Печать

[Holod]

   Ну, во-первых, вопрос: "А нафига им вообще к кому-то на поклон идти?" я тебе задвать не буду, потому как и так знаю твой ответ.


  Во-вторых, ты прежде чем задавать такие вопросы хоть бы почитал что-нибудь по профильным линейкам. Бестии как раз и созданны для подобных кроссоверов. Князь вампиров который на сама деле Бестия, это вполне реальная ситуация. И в Двор Подменышей и в стаю Оборотней она тоже вполне хорошо впишется. Разве что, это далеко не всегда, а вернее крайне редко будет выглядеть именно как "пошли под крыло к Бестиям". Хотя бы потмоу, что большинству Бестий (кроме Тиранов) такая власть нафиг не нужна. Они просто могут жить как часть любого супернатурального социума.

[Алекс Мэрсер]

Да это как им угодно. Учитывая, что демоны неплохо корешатся с вампирами и магами, а вот с оборотнями и фейками у них все не лишком радужно, а кроме бестий крыша не просматривается - ну ты понел.

[Руслан]

Ну опять, же, смотря что ты понимаешь под крышей. Вариант "папа, нас обидели", естественно, не нужен скорее всего самим оборотням и подменышам - все же там пассивных личностей маловато в силу природы линеек. У Подменшей таковые просто не вырвутся из Аркадии и Зарослей, ну а оборотни с их "волк должен охотиться" быстро привыкают решать проблемы стаей.
Именно власть, как таковая, как уже заметил Холод, может быть нужна только Тиранам - и то не факт, потому что им легче подчинить людей. Хотя бы потому что власть - это пища Тиранов, и сверхъестественные в этом плане воспринимаются как частично свои, что создает ненужный конфликт.
Хороший пример в нашей форумной игре: отношения Эвелин к Таре, начавшиеся срывом из-за смешения ролей. Тара, с одной стороны, подталкивает своим подчинением сама кормиться ею, а с другой хочет стать для Эвелин настоящей дочерью. В случае же сверхъестественных на это будет накладываться еще и инстинктивная реакция "это свои" и Тирану как раз легче будет не увлекаться властью над ними, чтобы не смешивать роли пищи и родственников.
Типичная Бестия в силу того, что к ней инстинктивно относятся неплохо почти все, спокойно вливается в стаю, фригольд под маской или без, и пользуется там преимуществами такого союза, получая ответную благодарность. Ну это как если бы в деревне жил герой Шварцнеггера: бегать к нему на поклон не обязательно, но понятно, что при нормальных отношениях в случае нападения какой-то банды он им просто перебьет по-соседски. Другой пример: рыцари Круглого Стола и Мерлин. Он им помогал, его побаивались и уважали, но нельзя же сказать, что Мерлин их крышевал. Вот и для Бестий такая роль идеальна: быть кем-то сильным рядом, с которым однако, можно выстроить хорошие отношения ради взаимной выгоды. Для того, чтобы поиграть во владык, им вполне хватает людей.

[Holod]

Для того, чтобы поиграть во владык, им вполне хватает людей.

  Если только у них не узкоспециализированный голод, или нет особых предпочтений вроде "охоты на охотников".


   А вообще, пример с Мерлином тут хорош.
   "Крышевание" это обычно подразумевает взаимодейсвие организаций, а у Бестий с организацией не ахти как. Если бы Бестия была бы однозначно жутким мостодонтом ровня Архимага-Ктулху, которая по силе способна сделать то что не способна вся Стая или Двор, то тогда еще можно о чем-то говорить, но Бестия хоть и круче среднестатистического сверха, на самом деле звезд с неба не хватает. Бестия это "мастер меча среди солдат срочников", а не "дракон среди крестьян". На правителя или первого среди равных да, но на полноценную "крышу" не тянет.

[Руслан]

Если только у них не узкоспециализированный голод, или нет особых предпочтений вроде "охоты на охотников".

Само собой. Но учитывая, что типичные Бестии могут питаться в весьма широком диапазоне, и любимая пища не отменяет возможность кормиться другой в рамках Голода, а также с учетом альтернативных способов питания, такие ситуации будут крайне редки.
Алекс Мэрсер

Да это как им угодно. Учитывая, что демоны неплохо корешатся с вампирами и магами, а вот с оборотнями и фейками у них все не лишком радужно, а кроме бестий крыша не просматривается - ну ты понел.

Но так и маги с вампирами не воспринимают демонов, как крышу. Союз с сильным и подчинение сильному взамен на защиту все же сильно различаются. В случае с демонами уже тот факт, что о них знают другие я бы назвал больше провалом, чем успехом. И если бы восстание, скорее всего, не было нужно БМ (учитывая параллели с Матрицей, использованные авторами) или их не опекает кто-то равноценный Машине, такие провалы быстро истребили бы демонов, как основную линейку.

[Алекс Мэрсер]

Ну хз. Щас уже повнимательнее вчитался. Демоны: а) демонстрируют к вервольфам чуть больше уважения чем к вампирам, б) как-то очень слепы относительно верволчьих заморочек. Идигам и Луну отметили, а вот Перворожденных - нет, и в упор не видят Чистых которым Луна и Луни совсем даже не близки, а совсем наоборот. А ведь глобальная междоусобица - ну, это вам не это.

[Sardagon]

Демоны, если это крупное агентство, часто выступают для других сверхов в роли привлекаемых со стороны "решателей проблем". Им не так и обязательно знать, зачем одна стая их нанимает против другой - по идеологическим различиям или из борьбы за влияние/территории. Да и другим сверхам необязательно знать, что их решатели проблем - демоны. Они просто знают, что есть организация, где могут решить сложную проблему, взамен взяв иногда странную и непонятную, а иногда вполне материальную цену.

[Алекс Мэрсер]

Демоны, если это крупное агентство, часто выступают для других сверхов в роли привлекаемых со стороны "решателей проблем". Им не так и обязательно знать, зачем одна стая их нанимает против другой - по идеологическим различиям или из борьбы за влияние/территории. Да и другим сверхам необязательно знать, что их решатели проблем - демоны. Они просто знают, что есть организация, где могут решить сложную проблему, взамен взяв иногда странную и непонятную, а иногда вполне материальную цену.

Дело не в этом. У демонов есть свой глобальный интерес - расшатать лодку. Ну, три фракции из четырех этого хотят. По идее, им бы интересоваться стоит ВСЕМ сверхъестественным. В той же книге упоминалось, что Луна, если она существуют вообще именно в такой форме как верят вервольфы, может быть чем-то сравнимым по мощи с Батькой. А там глядишь, и потенциальный союзник получится.
Ну или просо налутать чего-нибудь.

[Kammerer]

Дело не в этом. У демонов есть свой глобальный интерес - расшатать лодку. Ну, три фракции из четырех этого хотят. По идее, им бы интересоваться стоит ВСЕМ сверхъестественным.

Очень уж упрощенное представление демонов. Даже Саботажники хотят "расшатать лодку" в разных масштабах, начиная от уничтожения БМ, и заканчивая более реалистичными целями. И не все Интеграторы хотя оставить Машину как она есть.
Прочти Книгу Рассказчика, там разница в мировоззрениях рассмотрена.

[Руслан]

Дело не в этом. У демонов есть свой глобальный интерес - расшатать лодку. Ну, три фракции из четырех этого хотят. По идее, им бы интересоваться стоит ВСЕМ сверхъестественным.

Первоочередная цель демонов - достигнуть Ада. Что такое Ад лично для него, это уже вопрос другой, но он вовсе не обязан быть глобальным. Вскрытие Последнего Замка - процесс всегда личный, а было бы странно считать, что все демоны лично для себя хотят лишь "свалим БМ, а там хоть трава не расти". Это финал для персонажа, которому наличие БМ не обязательно мешает. Компаньон Рассказчика, как верно указал Каммерер, эти вопросы хорошо освещает: там доступно расписано, чего же хотят демоны.
Опять же, даже если брать тех, кому надо только расшатать лодку. Сеять хаос - это не всегда эффективно, потому что БМ спокойно переживал все предыдущие века этого самого хаоса. При его власти над временными потоками и могомерными реальностями бить надо точно туда, где будет эффект. Они же шпионы, хакеры, диверсанты, а не просто анархисты.
Вот как в том сценарии из Хроник Тьмы, про ключ от рая и ада и Празднолюбов, где простой человеческий выбор может сокрушить БМ или обречь человечество на невообразимую судьбу. Подобными точными операциями можно побеждать более эффективно, чем влезая в чужие разборки. Не забывай про конспирологию: если демон может прикинуться вампиром, то откуда ему знать, кто может прикинуться той же Луной? Большинство персонажей мыслит с позиции шпиона и "первая ошибка - последняя". Не так просто рискнуть в таких условиях совать нос в дела существ, которые могут иметь скрытую программу БМ. Вот как тот же ковенант Семи, который, по одной из версий, полностью порабощен БМ.

[Алекс Мэрсер]

Первоочередная цель демонов - достигнуть Ада. Что такое Ад лично для него, это уже вопрос другой, но он вовсе не обязан быть глобальным. Вскрытие Последнего Замка - процесс всегда личный, а было бы странно считать, что все демоны лично для себя хотят лишь "свалим БМ, а там хоть трава не расти". Это финал для персонажа, которому наличие БМ не обязательно мешает. Компаньон Рассказчика, как верно указал Каммерер, эти вопросы хорошо освещает: там доступно расписано, чего же хотят демоны.
Опять же, даже если брать тех, кому надо только расшатать лодку. Сеять хаос - это не всегда эффективно, потому что БМ спокойно переживал все предыдущие века этого самого хаоса. При его власти над временными потоками и могомерными реальностями бить надо точно туда, где будет эффект. Они же шпионы, хакеры, диверсанты, а не просто анархисты.
Вот как в том сценарии из Хроник Тьмы, про ключ от рая и ада и Празднолюбов, где простой человеческий выбор может сокрушить БМ или обречь человечество на невообразимую судьбу. Подобными точными операциями можно побеждать более эффективно, чем влезая в чужие разборки. Не забывай про конспирологию: если демон может прикинуться вампиром, то откуда ему знать, кто может прикинуться той же Луной? Большинство персонажей мыслит с позиции шпиона и "первая ошибка - последняя". Не так просто рискнуть в таких условиях совать нос в дела существ, которые могут иметь скрытую программу БМ. Вот как тот же ковенант Семи, который, по одной из версий, полностью порабощен БМ.

Дык... ты так говоришь, будто я предлагаю собрать 500 бойзов и махнуть в Варп Тень и набижать на вон тАго гигантскАгА духа. Но блин, демоны? С их способностями к инфильтрации? Внедриться в обычную стаю, тем более в 2.0, где во многие стаи могут взять чужака и без всякой маскировки (или с минорной, под смертного) да тупо "собирать фольклор" (с той разницей, что здесь он куда достовернее) между делом. Или в кабал, табор, котерию и т.д. Демоны, благодаря смене Прикрытий, могут жить долго - а инфа про всякие тайны мира ни тебе, так кому-нибудь другому понадобится. Знание - сила.
Просто демоны, при том, что хотят перекроить все мироздание, выглядят в таком разрезе довольно ограниченными.
И наличие существ которые гипотетически наравне или не сильно уступают Батьке-Мудаку - а это как миниму Луна, Джентри, да и со Стриксами не все ясно - это уже повод для изучения. Для сугобо утилитарных целей - а то, сковырнете вы БМ, а кто-то из перечислинных товарищей только этого и ждал, и ваш распрекрасный Ад станет просто адом.

[Руслан]

Просто демоны, при том, что хотят перекроить все мироздание, выглядят в таком разрезе довольно ограниченными.

Они этого не хотят. Почитай про цели демонов в Компаньоне: они весьма приземленные. БМ там не цель борьбы, а просто мешающее некоторым препятствие.

Внедриться в обычную стаю, тем более в 2.0, где во многие стаи могут взять чужака и без всякой маскировки (или с минорной, под смертного) да тупо "собирать фольклор" (с той разницей, что здесь он куда достовернее) между делом. Или в кабал, табор, котерию и т.д. Демоны, благодаря смене Прикрытий, могут жить долго - а инфа про всякие тайны мира ни тебе, так кому-нибудь другому понадобится. Знание - сила.

А что ты там узнаешь важного, что они уже не знают по информации из Компаньона, собрав ранее? Про Луну, Оракулов и Башни прочие знают реально не больше домыслов. Даже оборотни с Луни общаются, но не с Луной. Атлантида вне времени, кем были Перворожденные и Волк даже у Уррата десяток версий противоположных. Ты так говоришь, будто те же маги в Верхние Миры каждый день ходят, а не раз в жизни там бывают.

[Алекс Мэрсер]

Так, стоп. Они шпионы и детективы или где? Ессесно, в Мире Тьмы не продают книг по Миру Тьмы. Но блин, банальные магловские археологи могут в анализ - перекрестная сверка источников, сопоставление событий, изучение артефактов и косвенных данных - то этим-то сам Бог велел  (или не велел))

Я не про цели - я про результат. Нельзя убрать Бога-Машину из мироздания без последствий. Т.е. может и можно, но как-то сомни-и-и-тельно. И составить по возможности полную картину - чтобы потом не обнаружить себя, например, в качестве игрушки Джентри (которых, может, от глобального вторжения тока Батька и удерживал). Учитывая, что у Джентри в плену, им служба ангелами покажется лучшим временем в их жизни.

А что ты там узнаешь важного, что они уже не знают по информации из Компаньона, собрав ранее?

Если брать конкретно Оборотней - ещё узнают второй Элемент их происхождения. Про папку волка и ферстборнов. А если демон, пробывший среди оборотней, пересечется с демоном, который шпионил среди бистов, и они сопоставят данные, и выяснится, что Папка-Волк мог быть особо отожранной Бестией, и там дальше если разматывать, мы выходим на темную Мать. Которая получается нехилым таким игроком, если её выкормыши плодят целые расы суперов.

[Holod]

  Ну допустим узнали они о сущесвовании такй фигни как "Темная Мать". И что им делать с этой информацией?

[Алекс Мэрсер]

Как минимум - учитывать в дальнейших планах. Просто Демоны - это совсем другой уровень (если не считать олдовых магов). Потому что они могут в космос! Вот только не ясно,  справятся ли с последствиями. И что если та же ТМ (и весь её выводок) пойдет против них в случае чего глобального - не от большой любви к Богу-Машине (она его, походу знать не знает) а как на возмутителей устоявшегося порядка?
И я знаю, что если сопоставить инфу из книг - то это все вилами по воде писано. Но они то не знают. И должны расматривать разные варианты.

[Руслан]

Алекс, ты как-то видишь демонов исключительно в роли богоборцев в режиме 24/7. Когда они воют с конкретной Инфраструктурой или срывают проект, они ведь не ставят себе цель "скинем БМ и переделаем вселенную". В большинстве своем это нужно лично им: либо для приближения открытия Последнего Замка, либо для местных целей. То есть не сидят демоны с утра до ночи занятые мыслями, как им избавиться от БМ. Это не факт, что в принципе возможно, если не брать сценарии космического уровня. В большинстве своем у них личные, мелкие цели, их личный Ад.
Поэтому тем, кому сплетни прочих линеек интересны, не сложно будет собирать информацию. Хотя все равно не особо понимаю, что им это даст, потому что если учитывать слухи о всех сильнейших, легче вообще ничего не делать - ибо впрячь в свои планы их всех нереально. Это все равно что человеку, собираясь в лес, учитывать что в поход вмешаются Господь, дьявол, Один и Ктулху.

[Holod]

Как минимум - учитывать в дальнейших планах. Просто Демоны - это совсем другой уровень (если не считать олдовых магов). Потому что они могут в космос! Вот только не ясно,  справятся ли с последствиями. И что если та же ТМ (и весь её выводок) пойдет против них в случае чего глобального - не от большой любви к Богу-Машине (она его, походу знать не знает) а как на возмутителей устоявшегося порядка?

 

Алекс, ты как-то видишь демонов исключительно в роли богоборцев в режиме 24/7.

   Нет, это скорее подход варгейма, где толпы гавриков одного вида стоят стенкой против аналогичной толпы гавриков.
   Но Демоны это же не армия. Они даже сообща на единую цель не работают. Каждый лепит куличики исключительно свои, ну или максимум в пределах своей группки.
   То же самое с Бестиями. Какой смсл учитывать Темную Мать в своих планах, если она ничего не делает. А бестии это отдельно шляющиеся покемоны, слабо поддающиеся класификации и еще хуже обнаружаемые. Которым зачастую совсем насрать на любые глобальные цели. И которым глбально, как виду, от того, перевернется этот мир на голову или останется стоять на ногах, ни тепло ни холодно. Бестии будут всегда. С Бестиями имеет смысл контактировать только на личном уровне и никак иначе. Их не собрать в армию. И Темной Матери не дозониться. Так какой в этом всем смысл?

  Короче, Алекс, для глобальных конфликтов и заморочек, ты выбрал самые для этого плохо приспособленные линейки.

[Kammerer]

Вообще, детали типа Темной Матери, думаю, будет очень легко выяснить для демона. И эта инфа будет им бесполезной)
Если что-нибудь знаете о трудностях сортировки собранной информации, то поймете меня. Если бы в доме Эвелин установили бы прослушку - много ли там было важной инфы? 90% были бы бытовые разговоры, а остальные 10% были бы важной инфой, которую нельзя бы понять без контекста.

[Руслан]

С Бестиями имеет смысл контактировать только на личном уровне и никак иначе. Их не собрать в армию. И Темной Матери не дозониться. Так какой в этом всем смысл?

Аналогично и с прочими линейками. Луна, Гелиос, Гея, Оракулы, Вирд и Принцип - все они просто существующая данность. В любой момент может оказаться, что то, что делают персонажи выгодно этим существам, если у них вообще есть понятия какой-то постижимой человеком выгоды.
В той же нашей хронике Эвелин долго думала, что разговаривает с Темной Матерью, пока не поняла, что просто беседует со своим "я", как и прочие ("я" Афины на этом фоне весьма раздутое Мать - это все они в каком-то смысле + Греза, и глобальные планы ей придумывают люди вроде Картера. Стремление же её детей к цельности и архетипам, своеобразное слияние с вечностью, через которое прошли Афина и Лин, это не план, а естественная тяга Монстров достичь полноты Инкарны и семейные узы, сильные у того вида.  И что тут демон может учесть? Что за свой Улей они порвут любого? Так демоны это и так знают.
Максимум, как уже было сказано, договорится с конкретным Монстром, если ему есть что предложить - что не факт. Греза ведь вечная, в Астрале есть и более странные области, которые связаны с мечтами камней и ветра, звездного света и космической тьмы - то есть с вещами, лежащими за пределами восприятия даже демонов. И таким НЕХ в целом все равно, какая реальность будет. А еще есть внешняя тьма, дальние сферы и обитающие там Ктулхи, есть Бездна и то, что возможно, лежит за ней, включая теорию про Драконов, Нижние Миры и теоретически существующие миры выше Высших (в моей личной трактовке сеттинга воспринимаемое как поле хризантем).
Аналогично желание Оракулов. Да, мы знаем, что сама суть их в том, чтобы маги возносились. Но какой смысл на это ставить, если Вознесение невозможно проконтролировать. И даже если один из них перепишет реальность для демонов, где гарантия, что другой тут же не Вознесется в другом месте, вернув её обратно?
Даже Уррата, близкие к своим патронам, ничего о них не знают. Они не могут поговорить с Луной, которая им то ли мама, то ли папа, и опираются на свидетельства весьма субъективных духов.
Поэтому для демона самое разумное: понять, чего хочет он лично и заниматься этими целями. Что большинство и делают, попутно устраняя помехи в виде Инфраструктур и ангелов, если есть возможность. Точно так же, как видно из сеттинга, БМ не занят тем, чтобы специально вылавливать всех демонов. Возможно, и это неоднократно кидалось намеками, он вообще поощряет мятеж, как было в той же Матрице. Когда они ему мешают, он вмешивается в лице групп захвата, однако в линейке есть и Изгнанные, на которых всем плевать, и возможность отбившись от прибывших ангелов, спокойно снять состояние обнаружения. Там все сложнее войны Джона Коннора против Скайнет.

[Алекс Мэрсер]

 Привидился мне тут хоумрул на тему Лечения (и немного - здоровья) в Хрониках.
Все те же  два типа продолжительных бросков -на экстренную помощь  (Ловкость  + Медицина)  и на полноценное Лечение. Со вторым все понятно, а что делает первый я и в оригинале не понял. Поэтому предлагаю следующее.
1) Броски на экстренную помощь ничего не лечат, но добавляют временные хеллсбоксы : по одному за успех на 10 мин каждый (до половины от раненных хелсбоксов, округление вниз). Количество  бросков ограничено Медициной лечящего  перса   (наибольшим значением Медицины в случае группы). Конечно, здоровым так временные  хеллсбоксы добавлять нельзя.  Дальше уже идутром броски второго типа (Интеллект  +Медицина ) со снижением уровня урона.
2) Срок заживления сам по себе соответственно для баша /летала/агравы - час/день/неделя.
Учитывая что после заполнения всех хелсбоксов летальным или агравой перс ещё жив -его Здоровье- минут, это даёт пати шанс вызволить его с того света. При этом уважность Медицины как навыка резко возрастет. А то пока все выглядит по гоголю: "Если помрет -то и так помрет,  если выздоровеет - то и так выздоровеет".

[Руслан]

час/день/неделя.

В оригинале 1 летала исцеляется 2 дня, так что ты еще сильно сократил.

[Алекс Мэрсер]

Разве? Надо кору перечитать. А в остальном?

[Руслан]

Wounds recover at the following rates:
• Bashing: One point per 15 minutes
• Lethal: One point per two days
• Aggravated: One point per week

[Алекс Мэрсер]

А, да.
Это я перепутал.
Ну тогда совсем по хардкору: день/неделя/месяц.

[Руслан]

Я вот подумал, а если попытаться выделить концептуальные отличия первой от второй редакции Хроник Тьмы, что можно перечислить? Не какие-то нюансы отдельных линеек, а то, что является общим для всего превращения из Нового МТ в Хроники Тьмы. Начну с того, что первым делом вспомнилось:
- Отказ от высокой роли морали. В первой редакции все существа имели ценности, завязанные на вариациях христианской этики, с различными нюансами и похожей шкалой грехов. Добродетели и Пороки отражали семь достоинств и смертных грехов. Вторая редакция ввела в число протагонистов существ без морали, пороки и добродетели сменились дуальными архетипами личности, и шкала грехов ушла или стала настолько гибкой (как у вампиров), что практически потеряла сходство с моралью.
- Паверлевел значительно возрос. В первой создаваемые персонажи чуть-чуть превосходили людей, разница заметно ощущалась только на длинной дистанции или при тщательно собранных билдах. Во второй все существа значительно сильнее людей изначально.
- Высшие значения перестали быть недостижимыми. Чтобы докачаться до пятых точек, в первой требовались десятки сессий. Во второй при одинаковой цене повышения что первой, что пятой точки это намного проще.
- Своему персонажу стало выгоднее создавать проблемы. В первой редакции персонажа старались уберечь от неприятностей. Во второй его намного полезнее подвергать любым бедам, какие только придут в голову, и грести за это опыт лопатой.
Кто что еще заметил?