Печать

[luden]

Родина его не забудет.

Ну это не спортивно, нужно хоть попробовать выбраться.

[Weirdling]

Нет, ну, а что ему остаётся? Мужественно сдохнуть под пытками?

Ну тут два выхода: попытаться обмануть мучителей или действительно героически сдохнуть.

[Kammerer]

Я только надеюсь,что до тебя это когда нибудь само дойдет, но я всё таки попытаюсь объяснить. В выдуманном мире слова автора, этот мир придумавшего, - факт априори и в доказательствах не нуждается от слова "совсем". По одной простой причине - никаких других фактов об этом мире у тебя просто нет и быть не может. Всё,что ты скажешь и напишешь - лишь твое мнение, интересное ограниченному кругу лиц, и ни когда не станет фактом в мире, придуманным не тобой. Уясни это четко и ясно.

Не согласен. Иногда автор не настолько компетентен, чтобы сделать свое произведение продуманным и логичным. А иногда из его А не следует Б. В таких местах игроки и мастера предлагают выбрать своё В, которое соответствует здравому смыслу и которое можно легко применить в играх.

[ChudoJogurt]

Это неправильная логика волшебных эльфов.
Логика в таких случаях подсказывает найти способ примирить А и Б додумав промежуточные факты, а не отрицать WoG. Обьявление чего й то неканоном - крайняя мера когда даже саспеншн оф дисбилиф и хэндвейвинг не работают.

[Weirdling]

В таких местах игроки и мастера предлагают выбрать своё В, которое соответствует здравому смыслу и которое можно легко применить в играх.

Что никогда не сделает это В беком. И от него легко и просто можно отмахнуться. И уж тем более В никогда не будет служить аргументом в спорах о фактах сеттинга.

Логика в таких случаях подсказывает найти способ примирить А и Б додумав промежуточные факты, а не отрицать WoG. Обьявление чего й то неканоном - крайняя мера когда даже саспеншн оф дисбилиф и хэндвейвинг не работают.

Вообще, по логике принято просто принять А и Б как нечто непреложное. Домыслы и додумки - это домыслы и додумки, т.е. изначально не факты и изначально неверны, потому что верное нам не известно.

[Юкио]

Sabbat members are nearly impossible to intenogate for similar reasons.

Советского солдата могут допрашивать сколько угодно, но он все равно не расскажет. Не потому, что он такой стойкий, а потому, что не знает ничего.

[The Monkey King]

Советского солдата могут допрашивать сколько угодно, но он все равно не расскажет. Не потому, что он такой стойкий, а потому, что не знает ничего.

C одной стороны при чём тут русский солдат, а с другой стороны ты в некотором роде прав. Там действительно написано про то что о Шабаше сложно узнать информацию, потому что во-первых почти невозможно добросить и во-вторых потому что члены шабаша ничего такого вероятно и не знают.

Additionally, the sect is not too highly organized
and no standard exists even among various groups within
a single city. Many Sabbat packs do not even maintain
permanent havens, instead traveling the land as nomads.
This unpredictability makes the assimilation of concrete
information about the sect a difficult task.
The Tremere and Nosferatu of the Camarilla may
possess the most knowledre about the Sabbat, but neither
of these clans is willing to part with its secrets. It is
believed that the Tremere clan was once allied to the
Sabbat, but this, like most other beliefs about this mysterious
sect, is speculation."

Вторая часть про кланы ещё любопытна. Шабаш покрыт ореолом тайны в оригинале, про него ходит множество слухов и предположений - это ещё в корнике писали.

примирить А и Б додумав промежуточные факты, а не отрицать WoG.

Кстати, верно если уж совсем какие-то противоречия нашёл. Хотя таковых пока не нашли. Отрицание же - это крайняя мера. Как смертная казнь.

Не согласен. Иногда автор не настолько компетентен, чтобы сделать свое произведение продуманным и логичным.

Иногда читатель недостаточно компетентен, потому что считает что фантастический сеттинг с кучей фишек про стилистику и безумие (вы же читали про "мир MTV безумия", "откиньте логику" - или как там писали), обязан быть продуманным и логичным именно в той мере, чтобы удовлетворить его требования.
 Если вы будете переделывать всё под продуманность логику и реализм, то там прийдётся почти всю фантастику выпилить, стилистику и безумие. А значит в итоге вы получите самопал, растеряв по пути все фишки сеттинга.
 Я вообще советую реалистам играть по историческим сеттингам без фантастики. И чтобы вы все там передрались и поубивали друг-друга в горячих нерд-спорах о правильном моделировании исторических реалий, физических законов и реалистичности механики, хуяря атакуя друг-друга учебниками.  

[Esti]

The Monkey King, Weirdling
Я вас таки сильно удивлю, но мир не черно белый  и нет никакого ролевого запрета или физической невозможности обсуждать официальный Шабаш от БВ. И ничто не обязывает обсуждать его исключительно основываясь на цитатах из сорсбуков. Более того, такой подход бесполезен изначально, ибо шитое белыми нитками такое априори потому, что авторы не предусмотрели адекватного объяснения и, соответственно, в цитатах практически невозможно найти решение. Но и выдумывать изначально свой Шабаш смысла нет - интересует то ситуация именно с той конструкцией, которая имела место там (но не по тем причинам). По итогу, берется описанный в книгах Шабаш (точно такой же, но не тот, где написанный вывод автоматически становиться верным) и смотрится, возможны ли в нем адекватные причины заявленного или нет. Это общий подход в таких делах по указанным выше причинам. Вы можете считать, что тут обсуждают самопальный Шабаш и успокоиться, раз уж неспособны себе представить обсуждение официального вне сорсбучных цитат. К слову, выражение вы использовали неправильно: "монастырь" - некие люди со своим порядком. И это вы ворвались в такую общность (на этот форум), где ваш подход не разделают, и начали доказывать всем ошибочность их воззрений. "Ваш монастырь" был бы на вашем форуме. Хоть так, надеюсь, вам станет понятно.

[The Monkey King]

бесполезен изначально, ибо шитое белыми нитками такое априори потому, что авторы не предусмотрели адекватного объяснения и, соответственно, в цитатах практически невозможно найти решение

На самом деле полезно, для оригинального Шабаша уже нашли цитату и всё разобрали. Для ревайза пока цитат вроде здесь не было. Не высасывай проблемы из пальца. Лучше приведи примеры из сорсбуков по втм ревайзед.

Это общий подход в таких делах

Я сколько людей знаю, общий подход в ролевых играх при обсуждении сеттинга из книг, сверяться с информацией из книг. Так всегда было.

"Ваш монастырь" был бы на вашем форуме. Хоть так, надеюсь, вам станет понятно.

Этот форум мой ровно в той же степени как и твой не нужно прогонов про монастыри

[Esti]

1. Нет, там исчерпывающего ответа не было, а кончилось все объяснениями и выкладками Диониса.
2. Твой подход отличается не от моего, а от подхода большинства людей на этом форуме. Здесь люди совершенно спокойно допускали и продолжают допускать обсуждение не только цитат из сорсбуков. И это ты прибежал сюда, заявляя о том, что играют и обсуждают тут неправильно.

[The Monkey King]

1. Нет, там исчерпывающего ответа не было

Перечитай ещё раз цитату из первого поста. А ещё лучше скачай книжки по старому Шабашу и прочитай их.

И это ты прибежал сюда, заявляя о том, что играют и обсуждают тут неправильно.

Опять балаболишь. Я говорю что вы можете обсуждать так, но это уже будет не обсуждение канона а обсуждение своих фантазий о каноне втм.

Цитирую:

Вы определитесь, что вы обсуждать желаете: Шабаш из книг БВ, или Шабаш как вы его видите (имхи, пофантазировать, интеллектуальные симуляции или как там говорили). Допустим люди выбирают второе, но тогда и не говорите, что ваш Шабаш и всё что вы понапридумывали - это Шабаш из втм. Это ваши фантазии по мотивам, с вашей логикой вашей позицией и прочим. Называйте вещи своими именами

[Esti]

1. В первой цитате исчерпывающего ответа нет (есть голословные утверждения), а еще она и вступает в противоречие с более поздними цитатами, приведенными, Дионисом
2. Это ты балаболишь. А я тебе сразу и сказал, что никому тут чисто каноновый Шабаш без проведения симуляций не интересен и сразу предложил считать любую беседу на форуме ведущейся о симуляции априори - дабы не прибегать с заявлениями о том, что нечто в канон не укладываеться.

[The Monkey King]

1. В первой цитате исчерпывающего ответа нет (есть голословные утверждения)

Во-первых есть, прочитай цитату из первой страницы.

а еще она и вступает в противоречие с более поздними цитатами, приведенными, Дионисом

Во-вторых не вступает. Мы уже это разобрали. Дионис просто исказил там суть придумав свои слова, вместо того чтобы говорить о том, что там написано. Можешь прокрутить страницы назад и перечитать.

[The Monkey King]

2. Это ты балаболишь

Обоснуй? Ты сказал, что:

И это ты прибежал сюда, заявляя о том, что играют и обсуждают тут неправильно

Я тебе говорю, что это враньё ибо в моей цитате я говорил о другом.

Цитирую:
Вы определитесь, что вы обсуждать желаете: Шабаш из книг БВ, или Шабаш как вы его видите (имхи, пофантазировать, интеллектуальные симуляции или как там говорили). Допустим люди выбирают второе, но тогда и не говорите, что ваш Шабаш и всё что вы понапридумывали - это Шабаш из втм. Это ваши фантазии по мотивам, с вашей логикой вашей позицией и прочим. Называйте вещи своими именами

А я тебе сразу и сказал, что никому тут чисто каноновый Шабаш без проведения симуляций не интересен

Ты думаешь я буду верить тебе - балаболу, который пытается за всех отвечать, совершая детскую глупость? Нет уж, спасибо.

[Esti]

1. Прочитал. Верность обеспечиваемая Винулумом и бла-бла-бла. Учитывая специфику этого самого Винкулума (привязанность только к членам стаи, причем ко всем - в разной степени, от обожания до легкой симпатии) - не дает оно никакой защиты.
2. Насколько помню я, он увидел, что там слово nearly было пропущено.
3. Это тема Камеррера. В ней изначально должны были быть симуляции на тему того, какие адекватные причины мешают фактически описанному Шабашу быть допрашиваемым. Автор темы, насколько я понимаю, не отличаеться приверженностью канону достаточной, чтобы на веру принимать любые заявления БВ. Но тут прибежал ты и начал заявлять о том, что чьи то имхи, пусь и сколько угодно логичные, не канают. А вот автора темы они вполне устраивали. Итого: ты прибежал в чужой монастырь и начал хулить подход его обитателей. На этот форум ты явился, кстати, подобным же образом.
4. Подключи память. И назави сторонников чистого канона, которые были бы тут до приснопамятного явления кокоса, мегаваси и тебя на этот форум. Про балабола ты, как всегда, доказать не можешь)

[The Monkey King]

Верность обеспечиваемая Винулумом и бла-бла-бла

...
Нет.

В той цитате объясняется конкретный тезис.

Почему информацию о шабаше так сложно узнать вне секты? Потому что у них свои методы защиты:

- Во-первых их почти невозможно допрашивать и объяснено почему то что в Шабаше сверхжёсткие пытки предателей + узы крови по этому парни стоят до конца. Такой привычный расклад что они принимают финальную смерть, чтобы не разгласить тайны Шабаша - как бы реалии сеттинга, запечетлённые в книге. Можешь как угодно критиковать, но книгу это не изменит.
- Во-вторых секта не высоко организована в плане информированности + кочевники

Если у вас со знанием английского или интеллектом плохо это только ваши проблемы.

2. Насколько помню я, он увидел, что там слово nearly было пропущено.

Ага но при этом странным образом он пропустил, что там написано то что Шабаш не mindless fanatics. Он посчитал противоречием, потому что увидел у себя в воображении буд-то бы там отрицается фанатизм в шабаше в принципе. Хотя там говорится о том, что Шабаш не безмозглые фанатики. Абсолютно разные значения. Но, Дионис не скрывает что ему нравится высмеивать сеттинги, он об этом тут писал. +тролить таким образом, так что не удивительно что с его стороны мы видим попытки зацепится хоть за что-то. Удачи ему в этом.

чтобы на веру принимать любые заявления БВ

mind=blown

Рассуждать типа о фантастическом сеттинге, но не принимать этот сеттинг и выдумывать свои реалии. Ну так вы батенька уже свой сеттинг обсуждаете тогда. Симулируйте дальше на здоровье.

Про балабола

А если кому про балабола эстика интересно, почитайте например тут #4371 http://wod.su/forum/index.php?topic=2872.4365.

3. Это тема Камеррера. В ней изначально должны были быть

...
Да как бы нифига. Мы обсуждали мой пример и много наофтопили в теме в20. Руслан нас выгнал и мы перешли сюда.

[kokos]

"Ваш монастырь" был бы на вашем форуме. Хоть так, надеюсь, вам станет понятно.

Господи, спаси эту грешную душу.

[The Monkey King]

Вообще Эстя, вместо того чтобы носится по форуму с пригоревшей задницей и способствовать оффтопу, ты бы лучше цитаты из ревайзеда по теме начал показывать и блистать знаниями игры в которую ты играешь и водишь. Или тебя на вайт-вульф вики забанили?

[Дионис]

Цитата стр 27. Миднайт Скайдж (сноска Безумие)
"...Когда их забрали для допроса, члены Чёрной руки..."
... шабашиты благодарили принца когда он выставил их на солнце несколько дней спустя...

Если допрос рядового шабашита якобы бесполезен, то какой смысл брать живьём Чёрную Руку которе вообще круты как яйца?  А так несколько дней их зачем то держали живыми. наверное для посиделок с чашкой чая?

И вот что делать если канон 2 редакции противоречит канону ревайзед?

[The Monkey King]

И вот что делать если канон 2 редакции противоречит канону ревайзед?

Отмечать все эти моменты, если таковые имеются. Так чтобы самому запоминать и посторонние люди разницу понимали.

Если допрос рядового шабашита якобы бесполезен, то какой смысл брать живьём Чёрную Руку которе вообще круты как яйца?

В оригинале не "бесполезен", а почти невозможно более того Чёрная Рука - часть Шабаша. Где тут противоречие? Щас книжку скачаю почитаю, любопытно очень, что там в ревайзе сотворили.

[The Monkey King]

Прочитал, клёвый пример применения дисциплин +1 в кассу махания суперпауэрсами в втм. Плот-девайсно. Свести с ума дементейшном (?) с помощью затемнения похоже.Возьму на вооружение. Ещё бы знать какие конкретно уровни.

Врезка на 43 просто ЛОЛ!  

На 49 - паркур под селерой.  

[ChudoJogurt]

Менять бэк конечно никто не запрещает, но логикой это называть нельзя.

[The Monkey King]

Вот Дионис писал о прокамарильском настрое (кажется так) в Midnight Siege, а ведь действительно что-то такое есть. Такое ощущение, что авторы словно хотят отыграться и отомстить за слишком оп'шный Шабаш старой редакции.   Если раньше было таинство, то теперь всё в открытую и некая уравниловка в плане пауэрлевела, что ли.

 Эти сильны тут, но слабы там. А вот те здесь и вот здесь. Раньше как-то по-другому было. Камарилья просто секта по умолчанию. Шабаш - это монстр из под кровати. И сверху большой брат ИЧР. Более естественно и киношно что ли - меньше искусственного баланса, на мой взгляд.

[Kurufinve]

Как?! Как "киношно" и "естественно" смогли встретиться в одном предложении в качестве однородных членов?! Это ведь практически антонимы.

[The Monkey King]

Это ведь практически антонимы.

Разве? У нас фантастический сеттинг с конспирациями и сверхъестественным планетарного масштаба. Здесь естественно - это и есть что-то на подобии "киношно".