монастырь.

[luden]

Это уже не допрос  

Ну и ладно. Просто обманутый шабашит выглядит куда более органично, чем в слезах и соплях дающий показания.

[The Monkey King]

Ну и ладно. Просто обманутый шабашит выглядит куда более органично, чем в слезах и соплях дающий показания.

Согласен. Я тебе уже предлагал такую мысль. Что более адекватны интеллектуальные конфликты и шпионские игры, а не допросы в этом отношении (то есть в плане секретов Шабаша).

лезешь со своим уставом в чужой монастырь.

Как бы нет, наоборот. Это люди без цитат из книг лезут со своей имхой в чужой монастырь.
Вы определитесь, что вы обсуждать желаете: Шабаш из книг БВ, или Шабаш как вы его видите (имхи, пофантазировать, интеллектуальные симуляции или как там говорили).
Допустим люди выбирают второе, но тогда и не говорите, что ваш Шабаш и всё что вы понапридумывали - это Шабаш из втм. Это ваши фантазии по мотивам, с вашей логикой вашей позицией и с прочим. Называйте вещи своими именами. А то я помню раньше были крики типа "шабаш нежизнеспособен", что там одни тупые лопатоголовые все и прочий нонсенс. И так во многих поментах по мт. Не говорите при этом что вы обсуждали Шабаш из книг. В данном случае вы говорите о самопале и своих выдумках, к канону это отношения не имеет. И новичок читающий ваши обсуждения ничего нового не узнает об игре, если вы будете тупо фапать на свои интеллектуальные симуляции. Вместо того чтобы чётко давать цитаты, вы будете вариться в дезинформации и топить в ней других.

[Kurufinve]

Эсти, хватит кормить этот гибрид павиана с троллем. Его выпады в твой адрес захламляют мне ленту последних сообщений.

[luden]

Согласен. Я тебе уже предлагал такую мысль. Что более адекватны интеллектуальные конфликты и шпионские игры, а не допросы в этом отношении (то есть в плане секретов Шабаша).

Ну просто для меня это действия одного порядка. Серьёзный злодей не даст показания, если погрозить ему пальчиком, он будет лгать, изворачивать, ты будешь торговаться, тоже лгать и изворачиваться. Потому допрос, для меня всё же это именно способ заставить вражину проболтаться, а какими уж путями. Если жу на то пошло, мне вообще не нравится идея пыток Вампиров, любых. Ночные бессмертные чудовища, все дела, волны пафоса. И растекаются под пытками - фу. Ну для каких-нибудь особых изуверов, ещё готов простить, монстры о которых ходят слухи, что они могут причинить боль настолько ужасную, что расколется даже Вампир. И вот это вот "даже" с таким придыханием и трепетом произносить.

[The Monkey King]

Серьёзный злодей не даст показания, если погрозить ему пальчиком, он будет лгать, изворачивать, ты будешь торговаться, тоже лгать и изворачиваться

как бы, пойманный Камарильей член Шабаша, знающий какие либо секреты - это тебе не какого-нибудь жидка-бизнесмена ирл за воровство пытаться посадить  

[Weirdling]

Я не говорю, что мое ИМХО важнее канона (для меня это так, но я не упираю на это в контексте беседы). Я говорю что факты нуждаются в подтверждении.

Я только надеюсь,что до тебя это когда нибудь само дойдет, но я всё таки попытаюсь объяснить. В выдуманном мире слова автора, этот мир придумавшего, - факт априори и в доказательствах не нуждается от слова "совсем". По одной простой причине - никаких других фактов об этом мире у тебя просто нет и быть не может. Всё,что ты скажешь и напишешь - лишь твое мнение, интересное ограниченному кругу лиц, и ни когда не станет фактом в мире, придуманным не тобой. Уясни это четко и ясно.

[luden]

как бы, пойманный Камарильей член Шабаша, знающий какие либо секреты - это тебе не какого-нибудь жидка-бизнесмена ирл за воровство пытаться посадить 

Нет, ну, а что ему остаётся? Мужественно сдохнуть под пытками?

[The Monkey King]

Мужественно сдохнуть под пытками?

Родина его не забудет.