Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Маги => Тема начата: Дионис от 01 Марта 2012, 23:47:02
-
переходя сразу к делу. Я нашёл три основных причины которые никогда не позволят мне воспринимать магов этого сетинга магами,а магию-магией.
1. Профанация магии: оказывается магия это не знания, не тайные искусства затерянные в глубине веков и сокрытые вокруг нас, не тайны которые маг вырывает из запретных миров смерти или духов, это всего лишь способность творить то что ты хочешь. Все древние знания, тайные практики, опыт предшественников, тайные техники не имеют никакой ценности ибо "всё в твоей голове". И прадигма анимэшного ниндзи бегающего по потолкам ничем не хуже парадигмы даоса убившего 30 лет для достижения подобного эффекта. В итоге имеем: бессмысленность ритуала, и бессмысленность парадигмы.
2. Бессмысленность традиций: учитывая первый пункт, в рамках сеттинга это совершенно пустые, бессмысленные организации, и то что они не осознают того что их различия вымышлены ( помним что всё в голове мага) добавляет только недоумения. Даже если предположить что никто их не просветил, для игрока они останутся таковыми, ибо он знает что все эти фокусы и парадигмы, полнейшая муть, чушь и нудная условность.
3. Парадокс в роли невнятной няньки: Парадокс показан как какая то настолько тупая и непоследовательная сила которая следит только за внешними проявлениями. МОжно херачить законы физики но пока внешне всё ок, парадокс "не видит" так и представляется суровая бабулька наблюдающая за детьми и нашкодившие маги, а уж никак не вселенская сила которая позволяет нарушать закон сохранения энергии (внезапно фляга оказалась в кармане) но карающая за незначительную телепортацию (на 10 см от удара в сторону).
Ну и напоследок цитируя: если Технократы правы а все суперы это реалити девианты? то почему парадокс=реальность херачит технократов?
-
Было бы неплохо еще для сравнения прибавить, в чем расхождения, включая положительные, с Awakening, потому как для взгляда, не слишком глубокого, они могут быть схожи. Не говоря уж о общей пользе. Хотя, мне кажется, где-то это уже перечислялось.
-
1. Профанация магии: оказывается магия это не знания, не тайные искусства затерянные в глубине веков и сокрытые вокруг нас, не тайны которые маг вырывает из запретных миров смерти или духов, это всего лишь способность творить то что ты хочешь. Все древние знания, тайные практики, опыт предшественников, тайные техники не имеют никакой ценности ибо "всё в твоей голове". И прадигма анимэшного ниндзи бегающего по потолкам ничем не хуже парадигмы даоса убившего 30 лет для достижения подобного эффекта. В итоге имеем: бессмысленность ритуала, и бессмысленность парадигмы.
Думаю, что подобную свободу и равенство заложили для возможности играть каждому в свои игры - кто хочет, обыгрывает 30 лет изысканий и поиск дао в отражении луны в луже, а кто-то с удовольствием бегает по потолкам. По-моему не стоит игромеханическую концепцию, нацеленную на максимальную свободу самовыражения, рассматривать как философскую, с претензией на что-то всеобъемлющее.
2. Бессмысленность традиций: учитывая первый пункт, в рамках сеттинга это совершенно пустые, бессмысленные организации, и то что они не осознают того что их различия вымышлены ( помним что всё в голове мага) добавляет только недоумения. Даже если предположить что никто их не просветил, для игрока они останутся таковыми, ибо он знает что все эти фокусы и парадигмы, полнейшая муть, чушь и нудная условность.
Почему пустые и бессмысленные? Они весьма сильно различаются, как и их видение мира, а общая уравниловка, которая вам так не по душе, тут оставлена для всё тех же свобод и равенства.
3. Парадокс в роли невнятной няньки: Парадокс показан как какая то настолько тупая и непоследовательная сила которая следит только за внешними проявлениями. Можно херачить законы физики но пока внешне всё ок, парадокс "не видит" так и представляется суровая бабулька наблюдающая за детьми и нашкодившие маги, а уж никак не вселенская сила которая позволяет нарушать закон сохранения энергии (внезапно фляга оказалась в кармане) но карающая за незначительную телепортацию (на 10 см от удара в сторону).
Парадокс - целиком детище людей, это, ИМХО, объясняет его выборочность.
Ну и напоследок цитируя: если Технократы правы а все суперы это реалити девианты? то почему парадокс=реальность херачит технократов?
Странный вопрос, технократы же и есть суперы.
-
Думаю, что подобную свободу и равенство заложили для возможности играть каждому в свои игры - кто хочет, обыгрывает 30 лет изысканий и поиск дао в отражении луны в луже, а кто-то с удовольствием бегает по потолкам. По-моему не стоит игромеханическую концепцию, нацеленную на максимальную свободу самовыражения, рассматривать как философскую, с претензией на что-то всеобъемлющее.
трабл втом что 30 лет изычканий не стоят ровным счётом ничего. Впору убиться о бездарно утраченом времени. Потому что в данном сеттинге прыщавый Астралопитэк делает то же что и Маг 30 лет оттачивающий своё мастерство. просто потому что он "уверен в том что могёт."
Почему пустые и бессмысленные? Они весьма сильно различаются, как и их видение мира, а общая уравниловка, которая вам так не по душе, тут оставлена для всё тех же свобод и равенства.
Вот именно что она мне и не по душе. Как и то что различия то между традициями чисто внешние. Внутри сетинга и системы нет никакой разницы как именно ты творишь магию. И простой и незамысловатый путь холоверов самый эффективный. Не надо учить ритуалы герметиков и каты акашитов, не надо изобретать, тупо поврь и расставь свечки и благовония купленные в секонд-хэнд окульт шопе, всё заработает. Нафиг искать древние гримуары и мудрых наставников? нахера вообще делиться на традиции если это лишь путь к одному и тому же? ЧТо знает каждый холовер? "всё втвоей голове"
Парадокс - целиком детище людей, это, ИМХО, объясняет его выборочность.
люди очень неоднозначны чтобы породить такой хитрый и мелочный парадокс.
Странный вопрос, технократы же и есть суперы.
они себя таковыми не считают
-
трабл втом что 30 лет изычканий не стоят ровным счётом ничего. Впору убиться о бездарно утраченом времени. Потому что в данном сеттинге прыщавый Астралопитэк делает то же что и Маг 30 лет оттачивающий своё мастерство. просто потому что он "уверен в том что могёт."
Не все и не всегда идут самым коротким путём, плюс талант и предрасположенности тоже играют роль.
Вот именно что она мне и не по душе. Как и то что различия то между традициями чисто внешние. Внутри сетинга и системы нет никакой разницы как именно ты творишь магию. И простой и незамысловатый путь холоверов самый эффективный. Не надо учить ритуалы герметиков и каты акашитов, не надо изобретать, тупо поврь и расставь свечки и благовония купленные в секонд-хэнд окульт шопе, всё заработает. Нафиг искать древние гримуары и мудрых наставников? нахера вообще делиться на традиции если это лишь путь к одному и тому же? ЧТо знает каждый холовер? "всё втвоей голове"
Кто такой холовер? Если вы про хористов, то у них тоже есть что развивать, степени посвященности, таинства, всякие писания и шифры, каббала...
люди очень неоднозначны чтобы породить такой хитрый и мелочный парадокс.
Спорный вопрос, как по мне, парадокс как раз по образу и подобию.
они себя таковыми не считают
Почему? Они четко разграничивают гипернауку с обычной и хорошо понимают, где кончается существующий консенсус.
-
Разве всегда откидывание внешнего и постигание внутреннего, отказ от фокусов как бессмыслицы и постижение Сути Искусства не было классическим признаком просветления? Когда Истинный Мастер оглядывается назад и видит что все дороги равны, и сила всегда была внутри него, что слоненку не нужно перо чтобы летать - это и есть то к чему ведет Асценшн.
ИМХО это довольно круто.
Классика, и потому немного штамп, но хороший, годный и нужный штамп.
И следующий кто сделает такой говновбрасывающий форум получит от меня в подарок пост на тему "За что я не люблю (имя флеймящего товарища)"
-
Я думаю, что у Ascension интересная изначальная идея и очень неоднородное её воплощение. Местами очень низкого качества, местами очень хорошее. Но несмотря на то, что я признаю, что у неё много недостатков, я люблю эту игру.
Я бы сделал следующее, чтобы избежать описанных Дионисом пороков:
1. Отошёл бы от буквализма в утверждении «Убеждения определяют реальность». Пусть мировоззрение персонажа имеет значение, но не определяет реальность целиком и полностью. Пусть реальность творится сомном душ-аватаров, но сознание персонажа — «это только тонкая плёнка на поверхности души». Я бы сделал факты парадигмы реальностью, и сведения о них как раз и стали бы теми самыми затерянными в веках и потусторонних мирах тайнами. Часть из них бережно хранилась бы Традициями (которые потому так и называются), а какие-то маг познавал бы интуитивно в ходе seeking’ов.
Впрочем, я хочу заметить, что претензия, что прыщавый нью-эйджер равен по способностям древнему мудрецу, не совсем верна хотя бы чисто механически: сферы стоят очень немало экспы. Я как-то подсчитывал, что при среднестатистическом наборе экспы маг со стартового по корбуку уровня до мастера развивается за несколько десятков лет игрового времени — более-менее реалистично.
Проблема, на мой взгляд, несколько в ином: нет никаких причин, кроме чисто стилистических и сюжетных, создавать персонажей с ограничивающими их парадигмами. Скажем, если маг со сферой Духа потенциально может общаться с духами любой природы, то игрок не видит причины ограничивать его общением только с призраками. Хорошо бы найти возможность представлять парадигмы вообще не в терминах возможностей и ограничений.
2. Я бы создал действительные различия между парадигмами традиций. За основу я взял бы действительно существующие различия между философскими, научными и мистическими мировоззрениями в реале. Это требует от игроков хорошей эрудиции, но кажется мне более интересным, чем спорить о высосанной из пальца псевдофилософии.
Кроме того, я бы придал Традициям внятные стратегические и тактические цели и определённые политические взаимоотношения.
3. С парадоксом (и методами разделения вульгарной и уместной магии) даже не знаю сходу, что делать. Это одна из самых слабо реализованных концепций. В Soryteller’s Handbook есть несколько альтернативных опций, можно их за основу взять.
-
Холовер, думаю, в данном случае,- от слова hollow, то бишь Пустой.
-
Лично меня раздражает Арете как год-стат и политика повышения-понижения сложности, когда намного уместнее доп-штраф кубики. Последнее впрочем относится ко всему МТ.
-
Впрочем, я хочу заметить, что претензия, что прыщавый нью-эйджер равен по способностям древнему мудрецу,
Вполне разумно. Любой современный специалист на голову превосходит древних гениев в своей области, даже если это мудрость или праведность.
-
Не разумно. У любого молодого современного специалиста больше знаний потому, что в нашем мире они объективны и раньше не были доступны. При этом и древнему мудрецу ничего не мешает, при сохраненной гибкости мышления, быть современным специалистом, что заставит его все равно превосходит оппонента. Но в МТ, где эффективность пробужденной магии не зависит от времени получения "знаний" данный постулат и вовсе теряет смысл.
-
Поскольку речь всё-таки о ролевой игре, будет ли молодой ньюэйджер круче даосского столетнего мудреца, решает рассказчик, траты по экспе для всех равны, а когда проснется аватар, это уже чистая удача.
Я бы сделал факты парадигмы реальностью, и сведения о них как раз и стали бы теми самыми затерянными в веках и потусторонних мирах тайнами. Часть из них бережно хранилась бы Традициями (которые потому так и называются), а какие-то маг познавал бы интуитивно в ходе seeking’ов.
Внедрением некой общей истины, более конкретизирующей, чем та что сейчас, вы прекратите существование как минимум традиции Эфиритов, в лучшем случае, получите просто каких-то техномагов, но это уже будет просто оболочка.
Я бы создал действительные различия между парадигмами традиций. За основу я взял бы действительно существующие различия между философскими, научными и мистическими мировоззрениями в реале. Это требует от игроков хорошей эрудиции, но кажется мне более интересным, чем спорить о высосанной из пальца псевдофилософии.
Кроме того, я бы придал Традициям внятные стратегические и тактические цели и определённые политические взаимоотношения.
Это всё уже есть.
-
Разве всегда откидывание внешнего и постигание внутреннего, отказ от фокусов как бессмыслицы и постижение Сути Искусства не было классическим признаком просветления? Когда Истинный Мастер оглядывается назад и видит что все дороги равны, и сила всегда была внутри него, что слоненку не нужно перо чтобы летать - это и есть то к чему ведет Асценшн.
ИМХО это довольно круто.
Классика, и потому немного штамп, но хороший, годный и нужный штамп.
Во первых не всегда и не везде. Подобный подход это творческая обработка чань буддизма нью эйджем. И очень странно видеть его у поголовно всех магов. Следуя этой логике эфиритам стоит прекратить все свои эксперименты и уйти в глубокий самоанализ. А Вербена надо прекратить изучать окружающий мир так как это пустое, он всё равно работает так потому что консенсус и никакой высшей истины в себе не несёт. В общем попытка натянуть одну идею на все традиции скопом и превратила их в странных типов занимающихся бессмыслицей.
И следующий кто сделает такой говновбрасывающий форум получит от меня в подарок пост на тему "За что я не люблю (имя флеймящего товарища)"
То что вам не нравятся подобные темы я понять могу, мне тоже много чего не нравится. Но я же не говорю что следующий кто напишет икс получит от меня пост о его личных качествах. Давайте уважать право других создавать те темы которые им нравятся. не нравится тема? не читайте и не пишите. Я так и делаю кстати.
Вполне разумно. Любой современный специалист на голову превосходит древних гениев в своей области, даже если это мудрость или праведность.
в том то и дело что Пустые не специалисты, они дилетанты. И в силу сеттинга их дилетантская парадигма ничем не хуже отточеной веками парадигмы тех же Герметиков. Это то же самое как если в Институт Ядерной Физики прийдёт школьник, и всей профессуре скажет что ядерная физика работает не так, и будет прав, так как у него она и впрямь работает, какими бы бредовыми не были его теории. Прадигма ведь не должна быть ни сложной ни логичной, ни даже основываться на каких то фактах и знаниях. И я себе вполне представляю как в то время когда суровые Акашит медитируют на горных вершинах. Русские Пустые сидя на кухне под водочку говорят об эманациях и эгрегорах, и периодически наполняют бутылки водой ставят их в ящик а потом коинсцидентально превращают воду в водку. И таким образом качают себе арете и сферы.
-
И я себе вполне представляю как в то время когда суровые Акашит медитируют на горных вершинах. Русские Пустые сидя на кухне под водочку говорят об эманациях и эгрегорах, и периодически наполняют бутылки водой ставят их в ящик а потом коинсцидентально превращают воду в водку. И таким образом качают себе арете и сферы.
Ну, для начала, скорость прокачки сфер будет всё-таки разная, ведь опыт по правилам мира тьмы выдается за свершения, откровения и так далее.
Во-вторых, искания. Как вы их себе представляете в концепции нью-эйджеров? Как вы думаете, кому будет проще их проходить - суровому, закаленному духом адепту любой из 9 традиций или пустому, при условии, что соотношение усилий для восхождения именно таково, как вы описали?
С моей колокольни, в парадигме описанных вами пустых сравнимое по сложности и напряженности действие было бы, ну....собирание целой оравы последователей и битва с астральным воплощением какой-то корпорации в этом городе. Или ещё что-то, сравнимое по уровню опасности и напряженности.
К слову, описанный выше Акашит будет ко всему прочему иметь ещё и гораздо более высокий уровень развития обычных способностей - и не забываем, что они тоже могут учитываться в магии.
Так что нет, если молодой нью-эйджер придет к проведшему всю свою жизнь в медитациях даосу, то ничего ему доказать не сможет, ибо даос будет уметь намного больше, при условии, что он не пробудился вот прямо только что. Да и в этом случае - даос скорее всего будет мощным линейным чародеем, вдобавок к своей пробужденности.
-
Подобный подход более чем нормален для Герметиков, Акаши, Эфтанатос и Экстатиков. Для Вербена, Дримспикеров и Хора мысль немного иная, но и они отлично укладываются в формат Асценшена. Типа "все мы дети Бога/Природы". Вот Техномагам плохо, но им и дорога к просветлению дальше.
Касательно других традиций - сложные и старые парадигмы вознаграждаются. У Акашитов есть До, у Герметиков - библиотеки имен и характеров духов, линейная магия и Теория Бонисагуса, у Эфтанатос - глубокое понимание механизмов реинкарнации, у Хора - ТруФейс, у Адептов - Дигитал Нет и так далее. Товарищ решивший что рандомное махание кусочком веревки является фокусом для всех спеллов всегда таких плюшек лишен, и быстро лопнет от парадокса до кучи.
Это плюс большие роутовые библиотеки, плюс механизмы обучения (коаны/теургии/таинства/...), позволяют им быть эффективнее, круче и творить всякую непотребщину типа превращения себя в вампиров и много всяких прикольных шняжек
-
Ну, для начала, скорость прокачки сфер будет всё-таки разная, ведь опыт по правилам мира тьмы выдается за свершения, откровения и так далее.
опыт по правилам мира тьмы выдаётся всем традициям сугубо одинаково. А свершения откровения и прочее настолько размыты, что можно и явление белочки после кухонного энергуйства к откровениям приписать.
С моей колокольни, в парадигме описанных вами пустых сравнимое по сложности и напряженности действие было бы, ну....собирание целой оравы последователей и битва с астральным воплощением какой-то корпорации в этом городе. Или ещё что-то, сравнимое по уровню опасности и напряженности.
и ведь соберут, и вызовут, и напинают, и даже закидают фаерболами в астрале. Причём не прочтя ни одной книжки и не имея образования.
К слову, описанный выше Акашит будет ко всему прочему иметь ещё и гораздо более высокий уровень развития обычных способностей - и не забываем, что они тоже могут учитываться в магии.
они емнип, не критичны. важна сама вера мага. а всякие "условности" от лукавого и технократии
Так что нет, если молодой нью-эйджер придет к проведшему всю свою жизнь в медитациях даосу, то ничего ему доказать не сможет, ибо даос будет уметь намного больше, при условии, что он не пробудился вот прямо только что. Да и в этом случае - даос скорее всего будет мощным линейным чародеем, вдобавок к своей пробужденности.
ну если каждый даос это линейшик то да. А если нет? В чём принципиальная разница то? Нигде нет чёткого регламента что лучше позволят понять ту или иную сферу или поднять Арете.
Подобный подход более чем нормален для Герметиков, Акаши, Эфтанатос и Экстатиков. Для Вербена, Дримспикеров и Хора мысль немного иная, но и они отлично укладываются в формат Асценшена. Типа "все мы дети Бога/Природы". Вот Техномагам плохо, но им и дорога к просветлению дальше.
Экстатики ладно, но как Герметисты то с их чёткими ритуалами и принципами подпадают под такую мысль? Они по моему горядтся тем что знают то что доступно только посвящённым, и тут выясняется что знание их не стоит ровным счётом нихрена. Ну а идея что "все мы дети бога/природы", в мире где природа понятие непостоянное и меняется по воле масс, меня лично приводит к мнению что искать в ней истину как то странно.
Касательно других традиций - сложные и старые парадигмы вознаграждаются. У Акашитов есть До, у Герметиков - библиотеки имен и характеров духов, линейная магия и Теория Бонисагуса, у Эфтанасос - глубокое понимание механизмов реинкарнации, у Хора - ТруФейс, у Адептов - Дигитал Нет и так далее. Товарищ решивший что рандомное махание кусочком веревки является фокусом для всех спеллов всегда таких плюшек лишен, и быстро лопнет от парадокса до кучи.
окей, у нихэто есть, а почему это вообще работает? если спящие в это одинаково не верят? А если таки верят, то почему это у одних получается лучше чем у других.
-
Герметикам просто это сложнее понять. Но как молодые Акаши могут думать что их боевые искусства что-то значит, пока мудрый Просветленный мастер тихо улыбается и продолжает подметать пол, так и Герметики выросшие из своих фокусов тихо помалкивают на бахвальство младших коллег.
Те кто продолжают линейно наращивать силу, а не мозги называют впрочем Архимагами и считают очень крутыми, и им от этого потом очень тяжело найти Восхождение.
А второй вопрос я просто не понял.
-
А второй вопрос я просто не понял.
почему работают все эти истинные имена, акашитские боевые искуства, тайны реинкарнации и прочее, но не работают тайные ниндюзу из наруто, и ганкаты с эквилибриума если спящие и консенсус воспринимают их одинаково?
-
Акашийские боевые искусства работают потому что это не магия, а особое уличное боевое искусство.
А реинкарнации аватара, и Имена Духов на которые те откликаются как и их привычки/поведения/расценки - вполне объективный факт который соответствующие маги установили и научились правильно юзать за счет вполне себе объективного же ресерча.
Товарищ который машет ниточкой в ответ на все проблемы мироздания подобного ресерча проводить очевидно не может, за отсутствием необходимых для этого мозгов и понятий в его парадигме. И если он таки начнет заниматься ресерчем, и разовьет сложную и глубокую парадигму которая вещи эти адекватно может описать - то получится как раз таки вполне себе сложная многофокусная требующая дофига лет на постижение базы фигня.
-
К слову, следуя путями какой-либо традиции, намного проще не сдохнуть от парадокса в процессе обучения.
-
Акашийские боевые искусства работают потому что это не магия, а особое уличное боевое искусство.
А реинкарнации аватара, и Имена Духов на которые те откликаются как и их привычки/поведения/расценки - вполне объективный факт который соответствующие маги установили и научились правильно юзать за счет вполне себе объективного же ресерча.
мне просто любопытно как существуют духи когда все знают что духов не существует, что мешает Пустому простым роутом энтропия+спирит вызнавать имена и расценки на кофейной гуще или блюдце с буковками? И почему именно эта особая уличная боевая хрень работает, а наруто нет?
Товарищ который машет ниточкой в ответ на все проблемы мироздания подобного ресерча проводить очевидно не может, за отсутствием необходимых для этого мозгов и понятий в его парадигме. И если он таки начнет заниматься ресерчем, и разовьет сложную и глубокую парадигму которая вещи эти адекватно может описать - то получится как раз таки вполне себе сложная многофокусная требующая дофига лет на постижение базы фигня.
И вот давайте на минутку предположим Genre savy man а который про всю эту лабуду знает (читай любой игрок) что ему мешает использовать максимально простую эффективную и всеобъемлющую парадигму, и не утруждать себя всякой сложновыполнимой фигнёй, ему ведь главное уверенно хотеть, и в рамках сеттинга он прав. Ему даже не нужнп многоступенчатая и сложная парадигма, надо знать принцип консенсуса и парадокса. И понимать что вселенная это набор патернов на которые он может влиять усилием воли.
-
Духи объективно в МТ существуют. Вопреки консенсусу и бла-бла-бла, но они есть. Это, какбе, факт сеттинга. Более того они относительно постоянны и антропоморфны, и как таковые имеют имена, привычки и в том или ином виде предпочтения которые предьявляют просителю. Это тоже, менее очевидный но факт сеттинга. Таким образом знающий положенный этикет Герметик может обойтись Духом 2, где другой призывающий будет вынужден использовать Дух 4, а то и Дух 5.
А работает она потому что это вообще не магия. Не магия это. Не имеет оно отношения к магии. Это просто боевые искусства. Которые позволяют управлять сердцем, убивать голыми руками и ловить стрелы в воздухе. Предположительно созданные с широким использованием Лайф 1 и Майнд 1 магии чтобы понять как работает человеческий разум и тело (и вовремя это апдейтить под Консенсус), но это вполне себе работает на базе текущего консенсуса.
В крайнем случае это можно считать линейной магией, но опять же к Истинной Магии и маханию ниточкой это отношения не имеет.
Товарищ конечно может это пытаться имитировать Магией, но только это на порядки сложнее, и еще и местами вульгарно.
Ноуп. Даже если его парадигма признает существование скажем реинкарнаций, это не значит что он знает о существовании Аватаров и о том что именно они перерождаются и что надо именно привязать свою душу, к ним. И выяснить это иначе чем экспериментом у него врядли выйдет. И даже если его парадигма допускает наличие магического интернета (интересно откуда?), знать что он есть, как туда попасть и что в нем и как работает ему тупо неоткуда.
-
Духи объективно в МТ существуют. Вопреки консенсусу и бла-бла-бла, но они есть. Это, какбе, факт сеттинга. Более того они относительно постоянны и антропоморфны, и как таковые имеют имена, привычки и в том или ином виде предпочтения которые предьявляют просителю. Это тоже, менее очевидный но факт сеттинга. Таким образом знающий положенный этикет Герметик может обойтись Духом 2, где другой призывающий будет вынужден использовать Дух 4, а то и Дух 5.
Хорошо, вы мне доказали что традиции пользуются тем преимуществом что изучили некие явления стоящие вне консенсуса.
А работает она потому что это вообще не магия. Не магия это. Не имеет оно отношения к магии. Это просто боевые искусства. Которые позволяют управлять сердцем, убивать голыми руками и ловить стрелы в воздухе. Предположительно созданные с широким использованием Лайф 1 и Майнд 1 магии чтобы понять как работает человеческий разум и тело (и вовремя это апдейтить под Консенсус), но это вполне себе работает на базе текущего консенсуса.
В крайнем случае это можно считать линейной магией, но опять же к Истинной Магии и маханию ниточкой это отношения не имеет.
Товарищ конечно может это пытаться имитировать Магией, но только это на порядки сложнее, и еще и местами вульгарно.
то есть любой человек может изучать ДО? Тогда я задам вопрос. Чисто теоретически другим традициям ничто не мешает повторить это, будь то исступление берсерков Культа Экстаза, или Эликсиры Вербена. почему существует такая привязка именно к Акашитам? Да те же Пустые могут сославшись на просветеление и озарение изобрести алкогольные практики безумного воина зелёного змия.
В общем я подвожу к следующему, чем кроме внешней формы отличаются традиции в мире, где сам мир это условность. И как можно серьёзно воспринимать все их практики (кроме вызубреных и независимых от консенсуса тут вы меня убедили) если они совершенно одинаковы по сути?
-
Да, все могут изучать До. Была даже история про Герметика который изучал До. Но как боевое искусство, причем объективное, нельзя сказать "щас я выпью стакан медовухи и буду без магии наносить леталку кулаком". А надо десять лет тренироваться в горном монастрые, решать коаны и медитировать. Ну или сидеть обложившись учебниками, опытными образцами и контактами всяких более мунданных экспертов в науках и боевых искусствах, и долго придумывать что-то свое с юзом многочисленного исследовательского мэджика.
Таким образом Традиции имеют преимущество не потому что их фокусы более фокусные, а потому что их парадигмы разработанны так что включает в себя одновременно практику обучения, науку о мире которая позволяет исследовать объективное и описывать субьективное, и много-много практического объективного ресерча, который основан и включен в оную парадигму.
Это, вкупе с тем что ингеймно отличить объективное от субьективного - нетривиальная и сложная задача, и контрибутит к тому что их Парадигмы намного сложнее чем этого формально требует механика правил, но за это они и получают кучу уникальных фишек.
-
может ли изучать ДО простой человек не маг?
окей, сейчас вы меня убедили в том что каждая традиция это путь понимания вселенной а вернее даже магом своих способностей и себя и это даже худо бедно отражено ингеймно. Но всё таки вопрос остался.
Какова внутренняя разница между ними? именно в видении мира?
-
Мне кажется что да. Впрочем доказательной цитаты я не вспомню, но не вижу причин почему нет, это все же скилл.
А разница между парадигмой мага-Герметика и "я махаю ниточкой и Х случается", во-первых в том что в первую еще может поверить нормальный человек, и в том что первая позволяет вменяемо описывать и изучать целые ряды субьективных и объективных явлений магии, а вторая придумывается на ходу чтобы подогнаться под известную игроку информацию.
Товарищ который впрочем достаточно сильно верит в какую-то абсурдную и широкую фигню в МтА возможен, описан в сеттинге и называется Мародером.
-
А разница между парадигмой мага-Герметика и "я махаю ниточкой и Х случается", во-первых в том что в первую еще может поверить нормальный человек, и в том что первая позволяет вменяемо описывать и изучать целые ряды субьективных и объективных явлений магии, а вторая придумывается на ходу чтобы подогнаться под известную игроку информацию.
Товарищ который впрочем достаточно сильно верит в какую-то абсурдную и широкую фигню в МтА возможен, описан в сеттинге и называется Мародером.
Меня скорее интересовал вопрос, "между чем и чем я выбираю когда предпочитаю одну традицию другой?" кроме внешнего эстетства и ничтожных бонусов вроде 1 точки в сфере( судя по корнику). Меня смущал кажущийся мне надуманным конфликт и разногласие традиций.
-
Ну, какбе религии ИРЛ не получают даже 1 точку в Сфере, но конфликты там тем не менее весьма нифиговые
-
ну так у религий как правило нет доказательств ни у одной, а тут у каждой традиции свои архимаги которые осознали её туфтовость и вроде как каждый из них мир видит весьма объективно чтобы объяснить как и что.
-
Архимаги какбе получают бонус за использование фокуса, по-прежнему, хоть и не нуждаются в нем.
-
ну так у религий как правило нет доказательств ни у одной
Это ты самим верующим скажи. Они как раз считают, что доказательства у них есть и эти доказательства железобетонные и вседоказывающие. А то что остальным они таковыми не кажутся так это их психополовые проблемы.
-
Архимаги какбе получают бонус за использование фокуса, по-прежнему, хоть и не нуждаются в нем.
Это ты самим верующим скажи. Они как раз считают, что доказательства у них есть и эти доказательства железобетонные и вседоказывающие. А то что остальным они таковыми не кажутся так это их психополовые проблемы.
приходит архимаг на колоквиу трёх традиций в мегасанктуме, и читает лекцию, и говорит "таким образом мы видим что для создания шторма(щёлкает пальцами и на улице начинается гроза) нам не нужны ни котлы (кивок вербена) ни генераторы (эфиритам) итого мы можем понять что вся суть магии кроется в ...бла бла бла...
вот мне и интересно в чём же суть и разница между традициями
-
Таки вы думаете что если бы Папа Римский прошелся по воде аки посуху тут же все мусульмане перекрестились бы в христиан?
Иисус тоже так думал, а он плохо кончил, да.
Человеческая вера, это такая удивительная штука которая к реальности не имеет почти никакого отношения.
-
Таки вы думаете что если бы Папа Римский прошелся по воде аки посуху тут же все мусульмане перекрестились бы в христиан?
Иисус тоже так думал, а он плохо кончил, да.
Человеческая вера, это такая удивительная штука которая к реальности не имеет почти никакого отношения.
когда по воде не идёт ни папа ни муфтий это одно, когда по воде ходил папа а муфтий говорит что от лукавого но не ходит это другое. КОгда папа прошёл по воде у меня перед глазами а муфтий всё так же трындит про лукавого... это уже третее. В общем, не обратились бы но крепко задумались.
-
Ну, фарисеи в общем-то не отрицали того что Иисус творил чудеса. Но распять его им это ничуть не помешало.
Да и щас можно найти кучу народу которые в том или ином ввиде отрицают или пользу или даже возможность современной техники вопреки всем и всяческим свидетельствам.
-
Ну, фарисеи в общем-то не отрицали того что Иисус творил чудеса. Но распять его им это ничуть не помешало.
Да и щас можно найти кучу народу которые в том или ином ввиде отрицают или пользу или даже возможность современной техники вопреки всем и всяческим свидетельствам.
точно,есть даже вроде термин : фарисействовать, но маги то маги, они же вроде умнее и выше? Или получается что нравственность с магией не корелируется?
-
точно,есть даже вроде термин : фарисействовать, но маги то маги, они же вроде умнее и выше? Или получается что нравственность с магией не корелируется?
Сложный вопрос. Мне кажется, что изначальной идеей была абсолютная моральная корреляция: чем выше духовные силы, тем больше и магическая сила. [Само слово «аретé», надо заметить, означает «добродетель», «совершенство».] Поэтому Оракулы, которые являются почти идеальными людьми, в первой редакции были и самыми сильными магами. Постепенно эта картинка менялась и перед третьей редакцией, в книге Masters of the Art, сменилась на полностью противоположную: место оракулов окончательно заняли архимаги, которые гонятся только за могуществом — в ущерб подлинной мудрости. Несложно угадать, какой вариант мне более симпатичен.
-
может ли изучать ДО простой человек не маг?
В книге акашиков утверждается, что для изучения ДО нужно пробудиться. И что простым спящим акашики преподают боевые искусства, являющиеся отражением ДО и иногда позволяющие пробудиться.
Таки нет, если архимаг покажет, что для грозы не нужно ничего кроме щелчка пальцев, никто не бросит котлы и генераторы просто потому, что Арете нельзя научить, а без арете 5+ все равно нужен фокус.
Почему-то важную роль Арете, как понимания вселенной никто не упомянул.
-
О том как нравственность с магией коррелируется вам могут Нефанди замечательно рассказать.
Ну и вообще по такой логике какбе следует считать что может Герметик прийти на Теховскую базу, продемонстрировать нарушение закона сохранения энергии (например описанным в книге Сила 3 Материя 2 эффектом превращения молнии в серебро), и уничтожить Технократию как организацию на корню.
-
Почему-то важную роль Арете, как понимания вселенной никто не упомянул.
А как можно понимать вселенную которая ложиться под теории? она же меняется по воле масс, в ней нет констант. это как понимать течения чая в чашке который мешают ложечкой
Ну и вообще по такой логике какбе следует считать что может Герметик прийти на Теховскую базу, продемонстрировать нарушение закона сохранения энергии (например описанным в книге Сила 3 Материя 2 эффектом превращения молнии в серебро), и уничтожить Технократию как организацию на корню.
технократия как раз будет фарисействовать, отрицать очевидное и прикрываться демагогией)
-
О том как нравственность с магией коррелируется вам могут Нефанди замечательно рассказать.
У Нефанди просто своя особенная нравственность. Это же благородно — уничтожить мир, настолько переполненный страданием и несправедливостями, как МТ >:)
Если серьёзно, то никогда не понимал, как вообще Нефанди, как абсолютное зло, вписываются в картину идеологического релятивизма, которую, как кажется, рисует MtA. Это какая-то http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlackAndGrayMorality (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlackAndGrayMorality) получается.
-
Ну, есть эгоцентричные ублюдки, а есть омницидальные маньяки.
-
А как можно понимать вселенную которая ложиться под теории? она же меняется по воле масс, в ней нет констант. это как понимать течения чая в чашке который мешают ложечкой
Течения чая подчиняются не только ложечке, но и законам гидродинамики.
-
технократия как раз будет фарисействовать, отрицать очевидное и прикрываться демагогией)
Абсолютно. Маги будут делать то же самое столкнувшись с чем-то что не влезает в их парадигму. В лучшем случае - попытаются разобраться и уложить обратно, в худшем - объявят объясняющего ведьмой и сожгут на костре.
-
технократия как раз будет фарисействовать, отрицать очевидное и прикрываться демагогией)
Технократия назовёт его исказителем реальности и на этом демагогию закончит, потом либо устранит, либо промоет мозги. С чего вообще берут, что технократы самые большие дураки и ничего не понимают? Они-то как раз те, кто на практике сталкиваются с изменением парадигм на противоположные при сохраняющейся эффективности и отлично всё понимают.
-
Течения чая подчиняются не только ложечке, но и законам гидродинамики.
законы гидродинамики это мерзкая придумка техов.
Абсолютно. Маги будут делать то же самое столкнувшись с чем-то что не влезает в их парадигму. В лучшем случае - попытаются разобраться и уложить обратно, в худшем - объявят объясняющего ведьмой и сожгут на костре.
как вообще сформировалось учение о сферах и хоть какой то совет традиций?
Технократия назовёт его исказителем реальности и на этом демагогию закончит, потом либо устранит, либо промоет мозги. С чего вообще берут, что технократы самые большие дураки и ничего не понимают? Они-то как раз те, кто на практике сталкиваются с изменением парадигм на противоположные при сохраняющейся эффективности и отлично всё понимают.
с того что обвинять кого то в искажении реальности с позиций техов это самое что ни есть ханжество, они её исказили донельзя и не раз. И либо они фарисеи либо идиоты.
-
Это был почти исключительный случай фантастической международной политики, гениальной дипломатии и вдохновенного применения Теории Бонисагуса, вызванный беспрецендентым угрожающим всем и каждому появлением Парадокса. И то до сих пор дофига народу Традиции и Совет посылает лесом и говорит что знать не знает.
Фарисеи, они, фарисеи. Самостоп и двоемыслие - их основные оружия в войне против логики.
-
Естественно исказили, и для поддержки пестуемого консенсуса про все искажения, кроме своих собственных, говорят как про что-то плохое. Типичный политический маневр, только с поправкой на то, что из басен и сказок появляется реальность, а не только наоборот.
основные оружия в войне против логики.
Причем тут логика? Они воюют за власть над реальностью и весьма в этом преуспели.
-
Проблема в том что насколько я понимаю, только очень-очень высокопоставленные Техи знают про консенсуальность реальности. Остальные какбе уверенны что наука есть наука а все остальное - ересь и на самом деле не работает.
-
Они с этой ересью едва ли не каждый день сталкиваются, и что она работает успели убедиться. Скорее, считают эти практики банально устаревшими, и не такими эффективными, как свои.
-
Точнее, слишком неупорядоченными, а Традиционалистов - безответственными.
-
Насколько я помню, вербовкой и переподготовкой занимаются не только верха. Остальные могут как угодно относится к суперам и магам, и источникам их сил, но факт наличия искажений или существование иных парадигм они не отрицают, а просто считают их категорически неприемлемыми (и причины неприемлемости тоже могут отличаться от агента к агенту). Кто-то конечно может пытаться искать объяснения чудесам в рамках своей парадигмы, но это его личное дело и его собственный внутренний конфликт. Отрицание истинного положения вещей, ИМХО достаточно последовательное действие для того, кто его понимает, но хочет изменить и знает как. Немного противоречиво, разъясню: техи знают, что "сознание определяет бытие" и поэтому изменения начинают с сознания. Первым делом мозги промывают своим, затем массам, вот и до остальных руки дошли. Короче говоря, всё это лицемерие - необходимость и инструмент для достижения конечной цели.
-
Арете - суть понимание принципов работы с Узором Гобелена который составляет мироздание не зависимо от Парадигмы. Это одна из констант линейки Магов.
Есть вещи которые нельзя объямнить их можно понять только саиому и ИМХО Арете как раз и явлчется одной из таких вещей. Именно плэтому сколько Аохимагтне будет распинаться объясняя, что фокусы есть фигня, объяснить КАК именно он вызывает молниюьпо щелчку пальца он не сможет.
Традиции же не отрицают способностей других Традиций и Технократов. Их выбор это вопрос восприятия. Так Виртуалист прекрасно знает, чтотпроклятье Вербена подействует, однако он презрительно ммотрит на саму меьодику вызова эффекта которую считает примитивной и умтаревшей. Вербена же отвечает Виртуалисту взаимностью комо глядя на "бездушные машины оторваные оттнастоящей жизни" с коьорыми работают Виртуалисты.
Так ситуацию понял я когда прочитал Магов.
-
Традиции же не отрицают способностей других Традиций и Технократов. Их выбор это вопрос восприятия. Так Виртуалист прекрасно знает, чтотпроклятье Вербена подействует, однако он презрительно ммотрит на саму меьодику вызова эффекта которую считает примитивной и умтаревшей. Вербена же отвечает Виртуалисту взаимностью комо глядя на "бездушные машины оторваные оттнастоящей жизни" с коьорыми работают Виртуалисты.
Так ситуацию понял я когда прочитал Магов.
это же позиция обывателя, мол если даже у тебя работает то всё равно мой метод круче. Неужели за все века, не нашлось хоть горстки умников которые поняли бы что парадигмы фигня? глубже смотреть надо?
Если эффект "а", в равной степени выывают действия бэ и цэ то суть не в бэ и цэ, а в чём то другом? Логика она такая логика
-
Был такой умник, звали его Бонисагус, и сделал он Теорию Сфер. И шо, кому-то это чем-то помогло?
-
Был такой умник, звали его Бонисагус, и сделал он Теорию Сфер. И шо, кому-то это чем-то помогло?
а почему кстати? массовый наплыв дебилизма среди традиций? Чем им так угрожали сферы?
-
Приняли, используют. От своих парадигм - не отказались. Потому что они работают, а сферы это номенклатура и упражнение в интеллектуализации, так что когда надо вызвать шторм - все равно обращаются по старинке, к проверенному, надежному глазу тритона и котлу в полнолуние.
Знать - это одно, а верить - совсем другое.
-
это же позиция обывателя, мол если даже у тебя работает то всё равно мой метод круче. Неужели за все века, не нашлось хоть горстки умников которые поняли бы что парадигмы фигня? глубже смотреть надо?
Если эффект "а", в равной степени выывают действия бэ и цэ то суть не в бэ и цэ, а в чём то другом? Логика она такая логика
Сказать легче, чем сделать, понимают наверняка многие, но в наличии куча "неправильных" методов и других не предвидится, а если всё стараться делать исключительно на силе воли, то в лучшем случае произойдет смена фокуса на псионику или медитацию, что на деле ничего не изменит. Чисто игромеханическое условие - смотреть глубже можно сколько угодно, но действовать - только на десятом Арете.
-
Буквоедская поправка: Bonisagus заложил основы теории форм, но она довольно сильно отличалась от современной и использовалась только средневековым орденом Гермеса. Современный вид теория Сфер получила на Великом Созыве в 1457-1466, над ней работали маги разных традиций, но вдохновителем был Бальдрик ла Саль из дома Титала.
-
Более того, знать что вообще говоря есть сферы, узоры и прочее, что принципиально можно колдунствовать без фокуса и жить припеваючи - это одно, а знать КАК это сделать - совсем другое.
Правша знает как забить гвоздь используя молоток и правую руку.
Левша говорит, что это фигня и надо пользоваться левой рукой.
Мастер шао-линя, что они оба не правы и забивает гвоздь люом.
От этого все остаются при своих. Ибо мастер, конечно, будет знать что есть молоток и им забить гвоздь безопаснее, но он уже умеет лбом. Правша согласится, что забить гвоздь можно и держа молоток в левой руке, но это же извращение, неудобно, да еще и по пальцам попадешь.
-
это же позиция обывателя, мол если даже у тебя работает то всё равно мой метод круче. Неужели за все века, не нашлось хоть горстки умников которые поняли бы что парадигмы фигня? глубже смотреть надо?
Если эффект "а", в равной степени выывают действия бэ и цэ то суть не в бэ и цэ, а в чём то другом? Логика она такая логика
Такая горстка умников нашлась, и это как раз ребята с Арете 6+.
Вернее даже, парадигмы — не совсем фигня. Они позволяют творить магию? Позволяют. Позволяют при этом не сходить с ума, превращаясь в Мародёра. Значит, полезная штука.
-
Приняли, используют. От своих парадигм - не отказались. Потому что они работают, а сферы это номенклатура и упражнение в интеллектуализации, так что когда надо вызвать шторм - все равно обращаются по старинке, к проверенному, надежному глазу тритона и котлу в полнолуние.
Знать - это одно, а верить - совсем другое.
то есть те парни которые были мастерами, если не архимагами, ещё и "верили" на таком уровне познания имхо, верить уже признак идиотии.
Сказать легче, чем сделать, понимают наверняка многие, но в наличии куча "неправильных" методов и других не предвидится, а если всё стараться делать исключительно на силе воли, то в лучшем случае произойдет смена фокуса на псионику или медитацию, что на деле ничего не изменит. Чисто игромеханическое условие - смотреть глубже можно сколько угодно, но действовать - только на десятом Арете.
механика арете такова что оно не привязано ни к чему, читай на откуп... а поскольку проверить аретовость нам нельзя то её можно растить качать и ставить неписям по усмотрению.
Более того, знать что вообще говоря есть сферы, узоры и прочее, что принципиально можно колдунствовать без фокуса и жить припеваючи - это одно, а знать КАК это сделать - совсем другое.
Правша знает как забить гвоздь используя молоток и правую руку.
Левша говорит, что это фигня и надо пользоваться левой рукой.
Мастер шао-линя, что они оба не правы и забивает гвоздь люом.
От этого все остаются при своих. Ибо мастер, конечно, будет знать что есть молоток и им забить гвоздь безопаснее, но он уже умеет лбом. Правша согласится, что забить гвоздь можно и держа молоток в левой руке, но это же извращение, неудобно, да еще и по пальцам попадешь.
трабл в том что мастер чань знает что мир иллюзиятученик нет. в асценшион, оба знают это. и вся чехарда с гвоздями не учит ученика.
Такая горстка умников нашлась, и это как раз ребята с Арете 6+.
Вернее даже, парадигмы — не совсем фигня. Они позволяют творить магию? Позволяют. Позволяют при этом не сходить с ума, превращаясь в Мародёра. Значит, полезная штука.
а нафига так различаться в парадигмах? какой смысл?
-
Твоя проблема в том что слово "верить" в русском языке имеет несколько связанных и схожих, но неодинаковых значений. В английском кстати тоже.
-
механика арете такова что оно не привязано ни к чему, читай на откуп... а поскольку проверить аретовость нам нельзя то её можно растить качать и ставить неписям по усмотрению.
Механика такова, что фокусы необходимы, как и парадигма, и я поддерживаю мнение о том, что это не дает съехать с катушек и стать мародером. Проверить арете, кстати, можно, по уровню самой большой сферы, если она уже впритык к его значению, т.е. когда маг чувствует, что без исканий вперед не продвинется.
-
Твоя проблема в том что слово "верить" в русском языке имеет несколько связанных и схожих, но неодинаковых значений. В английском кстати тоже.
Я бы даже сказал, что дело в неправильном выборе слова для перевода английского belief. Я думаю, что лучше подошло бы «убеждения».
-
а нафига так различаться в парадигмах? какой смысл?
Хмм. Смысл в том, что все люди разные и думают по-разному. Традиционные парадигмы — это компромисс между индивидуальностью каждого человека и необходимостью общения, передачи знаний и т. д. Плюс разница в культуре и истории. Технократия пытается насадить общую для всех парадигму, но получается у неё не очень, и даже между её собственными конвенциями есть идеологические разногласия.
В общем, причины те же, по которым в реальном мире люди не придерживаются все одной идеологии и мировоззрения. Даже если попробовать представить, что между идеологиями нет никакой сущностной разницы, человек всё равно будет придерживаться своих убеждений и их отстаивать. Посмотрите, например, на любую дискуссию между приверженцами непримиримых взглядов — между верующим и атеистом, между сторонником и противником копирайта, между веганом и мясоедом.
-
Продолжая тему:
Назрело два вопроса:
Почему то что творят Традиции и Технократы называется магией? это первое и проистекающий из него вопрос: что такое магия?
ВТорой: в чём смысл игры по магам? развивая вопрос, какие темы вы поднимаете в играх по ним?
-
"Магия это наука и искусство вызывать изменения в соответствии с Волей используя методы не признаваемые современной наукой"
(с) Кроули.
То что делают Традиции - магия, то что делает Технократия - то же самое что делают Традиции.
Смысл игры - получить удовольствие от игры по магам.
Темы - лично я обычно играю как тему что-то вроде "размен человечности на силу" и проблему что по мере увеличения таким образом сил точек приложение этой растущей силы становится все меньше, вплоть до того что абсолютное могущество = полное бессилие.
Но доиграть не разу не смог, это тема которая требует долгой кампании.
-
вплоть до того что абсолютное могущество = полное бессилие.
Саваоф Баалович Один. :) А как конкретно это у тебя выглядит?
-
"Магия это наука и искусство вызывать изменения в соответствии с Волей используя методы не признаваемые современной наукой"
(с) Кроули.
А-а-а-а, что за ересь?! Это ж подогнать под одну гребёнку магию в чистом виде, божественное/демоническое вмешательство, шаманство, алхимию. Да туда даже торсионные поля попадают...
ЗЫ: тоже задавался вопросом по разнообразию сюжетов по магам, так как кроме технократы VS традиции на ум ничего не приходит.
-
Назрело два вопроса:
это первое и проистекающий из него вопрос: что такое магия?
ВТорой: в чём смысл игры по магам? развивая вопрос, какие темы вы поднимаете в играх по ним?
Ради сравнения: а как на эти вопросы от ветили в Пробуждении?
Для конкретного сравнения - чем базовое мировоззрение Тирсус отличается от воззрений Вербены и Толкователя Грез?
-
видимо поэтому я магов никогда не пойму
для меня магия это скорее так, что то сокрытое тайное и мистическое:
Алкая знаний, дерзостью томим
Нарушив все запреты и отбросив узы
Я бросил вызов воле высших сил
Я смело встретил взгляд погибельный Медузы
Желая знаний я шагнул во тьму
И изошёл из тьмы но и сияние отринул
Я каменел, я колыбель покинул
Взрослея и срывая пелену.
И я узрел, мечты и города
Что были, и что стали, но не станут.
И я ласкал крупицы, искры знаний
Что высекали в камне племена.
Я умирал, и возрождался вновь
В религиях обычаях, народах.
Я был во всём под этим небосводом.
Я был их небо, я был суть и плоть.
Я постигал течение времён,
Движение светил и боль рождения
Я умирал и возрождался вновь
То под звездой то под знамением затмения.
Я знание и я мятежный дух
Непокорённый жаждущий свершений
Мессия не искавший искупленья
И Вотан переживший Рагнарёк.
-
Хочу сказать слово в защиту парадигм. Я (вне зависимости от канона) предпочитаю воспринимать их как методики. Маг с Арете 6+ может превосходить фокусы, смотреть на мир как угодно широко. Он может понимать, что парадигмы субъективны, как сама реальность.
Но парадигма в качестве методики воздействия на мир ему всё равно необходима, потому нельзя что целенаправлено произвести с помощью Сфер магическое действие, смысл и механизм которого не понимаешь.
Мы привыкли считать в десятеричной системе, использовать в быту Ньютоновские законы механики и Эвклидову геометрию. Попробуйте перестройтесь на шестнадцатеричные числа, геометрию Лобачевского и прочие альтернативы - сразу станет ясно, что привычные способы удобнее. Разница между парадигмами еще больше. То что для нас описано на паре страниц для магов должно представлять объем информации, сравнимый с научной библиотекой. В какой форме эта информация (результаты медитативных практик, формулы, настройка разума на духов или бога...) не важно. Важно, что перевести её в другую форму - адский труд.
-
Саваоф Баалович Один. :) А как конкретно это у тебя выглядит?
Ну, в принципе маг для быстрого гейнинга левелов (или в процессе оного) набирает резонансы, перманент Парадокс, флавы Парадокса, Гейсы от заключения договоров с духами/феями/демонами/аватаром, мистические раны и психологические травмы, приобретает дополнительные фишки духовной и физиологической анатомии которые нуждаются в скрывании от слиперов и поддержке, теряет все мунданные связи (в результате происков врагов и в резульате того что не очень может им объяснить почему у него текут кровавые слезы при бое церковных колоколов, он не может трогать холодное железо и любая электроника вокруг него начинает бурно помирать) и так далее, и тому подобное.
В теории к 6й Арите/Сферам товарищ уже настолько подовсем этим погребен, что может только тихо сидеть в своем санктуме и медитировать, или в крайнем случае если он вылезает то ему приходится тратить большую часть своих могучих сил на то чтобы как-то это компенсировать, и в конечном итоге это закономерно заканчивается тем что товарищ перестает быть человеком, теряет Истинную Магию и становится духом/экземпларом/чем-то еще, или уходит на перерождение.
И раз уж тут пошли цитировать поэзию - мой подход был вдохновлен в большой степени Венком Сонетов от Калугина.
-
А-а-а-а, что за ересь?! Это ж подогнать под одну гребёнку магию в чистом виде, божественное/демоническое вмешательство, шаманство, алхимию. Да туда даже торсионные поля попадают...
ЗЫ: тоже задавался вопросом по разнообразию сюжетов по магам, так как кроме технократы VS традиции на ум ничего не приходит.
Да, основная идея МтА что магия это нечто непознанное, и кто то ее познает через элементалы четырех стихий, а кто то через торсионные поля.
Технократы против нефанди, традиции против мародеров,
против неведомых чудовищ,
традиционалисты против традиционалистов и т.д.
При желании добавьте кроссовер.
А грамотное использование Парадокса позволяет устроить не слишком раскрученным РС неплохую сцену даже с участием морталов ( к примеру столкновение с полицией)
-
Продолжая тему:
Назрело два вопроса:
Почему то что творят Традиции и Технократы называется магией? это первое и проистекающий из него вопрос: что такое магия?
ВТорой: в чём смысл игры по магам? развивая вопрос, какие темы вы поднимаете в играх по ним?
Первое см выше- магия это непознанные силы и реальности.
Второе -поиск своего места в этом мире.
Что для вас самое важное и чем ваш персонаж готов заплатить.
-
переходя сразу к делу. Я нашёл три основных причины которые никогда не позволят мне воспринимать магов этого сетинга магами,а магию-магией.
1. Профанация магии: оказывается магия это не знания, не тайные искусства затерянные в глубине веков и сокрытые вокруг нас, не тайны которые маг вырывает из запретных миров смерти или духов, это всего лишь способность творить то что ты хочешь.
2. Бессмысленность традиций: учитывая первый пункт, в рамках сеттинга это совершенно пустые, бессмысленные организации, и то что они не осознают того что их различия вымышлены ( помним что всё в голове мага) добавляет только недоумения. Даже если предположить что никто их не просветил, для игрока они останутся таковыми, ибо он знает что все эти фокусы и парадигмы, полнейшая муть, чушь и нудная условность.
3. Парадокс в роли невнятной няньки: Парадокс показан как какая то настолько тупая и непоследовательная сила которая следит только за внешними проявлениями. МОжно херачить законы физики но пока внешне всё ок, парадокс "не видит" так и представляется суровая бабулька наблюдающая за детьми и нашкодившие маги, а уж никак не вселенская сила которая позволяет нарушать закон сохранения энергии (внезапно фляга оказалась в кармане) но карающая за незначительную телепортацию (на 10 см от удара в сторону).
Ну и напоследок цитируя: если Технократы правы а все суперы это реалити девианты? то почему парадокс=реальность херачит технократов?
1) Да, особенность игры состоит в том, что каждый может понимать мир и магию (как составную часть мира) со своей точки зрения.
Тут нет строгости дисциплин, поэтому от игроков и от мастера здесь требуется больше фантазии и умения в создании магии и одновременно умения не опуститься до стеба, но тем интереснее эта игра. (Хотя безусловно, любая игра имеет свои плюсы и минусы)
2) Традиции дают знания и защиту. Отказ от фокусов удел архимагов.
3) Да, такова особенность игры.
Потому что технократы сами искажают реальность.
Просто они считают, что делают это с благой целью.
Упрощенно говоря, все ваши возражения это просто указания на особенности сетинга. Ну и вы правильно сказали- " Не люблю"
кому то нравиться одно, кому то другое. ;)
-
Ради сравнения: а как на эти вопросы от ветили в Пробуждении?
Магия в Пробуждении - это следствие "подключения" души мага к Supernal Realms. По одной теории, материальный мир представляет собой наложение проекций Supernal Realms и, имея "якорь" в одной из Высших реальностей, можно воздействовать своей волей на них, тем самым вызывая изменения и в материальном мире. По другой теории, и Бездна, и Высшие реальности содержатся в глубинах души каждого человека и, соответственно, магические эффекты вызываются проецированием собственной души на мир вокруг. Но, в целом, магия в Awakening - нечто мистическое и загадочное, там нужно изучать древние гримуары, уходить в астральные странствия и искать отшельников на вершинах гор. К слову сказать, игромеханика это поддерживает, выдавая за "мистические действия" и поиск тайн дополнительные arcane xp (которые можно тратить только Гнозис, и, по разрешению сторителлера, на точки в Арканах)
-
Ну, механика это (в меру своей общей для сМТ кривости) поддерживает и в МтАс - и гримуары, и отшельники и мистические странствия по атсралу там есть и даже имеют механические эффекты.
-
Ну, механика это (в меру своей общей для сМТ кривости) поддерживает и в МтАс - и гримуары, и отшельники и мистические странствия по атсралу там есть и даже имеют механические эффекты.
В принципе, да. Но там это гораздо сложнее - зачем искать гримуары, если я из головы более мощный спелл придумаю? И поиск космических истин, которые каждому игроку (хотя и не персонажу) известны со старта - это, на мой взгляд, быстро приедается. Аскеншен хорош своим постмодернистским магопанком, космическими кораблями на паровом ходу сражающимися с звездными разрушителями Технократии на орбите Юпитера, Вурмасом, стремящимся переделать всю Вселенную и которому противостоят тайные ордена ассасинов, хитмарками против драконов и прочим веселым непотребством.
-
Ну, Гримуары позволяют Сферы качать, а дополнение Mentor и Library - экономят кспу.
А Сикинги открывают не космические истинны а истинны о самом себе, что тоже может быть прикольным.
-
Упрощенно говоря, все ваши возражения это просто указания на особенности сетинга. Ну и вы правильно сказали- " Не люблю"
кому то нравиться одно, кому то другое. Подмигивающий
поэтому так и сказал, вместо безапелляционных воплей "Асценш Отстой"
Аскеншен хорош своим постмодернистским магопанком, космическими кораблями на паровом ходу сражающимися с звездными разрушителями Технократии на орбите Юпитера, Вурмасом, стремящимся переделать всю Вселенную и которому противостоят тайные ордена ассасинов, хитмарками против драконов и прочим веселым непотребством.
В этом плане он отлично делает свою работу. +1
Но то ли я повзрослел, то ли ещё что то. Но Акашит с Вербена и Виртуал Адептом накладывающие совместный ритуал для выноса хитмарка, у меня плохо асоциируются с магией. Но у меня сложилось стойкое ощущение что Асценшн настолько увлёкся Драконами против Боевых Звёзд смерти что сама суть магии там отсутствует. Нет ни поиска, ни познания ни тайн а скорее борьба магокорпораций за власть над умами. И ещё мне кажется что у магов нет объективных причин придерживаться парадигмы, есл в Пробуждении маг видел свой высший мир(один и пяти) и трактует происходящее через его призму, то в Восхождении выбор традиции продиктован только убеждением.
-
И ещё мне кажется что у магов нет объективных причин придерживаться парадигмы, есл в Пробуждении маг видел свой высший мир(один и пяти) и трактует происходящее через его призму, то в Восхождении выбор традиции продиктован только убеждением.
Есть как минимум одна объективная причина придерживаться парадигмы: фокусы. Магия без фокусировки возможна, но заметно сложнее. А фокусы вытекают из парадигмы.
Конечно, можно взять парадигму, позволяющую делать что угодно (в пределах известных сфер). С точки зрения механики тут ничего не поделать. Но с сюжетной точки зрения парадигмы не берутся с потолка, а как раз и представляют собой накопленную традициями мудрость. И изучение элементов парадигмы можно как раз оформить в виде поиска древних секретов (например, этрусского заклинания, позволяющего входить в страну мёртвых во плоти, а не астральной проекцией, как это обычно делается сейчас), хотя явной механической поддержки у такого сюжета и не будет.
Ещё остаётся проблема орфанов, которые сами доходят до секретов, которые традиции берегут издревле. Но их, опять же, можно ограничивать сюжетно, плюс у них нет ресурсов Традиций, плюс орфаны с большей вероятностью становятся мародёрами — в том числе, я полагаю, из-за в среднем менее продуманной и связной, чем у традиций, парадигмы.
-
Не люблю некромантию, но пожалуй это лучше, чем осаждать "Хочу знать".
Итак, вопрос-кейс №1:
Есть свежепробужденный. Предположим, каким-то образом он узнает, что все Традиции с предлагаемыми ими Парадигмами - это лишь способ менять реальность завернутый в разные фантики. Собственно, в художественной врезке до этого действительно быстро догадался ученик - в нашем же кейсе об этом парню рассказал охочий до правды Адепт Виртуальности. АВ видит, что свежепробужденный не отвечает идеалам и образу Виртуального Адепта, а потому не видит смысла его хитроумно обманным путем склонять к своей Парадигме, кроме того - делать так и пудрить мозги значило бы делать противоположное тому, ради чего АВ сражаются - Слова правды и человеческий выбор.
Вопрос: Зачем в этом случае ученику вообще нужны Традиции? Он ведь может создать свою собственную Парадигму и я не думаю что попытка обрести свой взгляд на ситуацию ведет к Мародерству больше, чем попытка принятия чужой точки зрения, которая также вообще никак не похожа на обычный мир, который виделся до пробуждения.
В этом случае получается, что человек нужен традициям гораздо больше, чем традиции нужны человеку. Поскольку Традиции также несут за собой не только Парадигму как новую логику мира (Есть Единая/Эфир/Колесо), но и идеологию, такую как например Чодона, которой желающий присоединиться должен придерживаться.
Можно примкнуть к какой-либо традиции из страха за свою безопасность - например, убежать в монастырь Хора поскольку за тобой идут по следу странные люди-в-черном, а ты ведь совсем-ничего-не-делал-и-не-знаешь-что-происходит, но даже если кто-то из принимающей Традиции вздумает его шантажировать - все будет все равно тщетно - веру и взгляд на ситуацию навязать крайне трудно.
Вопрос номер 2:
Насколько в Традициях "жестки" рамки учений в фракциях?
Например, юноша из вопроса выше приходит к твердому выводу, что мир вокруг - это череда долгов, обязанностей и расплат - более того - весь мир вокруг него это все один большой долг и совокупность маленьких долгов в виде гейсов. Вместе с тем, он считает, что это дает ему право без особых проблем убивать плохих людей (кто занял у мира слишком много - вроде вампиров, оборотней и обычных плохих ребят - например наркоторговцев) и что для морального успокоения после такого убийства достаточно наложить на себя гейс, часто может быть даже не даже примерно эквивалентный совершенному деянию - например, неделя молчания за причиненное убийство.
Допустим, с такими идеями он хочет присоединиться к Эвтанатос. Из всех фракций лучше всего с Гейсами работает фракция Айдед - однако, у Айдед есть серьезные расхождения во взглядах с юношей.
Во-первых, Айдед считают что в мире есть кельтские божества - Морриган и прочие. Во-вторых, они также в целом придерживаются Чодоны и считают, что "ненужные убийства", целью которых не ставится Благая Смерть (которую в свою очередь тоже нельзя причинять "на глазок") - это грех и такое недопустимо.
Вопрос: Примут ли такого в Подмастерья или развернут, пока он не придет навстречу нормам Традиции?
Алсо, обязан ли этот юноша забыть про Долг в его представлении и разделить веру в Колесо и другой принцип работы с гейсами, кои исповедуются фракцией?
Вопрос 3:
Небесный Хор есть сборище самых разных сект и религиозных течений - в его рядах есть представители Ислама, Христианства, Буддизма и кучи остальных. Вроде бы никто не запрещает иметь свой религиозный взгляд на эту ситуацию - однако, во всех художественных вставках и текстах Единую называют только Единой - нигде нет упоминания Аллаха, Саваофа и т.д. - если к ним придет юноша со своей парадигмой и скажет, что он приверженец монотеистической религии, в которой есть Бог Долгов (условно его зовут Билл) - может ли он не называть Билла Единой? Или пришедшие в Хор должны называть Бога в которого веруют только "Единой"?
-
Предположим, каким-то образом он узнает, что все Традиции с предлагаемыми ими Парадигмами - это лишь способ менять реальность завернутый в разные фантики.
Мне вот интересно, как он это узнает, если умудренным Архимагам нужны столетия, чтобы дойти до этого факта.
-
В обсуждаемой выше врезке обычный среднестатистический маг легко наталкивает на эту мысль своего ученика и не стремится его разуверить. Так что легко.
Другое дело, чтобы ПОВЕРИТЬ в то что фокусы это посохи помогающие путнику, а не костыли. Я не вижу нигде указаний на то, что информация о "ширменности" прямо скрывалась кем-либо в Традициях. А такое знание уже дает возможность задуматься о том, что самосовершенствоваться можно не только путем идей 9 разных толп дяденек и тетенек, но и путем развития собственной философии.
-
1. Если кому-то рассказать, что можно разбивать кирпичи головой, он не сможет просто взять и разбить кирпич. Всему надо учиться. Проще всего учиться на примере и под наставлением опытного товарища.
Маги с «нетрадиционной» парадигмой есть — их называют сиротами. Чаще всего их жизнь тяжела и нередко заканчивается мародёрством.
2. Клубы по интерсам обычно собираются на почве общих интересов. Если индивид не разделяет идеалы некоторой группы, ни он ей не нужен, ни она ему.
3. Во-первых, хористы называют бога Единым, а не как-то ещё (хотя и другими именами тоже называют, но не в рамках мейнстрима), потому что это отдельная синкретическая религия с элементами гностицизма, а не просто собрание религиозных магов. Во-вторых, нельзя исповедовать несуществующую религию в религиозном смысле. Если же такая секта действительно есть в Вашей хронике, то биллиста могут принять в Хор при условии, что он разделяет идеалы хористов о Небесном граде и Примирении. Подразумевается, что он будет воспевать Единого под именем Билла.
-
1. Если кому-то рассказать, что можно разбивать кирпичи головой, он не сможет просто взять и разбить кирпич. Всему надо учиться. Проще всего учиться на примере и под наставлением опытного товарища.
Маги с «нетрадиционной» парадигмой есть — их называют сиротами. Чаще всего их жизнь тяжела и нередко заканчивается мародёрством.
Дело не только в способе разбития кирпичей - дело еще и в том, что в части способов заставляют кричать "КИ-ЙА", в части - предварительно обязательно помочиться на кирпич, а в части - сьесть шоколадку перед подходом. А ты стоишь и знаешь, что по сути в основе разбития кирпича лежит только удар, а вот действия (шоколадка, опорожнение и крик) только немного заставляют тебя поверить в собственные силы. С другой стороны - ты не любишь сладкое, писаешь только в писуар и у тебя сорванные голосовые связки - почему изобретение нового способа разбивания кирпича должно обязательно сопровождаться неудачей, если шоколадка/обмочение/крик - это просто обычаи?
Я пару раз натыкался на утверждения типа "СИРОТА? УМРЕШЬ ИЛИ ЗАМОРОДЕРСТВУЕШЬ", но внятного обоснования этому нет - также и ученик под гнетом магии может поехать крышей в Храме Хора или за оккультными книжками - а может и сидя на берегу понять как он видит мир и аккуратно выстраивать парадигму кирпич за кирпичом.
2. Клубы по интерсам обычно собираются на почве общих интересов. Если индивид не разделяет идеалы некоторой группы, ни он ей не нужен, ни она ему.
Широта интересов может быть весьма относительно - партия "Любителей ролевых игр" может включать и любителей НРИ и любителей полигонных ролевых. Эвтанатос вообще, например, были собраны изначально в стиле "Мы не знаем что с тобой делать - попробуй к этим пойди, может ок будет".
Проблема в том, что Традиции пытаются ответить на вопрос не только "Как?" но и "Зачем?", а также "Почему?". Мой вопрос был нацелен на то, чтобы понять - должно ли быть у желающего быть принятым в Традицию полное и точное совпадение и принятие по всем 3 этим вопросам или нет.
Ну окей - потыкался такой парень со своей парадигмой и божеством по Традициям - везде его выпнули. Все, Добби свободен и волен идти на 4 стороны? Просто нигде в буках я не нашел таких ситуаций из чего сделал вывод, что так или иначе есть достаточно широкая погрешность и вольность в мировосприятии, с которыми берут в фракции Традиций.
3. Во-первых, хористы называют бога Единым, а не как-то ещё (хотя и другими именами тоже называют, но не в рамках мейнстрима), потому что это отдельная синкретическая религия с элементами гностицизма, а не просто собрание религиозных магов. Во-вторых, нельзя исповедовать несуществующую религию в религиозном смысле. Если же такая секта действительно есть в Вашей хронике, то биллиста могут принять в Хор при условии, что он разделяет идеалы хористов о Небесном граде и Примирении. Подразумевается, что он будет воспевать Единого под именем Билла.
Насколько я помню, Хористы называют бога "ЕдинОЙ", а не "Единым". В Ревайзднутом буке Хора перечислены кучи фракций, исповедующий разные подходы - и единственное "требование" которое я видел явно описанным - твоя религия должна быть Монотеистической. Если бы это была отдельная религия, никаких теологических фракций в Хоре бы не было. По сути виденье хора с Первым Городом, Примирением и прочим - это надстройка или "приставка" к той религии, которая уже может быть у кандидата. Ты можешь верить в Святую Троицу, но также соглашаешься с тем, что есть определенные вещи - а отказываться от Святой Троицы или Билла мы тебя не принуждаем. Тогда да, мне все понятно.
-
Не люблю некромантию, но пожалуй это лучше, чем осаждать "Хочу знать".
Итак, вопрос-кейс №1:
Есть свежепробужденный. Предположим, каким-то образом он узнает, что все Традиции с предлагаемыми ими Парадигмами - это лишь способ менять реальность завернутый в разные фантики. Собственно, в художественной врезке до этого действительно быстро догадался ученик - в нашем же кейсе об этом парню рассказал охочий до правды Адепт Виртуальности. АВ видит, что свежепробужденный не отвечает идеалам и образу Виртуального Адепта, а потому не видит смысла его хитроумно обманным путем склонять к своей Парадигме, кроме того - делать так и пудрить мозги значило бы делать противоположное тому, ради чего АВ сражаются - Слова правды и человеческий выбор.
Вопрос: Зачем в этом случае ученику вообще нужны Традиции? Он ведь может создать свою собственную Парадигму и я не думаю что попытка обрести свой взгляд на ситуацию ведет к Мародерству больше, чем попытка принятия чужой точки зрения, которая также вообще никак не похожа на обычный мир, который виделся до пробуждения.
В этом случае получается, что человек нужен традициям гораздо больше, чем традиции нужны человеку. Поскольку Традиции также несут за собой не только Парадигму как новую логику мира (Есть Единая/Эфир/Колесо), но и идеологию, такую как например Чодона, которой желающий присоединиться должен придерживаться.
Можно примкнуть к какой-либо традиции из страха за свою безопасность - например, убежать в монастырь Хора поскольку за тобой идут по следу странные люди-в-черном, а ты ведь совсем-ничего-не-делал-и-не-знаешь-что-происходит, но даже если кто-то из принимающей Традиции вздумает его шантажировать - все будет все равно тщетно - веру и взгляд на ситуацию навязать крайне трудно.
Вопрос номер 2:
Насколько в Традициях "жестки" рамки учений в фракциях?
Например, юноша из вопроса выше приходит к твердому выводу, что мир вокруг - это череда долгов, обязанностей и расплат - более того - весь мир вокруг него это все один большой долг и совокупность маленьких долгов в виде гейсов. Вместе с тем, он считает, что это дает ему право без особых проблем убивать плохих людей (кто занял у мира слишком много - вроде вампиров, оборотней и обычных плохих ребят - например наркоторговцев) и что для морального успокоения после такого убийства достаточно наложить на себя гейс, часто может быть даже не даже примерно эквивалентный совершенному деянию - например, неделя молчания за причиненное убийство.
Допустим, с такими идеями он хочет присоединиться к Эвтанатос. Из всех фракций лучше всего с Гейсами работает фракция Айдед - однако, у Айдед есть серьезные расхождения во взглядах с юношей.
Во-первых, Айдед считают что в мире есть кельтские божества - Морриган и прочие. Во-вторых, они также в целом придерживаются Чодоны и считают, что "ненужные убийства", целью которых не ставится Благая Смерть (которую в свою очередь тоже нельзя причинять "на глазок") - это грех и такое недопустимо.
Вопрос: Примут ли такого в Подмастерья или развернут, пока он не придет навстречу нормам Традиции?
Алсо, обязан ли этот юноша забыть про Долг в его представлении и разделить веру в Колесо и другой принцип работы с гейсами, кои исповедуются фракцией?
Ответ №1: Вы правы на счёт традиций. Они нуждаются в людях гораздо больше, чем люди нуждаются в них. Но, взамен, они предлагают проверенные временем пути развития(собственно сами традиции). Можно не присоединятся к Традициям/Конвенциям/Ремёслам, но тогда остается два пути: первый, вы пытаетесь разобраться со всем сами, и если вам повезёт(или не повезёт, смотря кого спрашивать), ваши пути будут сходными с какой-либо Традицией и они приютят вас. Если нет, то вы становитесь сиротой и начинаете сами познавать мир. Второй путь ведёт вас прямиком в лапы безумия. Вы не справляетесь с вашим новым состоянием и становитесь Мародёром. Веру и взгляд на ситуацию, как раз таки, навязать довольно легко, просто включите телевизор. Уж что-что, а типичные Гебельские приёмчики у Традиций в большом почёте.
Ответ №2: "Жёсткость" рамок, зависит от Традиции; например Орден Гермеса явно страдает нетерпимостью к примитивным видам магии, тогда как Сыны Эфира или, к слову, А.В. обладают большей толерантностью к необычным взглядам. Тут больше уделяют внимания не на то, насколько необычны взгляды будущего мага, а на то полезен ли он будет Традиции в целом, и Мастеру, который возьмётся за него, в частности. Всем, знаете ли, хочется ученика с Аватаром 5, Судьбой 5 и Грезой 5. :)
-
Вообще, как мне кажется, по задумке Традиции должны были давать сниженный Парадокс за счет свой древности, причем чем древнее Традиция, тем больше она вписана в мир и тем менее вульгарное выйдет заклинание. Самодельные же парадигмы в этом случае должны были бы давать повышенный риск парадокса, быстро сводя мага к Мародеру. Тогда причина присоединения была бы понятна: маг выбирал древние идеи в том числе и потому, что их магия реально лучше работает. Но, в книгах этому подтверждений механических нет, поэтому и возникает данный конфликт "зачем мне учиться, если любая идея может менять реальность". Хоумрулами, конечно, можно исправить подобное.
-
1.
Попытки подрезать мародёрам «крылья» обычно приводят технократов и традиционалистов в отчаяние. Помимо того, что значительная их часть — сироты, даже с теми, кто полагается на фокусы, провернуть такое нелегко.
Мародёры, которые не начали пробуждение, добившись мастерства в какой-либо иной сфере, специализируются на сфере Духа. Совершенствование в Магии даётся сиротам нелегко, как это обычно и бывает, но они склонны быстро схватывать основы Духа.
Это про сирот-мародёров.
the orphan road is a very hard Path, especially for those mages who Awaken – as many do – with a blast of wild talent. When Awakening strikes a teenager, that kid usually hits the streets in a panic. Many orphans call this trauma the Plunge, the Vortex, or Wintershine: a cataclysm that tips the floor sideways and send them headlong into Wonderland. In the wake of that experience, the terrified orphan usually bolts… and then tries to learn how to survive in a world where the previous rules of reality no longer apply. Yeah, sure – there’s power. But newborn mages don’t know how to use that power unless they find someone to teach them. Without a mystic society or Technocratic indoctrination, those folks tend to wind up puzzling things out for
themselves by joining small sects, cults, or gangs. Some end up perishing in spectacular Paradox backlashes, attacks by rival mage
groups, or the many other perils of a world in darkness.
Это про тяжкую жизнь.
А ты стоишь и знаешь, что по сути в основе разбития кирпича лежит только удар, а вот действия (шоколадка, опорожнение и крик) только немного заставляют тебя поверить в собственные силы.
Это тебе мастер сказал, что можно и без шоколадки. Ты попробовал и у тебя не получилось. А с шоколадкой получается. И смысл тебе искать другие способы, если тебя научили тем, которые заведомо работают?
2. Ну окей - потыкался такой парень со своей парадигмой и божеством по Традициям - везде его выпнули. Все, Добби свободен и волен идти на 4 стороны?
Стоп. Откуда появилась какая-то парадигма? Человек близок к пробуждению или только что пробудился, его замечает рекрутёр традиции и заманивает к себе, где неофиту и рассказывают как, зачем и почему. Если новопробуждённый тёрся на интернет-форумах, его цепляет виртуалист, если ходил на рейвы и глотал кислоту — сахаджиец, если зачитывался Папюсом — герметист. Ну а если ты такая уникальная снежинка, что никому на глаза не попался, то таки да — в сироты.
3. Не совсем. О женском божестве говорят только упоротые сёстры Ипполиты и откопанные в архивах гимны первой эпохи. Большинство за мужской род.
Молиться ты можешь хоть Ахурамазде, хоть Ялдабаофу, но на самом-то деле все монотеистические божества — это Единый, который выпел Множество, которое распалось на Разделённых, часть которых пала и всё заверте… Это называется синкретической религией.
-
тогда остается два пути: первый, вы пытаетесь разобраться со всем сами, и если вам повезёт(или не повезёт, смотря кого спрашивать), ваши пути будут сходными с какой-либо Традицией и они приютят вас. Если нет, то вы становитесь сиротой и начинаете сами познавать мир. Второй путь ведёт вас прямиком в лапы безумия. Вы не справляетесь с вашим новым состоянием и становитесь Мародёром. Веру и взгляд на ситуацию, как раз таки, навязать довольно легко, просто включите телевизор. Уж что-что, а типичные Гебельские приёмчики у Традиций в большом почёте.
Почему? Как написал Руслан выше, я не увидел никаких подтверждений тому, что вероятность стать мародером выше, если ты не присоединился в какой-либо Традиции или ниже, если присоединился.
Парадигмы Традиций - это просто ИДЕИ положенные в основу взглядов. Таким образом, мы вроде бы ничего не выигрываем - а вот проигрываем в свободе взглядов и действий.
Идея с Билли плоха только тем, что там легко допускается убийство и можно нахвататься джора убивая магией - но подобную проблему можно увидеть и у некоторых Эвтанатос. Так чем Традиции лучше?
То что их придумали 10 веков назад и больше (как у Хора) или 100 лет назад (как у Виртуал Адептов) не играет роли - это же не линейная магия, где есть идеи положенные в сознание человечества и от того "не облагающиеся парадоксом". А просто ИДЕЯ ничем не лучше и не хуже другой просто ИДЕИ.
По сути, поехать крышей и стать Мародером если у сирот и больше шанс, то это не потому, что у них нет мировосприятия, а потому что никто не рассказал тебе про опасности парадокса, перегорания и прочего - но к стилистике магии это отношения никакого не имеет.
Тут выше поднималась идея с чакрами из аниме - маленький мальчик выросший на аниме может легко (получив, условно, пробуждение в 14 лет) создать парадигму на основе Наруто - и они также будут работать.
То, что какая-то традиция развивалась и усложнялась, дорабатываясь разными людьми не говорит о том, что она стала круче - она просто изменилась как и любая идея, но ее "качество" или "ценность" от этого не возросла.
Может быть Традиции дают защиту от одиночества? Но так ведь условно ты можешь узнать от кого-то из Акашитов или любой другой традиции об опасности парадокса, тишины, а также об аватаре, квинтессенции (что объясняется даже тугим в течении получаса, а не десятков лет обучения) и... все.
У тебя есть нормальная парадигма, вариантов впадения в Мародерство, Нефандийство и прочее у тебя не больше чем у остальных (кто-то тебе за полчаса объяснил риски не забивая голову моралью), кастуешь ты так, как считаешь нужным и периодически приезжаешь к Акашитам (или любым другим ребятам) попить чай и пообщаться - дабы не чувствовать себя одиноким.
Это тебе мастер сказал, что можно и без шоколадки. Ты попробовал и у тебя не получилось. А с шоколадкой получается. И смысл тебе искать другие способы, если тебя научили тем, которые заведомо работают?
Ну, например потому, что ты не любишь вкус шоколада, а дядя который дает шоколадки еще и требует, чтобы ты, раз уже пришел в клуб сладкоежек, еще и ходил 3 раза в неделю на шоколадные сборы, а также воевал за "Сладкоежек" против "Молочных адептов" и презирал фанатиков "Кисельных Берегов"?
-
Про обучение.
In order to learn a new Sphere, or improve the ones you have, your mage will need to study with someone whose
magickal focus is more or less the same as your character’s own. Generally, this means studying with a member of your Tradition,
Convention, or sect, then applying the lessons to suit your individual approach. Such learning takes significant amounts of downtime – the time characters spend offstage in between adventures –dedicated to learning and practicing new principles and techniques. And although a mage can learn things from different sects, that knowledge can take two, three, or even five times as long as it would have taken if he’d been studying with a member of his own group…
Obviously, you can’t learn much about the higher levels of knowledge from mentors who know less than you do. Personal exploration, meanwhile, will get you only so far. Most people – mages in particular – wind up studying with someone who’s really good at the subject in question. This leads, in many cases, to apprenticeships: relationships wherein an experienced teacher agrees to pass on knowledge to a student in exchange for fees or services.
Ну, например потому, что ты не любишь вкус шоколада, а дядя который дает шоколадки еще и требует, чтобы ты, раз уже пришел в клуб сладкоежек, еще и ходил 3 раза в неделю на шоколадные сборы, а также воевал за "Сладкоежек" против "Молочных адептов" и презирал фанатиков "Кисельных Берегов"?
Тогда ты ищешь себе другого наставника, а если не находишь — становишься сиротой со всеми сопутствующими плюсами и минусами. И минусов больше.
-
Стоп. Откуда появилась какая-то парадигма? Человек близок к пробуждению или только что пробудился, его замечает рекрутёр традиции и заманивает к себе, где неофиту и рассказывают как, зачем и почему. Если новопробуждённый тёрся на интернет-форумах, его цепляет виртуалист, если ходил на рейвы и глотал кислоту — сахаджиец, если зачитывался Папюсом — герметист. Ну а если ты такая уникальная снежинка, что никому на глаза не попался, то таки да — в сироты.
Ну, вот пример из той игры, которую я видел сам:
Есть юноша, который по жизни был типичным русским быдлопарнем, готовящимся поступать в университет. Не гопником с разбиванием лиц и грабежом, но определенными понятиями. Интересы, условно - дотан, сиська пива и тусить с друзьями, которые могли кого-то и ограбить/избить, но сам парень участия в этом не принимал.
В какой-то момент, он попадает в передрягу, его спасает один из Магов, увидевший в нем потенциал пробуждения - спасает от вампира и погибает. Друг этого мага вытаскивает пробудившегося во время спасения юношу и, будучи Адептом Виртуальности, который верит, что каждый должен свободно выбирать свой пусть спрашивает: "Мальчик, а ты кем хочешь быть-то?".
И теперь давай посмотрим:
Персонаж не религиозен, не увлекается боевыми искусствами и дзен, ему малоинтересна магия, ведьмовство и наука, а также он, как и типичный нормальный человек сторонится вопросов смерти. Романами Эдгара Алана По он тоже не зачитывался. Вроде бы остается Дотка, но не будешь же ты привязывать это к идеалам Адептов, тем более что он придерживается несколько других идеалов и "свобода слова и информации" которую как идеологию исповедует большинство АВ ему также не близка. Правда в ходе всего этого и метаний в стиле "это не подходит, это тоже" рождается парадигма с условным Билли.
И что ему делать?) Сироты?
-
А как этот персонаж пробуждаться собирается? У него же драйва нет.
Вот собрались вместе три дяденьки - один говорит, что яблоко при падении может проломить Хрустальный Щит Герметика из-за того, что сила Гравитации обратно пропорциональна корню из расстояния, второй утверждает, что всё дело в произведении масс, а третий вообще вещаети про какую-то гравитационную постоянную. И в итоге всех вместе долбит Парадоксом. А потом они взяли, договорились, пришли к конвенциональной формуле и теории суперструн и запилили общий Санктум. А какой-то нуб приходит и заявляет: "научите меня строить телепортеры, только не рассказывайте всякий бред про струны и коллайдеры - я точно знаю, что Вселенная работает на супербарабанах, на которые надо воздействовать силой мысли". На него посмотрят как на Кретина и выпрут из Санктума туда, где на его common sense всем срать с высокой колокольни.
-
А как этот персонаж пробуждаться собирается? У него же драйва нет.
Я не помню, чтобы для Пробуждения нужен был какой-то драйв личности. Если ты имеешь ввиду стрессовый момент - Пробуждение случилось в тот момент, когда вампир начал пытать его и его подружку, отрезая от них по первому кусочку.
-
Ну, вот пример из той игры, которую я видел сам.
Я Вам привожу цитаты из книг, а Вы мне — пример какой-то отдельной игры, судя по всему, не слишком толковой.
Герой неинтересен и попросту пошл. У него нет конфликтов, у него нет мотиваций, завязка его истории нелепа и скучна. В этом случае нужно просто отказаться от такой игры, а не пытаться строить на её основе какие-то далекоидущие выводы.
-
Вначале мир (по версии МТ и моему личному мнению) был весьма пластичен. Пробужденные могли его менять в соответствии со своим мировоззрением-Парадигмой. Непробужденные в это верили и помогали.
Потом Парадигмы стали сталкиваться и:
- разрушать друг друга (кто-то оказался сильнее или убедительнее)
- встраиваться или еще как-то объяснять друг друга.
Затем начала устанавливаться единая Парадигма - Технократская, в которую верит подавляющее большинство населения. Впрочем, остались куски старых Парадигм, которые технократы не смогли удалить/по-своему истолковать. Вот за эти куски и цепляются Традиции.
А Парадокс - реакция людей на явное нарушение Парадигмы. Технократам вполне неплохо(до начала применения БФГ), Традициям хуже, но им помогают остатки, Сиротам же приходится все строить с нуля, и как результат - им куда чаще достается.
-
Я не помню, чтобы для Пробуждения нужен был какой-то драйв личности. Если ты имеешь ввиду стрессовый момент - Пробуждение случилось в тот момент, когда вампир начал пытать его и его подружку, отрезая от них по первому кусочку.
Переформулирую. С чего вдруг его товарищ решил, что тот близок к Пробуждению? Оно на то и Пробуждение, что не приходит к каждому Спящему, который изо всех сил заливает глаза пивом. Для этого нужны какие-то аспирации, побуждения к Исканиям и Восхождению...
-
Герой неинтересен и попросту пошл. У него нет конфликтов, у него нет мотиваций, завязка его истории нелепа и скучна. В этом случае нужно просто отказаться от такой игры, а не пытаться строить на её основе какие-то далекоидущие выводы.
Герой может быть неинтересен Вам или мне, но он вполне логичен и правдоподобен для сеттинга. Во всяком случае, я не вижу причин думать по-другому. Завязку я здесь не описывал - не совсем понял, где Вы ее увидели - я описал только момент Пробуждения - дикий стресс от осознания того, что ты беспомощен, сидишь привязанным к стулу, а сейчас тебя и близкого человека будут убивать и обычными средствами ты ничего не можешь с этим сделать. Если же Вы считаете нелепой и скучной биографию персонажа до начала игры - так у нас в буках пресс таких, начиная от "Бомжа в Бегах" в кланбуке тремер и заканчивая типичной наркоманкой в ревайзднутом буке Хора. Персонажи совершенно необязательно должны блистать уже на старте - часто на тех играх где я был и которые вел, персонажи превращались в нечто интересное в процессе, а не на старте и это нормально.
Переформулирую. С чего вдруг его товарищ решил, что тот близок к Пробуждению? Оно на то и Пробуждение, что не приходит к каждому Спящему, который изо всех сил заливает глаза пивом. Для этого нужны какие-то аспирации, побуждения к Исканиям и Восхождению...
Ты про Мага? Увидел энтропией.
Нигде не видел никаких пререквизитов к Пробуждению - можно цитату или ссылку? А вот примеры того, когда вполне себе вроде бы обычный и человек становится Пробужденным - есть.
-
Instruction is essential for magical folks. Without it, we become hazards to ourselves and everyone in sight. This, I suspect, is where Marauders come from; their wild talents go haywire in the world. Still, even the Marauders reach out often for instruction. It might follow an insane design, but it makes sense, if only in their heads…
Ideally, though, a mentorship teaches the new mage to use his powers well. A mentor passes on the tools, beliefs, and secrets of her trade, and though the student may eventually leave them behind, these mystic training wheels provide a focus for the mage’s innate potential. Through them, talent becomes skill and awareness becomes Art…
Sometimes that conflict starts immediately. A traumatic Awakening blasts the mage’s world wide open. This happens literally more often than you’d think; a newborn mage sets her parents on fire, blows up a school, or goes wild until someone brings her down. So-called authorities make excuses about poltergeists, abductions, or shooting sprees, but the Awakened know what’s really going down.
If a new or potential Awakening goes down that way, mage factions send retrieval agents out to collect the new recruit – usually
for training, occasionally for disposal. These teams, if they cross paths with one another, often fight as well. Weird turf wars can
erupt over a single mage, especially if that person seems unusually gifted. Disappearances, shootouts, gang wars, and ritual murders are facts of life in the Awakened world. As I said earlier, the Ascension War is a very real thing. Rival factions can – and will – capture, convert, or destroy a new-Awakened mage and everyone around her if that keeps another faction from getting to her first.
Так-таки да, если персонаж не хочет становится учеником Традиций, его ждёт смерть, промывка мозгов или сиротство.
-
Традициям хуже, но им помогают остатки
Это как-то подтверждено в механике? Можно линк?
Насколько я помню, правила парадокса вполне едины для всех.
-
1. Почему Парадигма:
Потому что если товарищ железно уверен что может чистой волей скручивать реальность в баранку, то он шизофреник. В лучшем случае он еще и мародер, но обычно просто шизофреник, потому что в нормального человека достаточно крепко забита идея причинно-следственной связи, которую и олицетворяет Парадигма.
Магия просто так не случается, персонаж должен ее делать, а как именно он ее делает и объясняет его Парадигма. Даже если это парадигма вида "я очень-очень концентрирую свои мутантные пси-силы".
2. Почему Традиции:
Потому что все что угодно делать нельзя. Есть метатеория магии (которая говорит какие сферы что могут и как сложно/легко это делать, что такое Прайм и Парадокс и откуда он берется, как устроена реальность с Умброй и духами и так далее). Чем пытаться сделать то - не знаю что проще (значительно!) изучать это дело под присмотром кого-то кто уже этот путь проходил, для чего нужны клубы по интересам.
Дополнительно Традиции прикрывают Мага от Технократии (и Нефанди), дают доступы к Библиотекам и Гримуарам и дают локальные плюшечки типа тринарных компьютеров, околомагического Кунфу и umbrood protocols которые Сиротам не положены. Если вы юзаете опционалку по хедж-мэджику то это тоже можно изучать у Дримвалкеров и Герметиков (может и еще у кого-то тоже, но этих я точно помню).
Таким образом товарищ у которого изначально невписывающаяся в довольно широкие категории Традиций парадигма скорее всего изначально ментально не слишком здоров, а если он еще и не обучается у резонного ментора то скорее всего понятие Парадокса и вульгарности/коинсидентальности и сложности эффектов ему придется выводить эмпирически, а это одна из тех штук которые при попытках действовать наугад ментальному и физическому здоровью совершенно не помогают.
-
Как по мне, приведенный Сноходцем отрывок - это прямо-таки открытые ворота мастерского произвола, позволяющие сотворить с персонажем любую пакость, даже хотя бы банально прикрутить хоумрулы для увеличения Парадокса.
-
Что характерно, в первой редакции «Восхождения» сироты были эдакими слабокровными. Все нормальные маги пробуждались после ученичества у наставника в ходе посвящения в Традицию, а сироты пробуждались сами по себе. За это их и презирали.
-
Нигде не видел никаких пререквизитов к Пробуждению - можно цитату или ссылку? А вот примеры того, когда вполне себе вроде бы обычный и человек становится Пробужденным - есть.
Из главы про создание персонажа. Даже до Пробуждения маги ведут странные жизни или попадают в необычные ситуации в ранние годы жизни, особенно если их ведет великая судьба.
Еще до Пробуждения с магами происходит множество странных событий.
Не говоря уже о стереортипе вроде "как Пустые вообще умудряются пробуждаться", который в их буке приведён хрен знает сколько раз.
А всё остально за меня уже сказали :(
-
Что характерно, в первой редакции «Восхождения» сироты были эдакими слабокровными. Все нормальные маги пробуждались после ученичества у наставника в ходе посвящения в Традицию, а сироты пробуждались сами по себе. За это их и презирали.
В первой редакции вообще много было интересных идей, которые потом под нож пустили. Маги-ренегаты, которые не принадлежат ни к Традициям, ни к Технократии, а наемничают у тех и у других (и у других сверхов тоже), своего рода маго-анархи.
-
Из главы про создание персонажа.
Даже до Пробуждения маги ведут странные жизни или попадают в необычные ситуации в ранние годы жизни, особенно если их ведет великая судьба.
Хорошо. У парня завалили обоих родителей, затем он в ночь похода в музей стал свидетелем взрыва и драки двух существ не похожих на людей, а после попал в плен к вампиру-садисту.
Как будем измерять, достаточно ситуация необычна или нет?
Быть гопником не странно? А быть наркоманом/убийцей с склонностями маньяка (описанные 2 варианта в книжке) уже странно? Где грань?
1. Почему Парадигма:
Потому что если товарищ железно уверен что может чистой волей скручивать реальность в баранку, то он шизофреник. В лучшем случае он еще и мародер, но обычно просто шизофреник, потому что в нормального человека достаточно крепко забита идея причинно-следственной связи, которую и олицетворяет Парадигма.
Магия просто так не случается, персонаж должен ее делать, а как именно он ее делает и объясняет его Парадигма. Даже если это парадигма вида "я очень-очень концентрирую свои мутантные пси-силы".
У товарищей А. Хинеича и "академика" Левашова есть дофига разных книг и материалов, которые их фанаты вполне даже могут сложить в систему. Почему Вы считаете, что некий древний герметист смог сформировать системный подход к изменению реальности, а современный человек не сможет?
У многих моих любимых Эвтанатос парадигма Великого Колеса, так скажем, не офигеть как глубже. Там по сути только моральный кодекс в виде Чодоны, миф о сотворении (явно заимствованный из других религий), да объяснение необходимости нести благую смерть - все. То есть те же "Что?", "Почему?" и "Как?".
2. Почему Традиции:
Потому что все что угодно делать нельзя. Есть метатеория магии (которая говорит какие сферы что могут и как сложно/легко это делать, что такое Прайм и Парадокс и откуда он берется, как устроена реальность с Умброй и духами и так далее).
Во-первых, мататеория магии со сферами была не всегда и появилась относительно не так давно - раньше и без нее справлялись вполне. Во вторых, что такое Парадокс и Теллуриан, а также вульгарность и совпадательность можно объяснить в течение 5 минут без всякой идеологической подоплеки.
Ты конечно можешь шантажировать новопробужденного в стиле "А вот иди к нам - я расскажу за какие вещи тебя не расплющит. А не пойдешь - мы тебе не расскажем и ты умрешь :р", но это а) По-моему явно не походит на образ большинства членов Традиций, б) Толку тебе от человека, которого ты затащил в свою фракцию шантажом, но который при этом не может в твою Парадигму, потому что ну вот не близка она тебе и от его желания тут мало что зависит? И что ты будешь делать если ему мозги развернуть в твою сторону не получится? Прогонишь и ничего о Парадоксе не расскажешь?
Дополнительно Традиции дают доступы к Библиотекам и Гримуарам и дают локальные плюшечки типа тринарных компьютеров, околомагического Кунфу и umbrood protocols которые Сиротам не положены.
Это да. Только никто на старте обучения пробужденном об этом особо не рассказывает и этим не завлекает. Хотя в теории этим можно было бы заманивать, но все опять же упирается в готовность принять Парадигму.
Таким образом товарищ у которого изначально невписывающаяся в довольно широкие категории Традиций парадигма скорее всего изначально ментально не слишком здоров
Ну да, офигеть - не назвал Источник Сил Единым, назвал его Билли и все - ты уже скорее всего ментально не слишком здоров. В чем тут логика?)
-
Хорошо. У парня завалили обоих родителей, затем он в ночь похода в музей стал свидетелем взрыва и драки двух существ не похожих на людей, а после попал в плен к вампиру-садисту.
Как будем измерять, достаточно ситуация необычна или нет?
Быть гопником не странно? А быть наркоманом/убийцей с склонностями маньяка (описанные 2 варианта в книжке) уже странно? Где грань?
Вопрос в том, как эти события на него повлияли. Если они привели к переосмыслению своей сути, к смене картины мира, то это вполне может привести к Пробуждению (да и с парадигмой проблем не возникнет - на фоне таких событий вполне можно удариться в мистицизм/религию/отрицание и т.п.), неважно, был ли персонаж изначально гопником, наркоманом или бомжом. Если же он как был гопником, так и остался, и события на его взгляд на мир особого влияния не оказали - я не вижу, как тут возможно Пробуждение. Наделение еще возможно, но не Пробуждение.
-
У товарищей А. Хинеича и "академика" Левашова есть дофига разных книг и материалов, которые их фанаты вполне даже могут сложить в систему. Почему Вы считаете, что некий древний герметист смог сформировать системный подход к изменению реальности, а современный человек не сможет?
У многих моих любимых Эвтанатос парадигма Великого Колеса, так скажем, не офигеть как глубже. Там по сути только моральный кодекс в виде Чодоны, миф о сотворении (явно заимствованный из других религий), да объяснение необходимости нести благую смерть - все. То есть те же "Что?", "Почему?" и "Как?".
Может. И это будет его парадигма. Причем Хинеич это долбанутый Вербена а вот Левашов как раз пример типичного шизофреника.
Во-первых, мататеория магии со сферами была не всегда и появилась относительно не так давно - раньше и без нее справлялись вполне.
Раньше была просто другая система. Причем пожалуй более сложная.
Во вторых, что такое Парадокс и Теллуриан, а также вульгарность и совпадательность можно объяснить в течение 5 минут без всякой идеологической подоплеки.
Если бы маги читали корбук то да. А маги корбук не читали ибо ин-Юниверс его какбе не существует. Они все эти вещи знают более-менее только в рамках Теории Бонисагуса и собственной парадигмы/Традиции и практического опыта. Попытка рассказать это "за пять минут" будет напоминать попытку напеть теорию струн за пять минут - общее представление может даст, но строить на этом синхрофазотрон я бы не рекомендовал, да.
Причем попрошу заметить, если мы играем нормально, а не трэш-угар-содомию то все эти вещи должны не просто быть фактом для мага в общих игротехнических концептах, а реально быть частью его Парадигмы. Тоесть его Парадигма должна включать в себя Умбру и ее обитателей, Ноды и Тасс, Парадокс и Санктумы, Аватаров и Сикнинги и так далее. И не так что
-Некоторые спеллы бабахают тебе в лицо
-А понятно (на коленке придуманный персонажем магобаббл который это пост-факт вписывает в Парадигму)
а так что они объяснены и выводимы в его Парадигме.
Ну и как писалось в Masters of The Art - маг не готовый потратить несколько лет на изучение вещей связанных с его Искусством а который бежит сразу швырять фаерболы никогда Мастером не станет все равно.
Ну да, офигеть - не назвал Источник Сил Единым, назвал его Билли и все - ты уже скорее всего ментально не слишком здоров. В чем тут логика?)
Ну, тупить-то не надо. В всякую религиозную монотеистическую фигню (или политеистическую или анимистическую) верило в разное время чуть менее чем дофига народу. Так что это норма. В религию Хэнка который надерет тебе задницу если ты будешь есть хот-доги с горчицей, дофига народу не верило, так что мы можем довольно уверенно сказать что верить в эту хрень настолько что реальности проще согласится чем объяснять почему нет - признок шизофрении.
-
Раньше была просто другая система. Причем пожалуй более сложная.
И не гибкая. Магия темных веков как раз пример того, что маг, замкнутый на своем узкой парадигме, очень органичен механически: многие Столпы с большим трудом позволяли выжимать что-то больше пары эффектов на точку, если не просто усиливали предыдущий уровень. Насмотревшийся Наруто Пустой скорее будет наподобие именно средневекового мага по степени ограничений, потому что вписать в свою космологию все, написанное в книгах, можно лишь с помощью учителя и опыта поколений. А так будет постоянное "БЛИН, ЧТО ЭТО???" при встрече с очередным фактом бытия волшебника, которое скорее всего, быстро загонит его в мародеры, поломав парадгиму. Ведь не раз уже говорилось - волшебник должен не просто знать, а верить.
С другой стороны, я понимаю, что в базовом виде система разделения парадигм несколько неубедительна. Понимали это и авторы, недаром выпустили Handbook Рассказчика. Там кстати есть неплохая система малых Сфер, которую можно пускать для таких самоучек.
-
Может. И это будет его парадигма. Причем Хинеич это долбанутый Вербена а вот Левашов как раз пример типичного шизофреника.
Ну так и о чем мы тогда спорим? Товарищ Хинеич например вполне смог себе создать что-то вроде Парадигмы в МТ - разве что он смешно смотрится потому, что в реальном мире пробужденной магии нет. За Левашовым я особых шизофрений не заметил - он с женой просто были расчетливыми классическими мошенниками-экстрасенсами.
Раньше была просто другая система. Причем пожалуй более сложная.
Раньше были столпы - теперь сферы - а разница-то в чем? Если ты называл гору сначала камнем, а потом кратером - гора оставалась горой - неважно как ты ее воспринимаешь.
Если бы маги читали корбук то да. А маги корбук не читали ибо ин-Юниверс его какбе не существует. Они все эти вещи знают более-менее только в рамках Теории Бонисагуса и собственной парадигмы/Традиции и практического опыта. Попытка рассказать это "за пять минут" будет напоминать попытку напеть теорию струн за пять минут - общее представление может даст, но строить на этом синхрофазотрон я бы не рекомендовал, да.
-Мальчик, ты должен творить магию только так, чтобы это укладывалось в сознании типичного Спящего - если нет, то тебе прилетит ответ от Массового Бессознательного, который мы называем парадокс. Такие дела.
- вот вам и теория струн.
Причем попрошу заметить, если мы играем нормально, а не трэш-угар-содомию то все эти вещи должны не
просто быть фактом для мага в общих игротехнических концептах, а реально быть частью его Парадигмы.
Разумеется. У меня в истории персонаж вообще начинал обычным человеком, потом пробудился и теперь мы даже пытаемся отыгрывать моменты обучения
Тоесть его Парадигма должна включать в себя Умбру и ее обитателей, Ноды и Тасс, Парадокс и Санктумы, Аватаров и Сикнинги и так далее. И не так что
-Некоторые спеллы бабахают тебе в лицо
-А понятно (на коленке придуманный персонажем магобаббл который это пост-факт вписывает в Парадигму)
а так что они объяснены и выводимы в его Парадигме.
А почему Парадигму нельзя дорабатывать постепенно? Или типа ты такой вышел Послушником хора, весело и дивно идешь, и тут учитель тебя обгоняет с криком "ПРО ВАМПИРОВ ЖЕ ЗАБЫЛ РАССКАЗАТЬ - А ТО ВДРУГ ВСТРЕТИШЬ И КРЫШЕЙ ПОЕДЕШЬ СРАЗУ"?
Ну, тупить-то не надо. В всякую религиозную монотеистическую фигню (или политеистическую или анимистическую) верило в разное время чуть менее чем дофига народу. Так что это норма. В религию Хэнка который надерет тебе задницу если ты будешь есть хот-доги с горчицей, дофига народу не верило
Какая тут вообще разница, много народа верила в Саваофа, а в Билли или в Мистера Жопосранчика не много? За коллективным бессознательным это к спящим и чародеям. Как то, что раньше куча людей разделяли твою парадигму может подпитывать твои навыки Пробужденной Магии?
-
Небольшой боян в тему.
Окей, продолжайте.
(http://savepic.ru/11218669.jpg)
-
Вампиры и прочие "чудеса", как и технократия с ее ультратехом - у любой Традиции уже есть обоснование "как работает магия соседа с их точки зрения" - так что сценка с учителем не сработает.
Парадигма - это причинно-следственная связь. Без нее или с очень слабой связью начинается сталкивание в мародерство.
-
Ладно, последний шанс, попробую объяснить совсем по буковкам.
Пробуждается себе маг. Пробуждается, он, попрошу заметить, не с бухты-барахты, обычно потому что это не лопатоголовый, которому дали по башке лопатой и очнулся он уже вампиром, не Х-мен у которого мутантные способности вылезли вмести с лобковыми волосами и прыщами на морде, а Маг, один из Мудрых, который каким-то макаром оное просветление так или иначе искал и как-то в это дело окунался. Чаще чем нет причем под руководством той или иной группы.
Но вот наш маг шел, упал, очнулся БАЦ магия.
Что может делать магия? Простой ответ - что угодно. Чуть более сложный ответ "то что ты веришь что она может". Настоящий ответ "разные вещи с разным уровнем сложности и разным навыком" причем понять какие вещи простые а какие сложные и почему самому нетривиально, а объяснить это можно разумно только с точки зрения Парадигмы ментора.
Поэтому после БАЦ магия (Причем обыычно не уровня "кидать фаерболы" а уровня "Сфера 1: Видить Паттерны"), товарищ ищет ментора или быстро умирает от парадокса и свинцового отравления.
Теперь наш товарищ нашел ментора. У товарища есть какая-то минимальная своя говнопарадигма, шобонбылздоров, у ментора своя, и в хорошем случае они более-менее совместимы (в плохом это исправляется Майнд-мэджиком или поиском другого ментора, это как повезет).
Поскольку ментор варится в этом соку достаточно долго и понимает где почем, неофиту он быстро и внятно объяснит как его Парадигма на самом деле искаженная и плохо работающая (почему плохо работающая - см. выше) версия труъ- Парадигмы, в которую уже вработанны все реально объективные константы вселенной и пара-тройка-дюжина очень полезных фишек (тм).
Но допустим ментор попался эксцентричный, и считает что каждый дро... мастурбирует как хочет, и пытается в максимально общих терминах объяснить факты вселенной.
Например он объясняет что есть фигня такая где энергия атсрала бьет ключом и ее можно собрать и использовать для магии. В этот момент ему надо объяснить например как их находить. Для чего нужно объяснить как кастать спелл Прайм 1 и что с его помощью искать - что он может сделать _только_ в рамках своей Парадигмы, потому что по другому это объяснить невозможно. То же самое если ему надо объяснить как создаются Артефакты и Чармы, или как находить слабые места в Барьере или как правильно медитировать что бы увидеть своего Аватара и получить Ревелейшн. Это все может быть объяснено только субьективно через парадигму мага и его Традиции, потому что это все нужно показать и научить, а не просто сказать "есть такая фигня, тыкайся сам как умеешь" потому что нуб такого натыкает что или сам себе шею сломает или кому-то другому, а потом ментору трупы разгребать.
То же самое - только еще больше, будет при попытке научить товарища магии. Ментор не может просто сказать "берешь и кастуешь Лайф 3 и хилишь поциента", потому что так оно не работает, ни для товарища, ни для ментора, ни для кого-то еще кроме чуваков с Арите 6 и то не факт. Он говориит что-то вроде "ты должен помолиться, попостится, включить радио "Радонеж" и тогда боженька его исцелит" или "ты должен своим могучим шаманским бубном изгнать духа болезни из его тела". И тогда нуб может как-то приблизительно понять что вообще надо делать и в какую сторону колдовать.
Ну и наконец всякие милые фишечки Традиции всегда завязанны на их понимание магии. Ты не можешь ходить в Темную Умбру во плоти пока не примешь Малую Смерть. Хедж-магия Ордена Гермеса является чистейшим продолжением их тру-магии используя те же методы и инструменты, только ее нельзя взять и перечитать на методологию хинчева-левашова, потому что она существует объективно и не зависит ни от чего. Если ты не познал иллюзорность бытия и суть Дао которое нельзя передать словами то ты не сможешь выучить Акашийское магическое кунфу... ну и так далее.
Так что при любой попытке передать знания неизбежно ментор будет использовать терминологию своей парадигмы, а нуб соответственно должен в ней разобраться, ее понять и ее принять настолько что бы сделать частью своей магии. Если он упорот в конец, то максимум он переведет точно те же понятия в свои хинчево-левашевские заезды, но обычно он забивает на все болт и нормально начинает юзать Ключи Соломона и шаманские бубны.
Если у вас еще остался вопрос "зачем ментор" кроме как объяснить вселенские константы, я еще на всякий напомню что если не ошибаюсь по правилам Ментор (и Библиотека и Гримуары) дают недетские скидки на кспу на прокачку Сфер и Арите по механике и шанс что оный Ментор придет и поможет не сломать себе шею когда персонаж тупит.
Так что со своей парадигмой обычно выживает очень немного народу коих называют Пустыми и Сиротами и они реально кастуют по методу Чумака или принадлежат церкви Хэнка-который-подарит-миллион, но они тратят непомерно много усилий и рисков на то что бы получить хотя бы сравнимый результат.
-
Ну, вот пример из той игры, которую я видел сам:
Есть юноша, который по жизни был типичным русским быдлопарнем, готовящимся поступать в университет. Не гопником с разбиванием лиц и грабежом, но определенными понятиями. Интересы, условно - дотан, сиська пива и тусить с друзьями, которые могли кого-то и ограбить/избить, но сам парень участия в этом не принимал.
В какой-то момент, он попадает в передрягу, его спасает один из Магов, увидевший в нем потенциал пробуждения - спасает от вампира и погибает. Друг этого мага вытаскивает пробудившегося во время спасения юношу и, будучи Адептом Виртуальности, который верит, что каждый должен свободно выбирать свой пусть спрашивает: "Мальчик, а ты кем хочешь быть-то?".
И теперь давай посмотрим:
Персонаж не религиозен, не увлекается боевыми искусствами и дзен, ему малоинтересна магия, ведьмовство и наука, а также он, как и типичный нормальный человек сторонится вопросов смерти. Романами Эдгара Алана По он тоже не зачитывался. Вроде бы остается Дотка, но не будешь же ты привязывать это к идеалам Адептов, тем более что он придерживается несколько других идеалов и "свобода слова и информации" которую как идеологию исповедует большинство АВ ему также не близка. Правда в ходе всего этого и метаний в стиле "это не подходит, это тоже" рождается парадигма с условным Билли.
И что ему делать?) Сироты?
Во первых, если человек имеет потенциал стать магом, значит у него уже были некие задатки, некие проблески и попытки понять мир. Т.е. если человек просто интересуется пивом, девушками и мордобоем, причем от жизни ему больше ничего не надо, то перед нами типичный спящий, у которого никаких предпосылок для пробуждения нет.
Но если столкнувшись с вампирами и магами, он либо попытается понять что происходит, либо скажет себе- о как меня пробрало, видать пивко то было паленное. И останется спящим.
И на вопрос мага, уважающего свободу выбора- да мне бы с друзьями пивко попить, и все дела.
И маг от него просто отстанет, потому как парень вряд ли пробудиться.
Либо столкнувщись с чем непонятным, он попытается разобраться и маг поможет ему разобраться, сказав (мы имеем дело с виртуальщиком?)- парень, все есть в Сети. А пока парень доберется до сети он Пробудится.
Дальше-если маг увидел в парне некий потенциал, то скорее всего он будет подбрасывать ему некие задачи, решая которые, он увидит, что мир глубже чем кажется. Это могут быть самые разные варианты, от походов куда либо до теоретических поисков. Но главное что парень начинает по другому понимать мир.
Третий вариант- парень просто резко пробуждается. Тогда уже он сам выбирает Традицию.
А в традиции ему уже покажут- мир намного глубже, НО это объясняется Парадигмой традиции.
И согласно ей ты можешь кастовать.
И парень убеждается- да, эта система работает, но работает именно тогда когда он в нее поверит, причем полностью и до конца, воспринимая ее всеми фибрами души, причем до самой ....
И все эфекты, фокусы и прочее строятся именно на этой вере.
Т.е. вы не можите стать герметиком, просто напялив плащ Гари Потера, вы должны искрене поверить в то, что это плащ невидимка.
-
Кстати, вспомнил момент, который меня всегда в системе раздражал. Традиции показаны как владеющие профильной Сферой лучше других, но в чем заключалась их преимущество? В более низком количестве требуемого опыта на прокачку сферы и только. Никто не мешал герметику изучить Сферу Жизни так же хорошо, как вербена, если он просто вложит больше сил. Мне кажется, это несколько принижало разделение. Да, конечно, когда берут традиции только ради их сил - это плохо. Но когда и отличий с практической точки зрения нет - не лучше, ИМХО.
-
Меня это не то чтобы сильно раздражало, но казалось нелогичным, да. У меня были два пути решения - снижать сложность эффектов на профильную сферу (но тут не очень понятно что делать с эффектами, использующими несколько сфер - так ведь можно добавить сферу в эффект только для снижения сложности), и/или дать каждой традиции определённые секреты, касающиеся её сферы, которые больше никто не умеет. Но второй вариант, как и вообще секретные техники, роуты и т.п., не имеет поддержки со стороны игромеханики.
-
Теоретически основные фишки Традиций это специальные механики и уникальные роуты, а не Сферы.
Но это все пораспихано по сурсникам и редко используется.
-
Замечу, что идея профильной сферы была введена достаточно искуственно во время совета традиций, что бы никому не было обидно.
-
Но до этого вообще были полностью уникальные Столпы у каждого содружества, так что идея профиля существовала всегда.
-
Специальные механики это ок, а вот уникальные роуты механикой практически не поддерживаются, потому что всё, что может сделать обладающим данными уровнями данных сфер пробуждённый, теоретически может сделать и другой обладающий теми же уровнями тех же сфер пробуждённый.
-
Но до этого вообще были полностью уникальные Столпы у каждого содружества, так что идея профиля существовала всегда.
Но у тех же Герметиков столпами были Силы, Разум, Жизнь и Прайм, и они были равноценны.
-
Теоретически основные фишки Традиций это специальные механики и уникальные роуты, а не Сферы.
Но это все пораспихано по сурсникам и редко используется.
Механики ладно - всякие виртуальные реальности и прочее. Кстати, а что у Эвтанатос в таком случае?
А роуты то в чем уникальны? Ну да, разве что видом - Эвтанатский облик защитника Марабута уникален, но лишь внешне - вербена может воссоздать примерно таким же набором сфер примерно такую же аватар-форму для боя, которая ничем не будет уступать эвтанатской.
Кроме того, я не совсем понял - традиционщик же выбирает профильную сферу по принципу фракционности? То есть Адепт Виртуальности из фракции Нетсплорреров (с профильной сферой вроде бы Духа) будет с профильной сферой Духа, а не Связей, верно?
Или у него будет 2 профильные сферы - Связи (за традицию) и Дух (за фракцию)? Если нет, то тогда и отличительными сферами традиции не "уникальны" между собой. Кроме того, у Конвенций вроде бы тоже есть профильные сферы: Связи для Синдиката, Жизнь для Предтеч, Разум для НМП, Материя (вроде бы) для Итерации Икс.
-
традиционщик же выбирает профильную сферу по принципу фракционности? То есть Адепт Виртуальности из фракции Нетсплорреров (с профильной сферой вроде бы Духа) будет с профильной сферой Духа, а не Связей, верно?
Да, профильная сфера меняется, в зависимости от фракции. Традиции уникальны только своей парадигмой (фокусом в М20), да и то, маги из разных традиций могут иметь довольно схожую парадигму/фокус.
-
В юбилейке, кстати, нет одной профильной Сферы: почти все Традиции могут выбирать из нескольких.
-
У Эфтанатос технически кажется хождение в Темную Умбру вместе с тушкой.
Касаемо роутов, ИМХО идея была в том что другие не умают в такие роуты которые в традбуках, и должны илт самостоятельно их изучать или просить кого то из этой Традиции научить, если они могу как-то это перевести на язык своей парадигмы.
Нл механически это не поддерживается да.
-
У Эфтанатос технически кажется хождение в Темную Умбру вместе с тушкой.
У Эвтанатов вроде была клиническая смерть с прогулками в виде полноценного призрака. По крайней мере, в Ревайзе.
Кстати, перечитываю сейчас М20 - такой душевный и атмосферный сеттинг! Но какая там неуклюжая и неудобная механика
-
Стандартным способом хождения в Тёмную Умбру была клиническая смерть, но вдобавок были мерит и артефакт, позволяющие ходить туда во плоти. Кроме того, есть этрусское заклинание, открывающее в Тёмную Умбру врата.
-
Стандартным способом хождения в Тёмную Умбру была клиническая смерть, но вдобавок были мерит и артефакт, позволяющие ходить туда во плоти. Кроме того, есть этрусское заклинание, открывающее в Тёмную Умбру врата.
Ну раз пошло перечисление, то добавлю, что в Тёмную умбру могут ходить шаманы, если поместят в фетиш дух смерти. И что-то мне подсказывает, что Герметики тоже могут проделать такое, но уже с ангелом смерти(или Халаку).
Также, с помощью своей магии, туда могут проникнуть Цыгане, правда только в астральной форме.
-
Прочитав рев Хора я также не понял что особенного и у них - врезка про Истинную Веру лишь предлагает варианты сосуществования магии и ИВ (вообще странно что это в корнике традиции идет) - не более того.