За что я не люблю Ascension

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: За что я не люблю Ascension  (Прочитано 15803 раз)

тохта-найон

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 53
  • Сообщений: 1141
  • каждый сходит с ума по своему
    • Просмотр профиля
    • mta-russia
За что я не люблю Ascension
« Ответ #75 : 09 Марта 2012, 09:51:39 »

Продолжая тему:
Назрело два вопроса:
Почему то что творят Традиции и Технократы называется магией? это первое и проистекающий из него вопрос: что такое магия?
ВТорой: в чём смысл игры по магам? развивая вопрос, какие темы вы поднимаете в играх по ним?

Первое  см  выше- магия  это  непознанные  силы  и  реальности.
Второе  -поиск  своего  места  в  этом  мире.
Что  для  вас  самое  важное  и  чем  ваш  персонаж  готов  заплатить.
Записан
каждый  сходит  с  ума  по  своему

тохта-найон

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 53
  • Сообщений: 1141
  • каждый сходит с ума по своему
    • Просмотр профиля
    • mta-russia
За что я не люблю Ascension
« Ответ #76 : 09 Марта 2012, 10:00:08 »

переходя сразу к делу. Я нашёл три основных причины которые никогда не позволят мне воспринимать магов этого сетинга магами,а магию-магией.
1. Профанация магии: оказывается магия это не знания, не тайные искусства затерянные в глубине веков и сокрытые вокруг нас, не тайны которые маг вырывает из запретных миров смерти или духов, это всего лишь способность творить то что ты хочешь. 
2. Бессмысленность традиций: учитывая первый пункт,  в рамках сеттинга это совершенно пустые, бессмысленные организации, и то что они не осознают того что их различия вымышлены ( помним что всё в голове мага) добавляет только недоумения. Даже если предположить что никто их не просветил, для игрока они останутся таковыми, ибо он знает что все эти фокусы и парадигмы, полнейшая муть, чушь и нудная условность.
3. Парадокс в роли невнятной няньки: Парадокс показан как какая то настолько тупая и непоследовательная сила которая следит только за внешними проявлениями.  МОжно херачить законы физики  но пока внешне всё ок, парадокс "не видит" так и представляется суровая бабулька наблюдающая за детьми и нашкодившие маги, а уж никак не вселенская сила которая позволяет нарушать закон сохранения энергии (внезапно фляга оказалась в кармане) но карающая за незначительную телепортацию (на 10 см от удара в сторону).

Ну и напоследок цитируя: если Технократы правы а все суперы это реалити девианты? то почему парадокс=реальность херачит технократов?

1) Да, особенность  игры состоит  в  том,  что  каждый  может  понимать  мир и  магию (как  составную  часть  мира)  со  своей  точки  зрения.
Тут  нет  строгости  дисциплин, поэтому  от  игроков  и  от  мастера  здесь  требуется  больше  фантазии  и  умения в  создании  магии  и  одновременно  умения  не  опуститься  до  стеба, но  тем  интереснее  эта  игра. (Хотя  безусловно, любая  игра  имеет  свои  плюсы  и  минусы)
2) Традиции  дают  знания   и  защиту. Отказ  от  фокусов  удел  архимагов.
3) Да, такова  особенность  игры.

Потому  что  технократы  сами  искажают  реальность.
Просто  они  считают, что  делают  это  с  благой  целью.

Упрощенно  говоря, все  ваши  возражения  это  просто  указания  на  особенности  сетинга. Ну  и  вы  правильно  сказали- " Не  люблю"
кому  то  нравиться  одно, кому  то  другое. ;)
Записан
каждый  сходит  с  ума  по  своему

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 130
  • Сообщений: 1321
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #77 : 09 Марта 2012, 16:00:18 »

Ради сравнения: а как на эти вопросы от ветили в Пробуждении?

Магия в Пробуждении - это следствие "подключения" души мага к Supernal Realms. По одной теории, материальный мир представляет собой наложение проекций Supernal Realms и, имея "якорь" в одной из Высших реальностей, можно воздействовать своей волей на них, тем самым вызывая изменения и в материальном мире. По другой теории, и Бездна, и Высшие реальности содержатся в глубинах души каждого человека и, соответственно, магические эффекты вызываются проецированием собственной души на мир вокруг. Но, в целом, магия в Awakening - нечто мистическое и загадочное, там нужно изучать древние гримуары, уходить в астральные странствия и искать отшельников на вершинах гор. К слову сказать, игромеханика это поддерживает, выдавая за "мистические действия" и поиск тайн дополнительные arcane xp (которые можно тратить только Гнозис, и, по разрешению сторителлера, на точки в Арканах)
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #78 : 09 Марта 2012, 16:05:34 »

Ну, механика это (в меру своей общей для сМТ кривости) поддерживает и в МтАс - и гримуары, и отшельники и мистические странствия по атсралу там есть и даже имеют механические эффекты.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 130
  • Сообщений: 1321
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #79 : 09 Марта 2012, 16:41:42 »

Ну, механика это (в меру своей общей для сМТ кривости) поддерживает и в МтАс - и гримуары, и отшельники и мистические странствия по атсралу там есть и даже имеют механические эффекты.
В принципе, да. Но там это гораздо сложнее - зачем искать гримуары, если я из головы более мощный спелл придумаю? И поиск космических истин, которые каждому игроку (хотя и не персонажу) известны со старта - это, на мой взгляд, быстро приедается. Аскеншен хорош своим постмодернистским магопанком, космическими кораблями на паровом ходу сражающимися с звездными разрушителями Технократии на орбите Юпитера, Вурмасом, стремящимся переделать всю Вселенную и которому противостоят тайные ордена ассасинов, хитмарками против драконов и прочим веселым непотребством.
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #80 : 09 Марта 2012, 16:49:45 »

Ну, Гримуары позволяют Сферы качать, а дополнение Mentor и Library - экономят кспу.
А Сикинги открывают не космические истинны а истинны о самом себе, что тоже может быть прикольным.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -1
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #81 : 10 Марта 2012, 12:28:33 »

Цитировать
Упрощенно  говоря, все  ваши  возражения  это  просто  указания  на  особенности  сетинга. Ну  и  вы  правильно  сказали- " Не  люблю"
кому  то  нравиться  одно, кому  то  другое. Подмигивающий
поэтому так и сказал, вместо безапелляционных воплей "Асценш Отстой"

Цитировать
Аскеншен хорош своим постмодернистским магопанком, космическими кораблями на паровом ходу сражающимися с звездными разрушителями Технократии на орбите Юпитера, Вурмасом, стремящимся переделать всю Вселенную и которому противостоят тайные ордена ассасинов, хитмарками против драконов и прочим веселым непотребством.
В этом плане он отлично делает свою работу. +1

Но то ли я повзрослел, то ли ещё что то. Но Акашит с Вербена и Виртуал Адептом накладывающие совместный ритуал для выноса хитмарка, у меня плохо асоциируются с магией. Но у меня сложилось стойкое ощущение что Асценшн настолько увлёкся Драконами против Боевых Звёзд смерти что сама суть магии там отсутствует. Нет ни поиска, ни познания ни тайн а скорее борьба магокорпораций за власть над умами. И ещё мне кажется что у магов нет объективных причин придерживаться парадигмы, есл в Пробуждении маг видел свой высший мир(один и пяти) и трактует происходящее через его призму, то в Восхождении выбор традиции продиктован только убеждением.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Микал Миндшенти

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 45
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
За что я не люблю Ascension
« Ответ #82 : 10 Марта 2012, 18:02:41 »

И ещё мне кажется что у магов нет объективных причин придерживаться парадигмы, есл в Пробуждении маг видел свой высший мир(один и пяти) и трактует происходящее через его призму, то в Восхождении выбор традиции продиктован только убеждением.
Есть как минимум одна объективная причина придерживаться парадигмы: фокусы. Магия без фокусировки возможна, но заметно сложнее. А фокусы вытекают из парадигмы.
Конечно, можно взять парадигму, позволяющую делать что угодно (в пределах известных сфер). С точки зрения механики тут ничего не поделать. Но с сюжетной точки зрения парадигмы не берутся с потолка, а как раз и представляют собой накопленную традициями мудрость. И изучение элементов парадигмы можно как раз оформить в виде поиска древних секретов (например, этрусского заклинания, позволяющего входить в страну мёртвых во плоти, а не астральной проекцией, как это обычно делается сейчас), хотя явной механической поддержки у такого сюжета и не будет.
Ещё остаётся проблема орфанов, которые сами доходят до секретов, которые традиции берегут издревле. Но их, опять же, можно ограничивать сюжетно, плюс у них нет ресурсов Традиций, плюс орфаны с большей вероятностью становятся мародёрами — в том числе, я полагаю, из-за в среднем менее продуманной и связной, чем у традиций, парадигмы.
Записан

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #83 : 05 Сентября 2016, 09:41:11 »

Не люблю некромантию, но пожалуй это лучше, чем осаждать "Хочу знать".

Итак, вопрос-кейс №1:
Есть свежепробужденный. Предположим, каким-то образом он узнает, что все Традиции с предлагаемыми ими Парадигмами - это лишь способ менять реальность завернутый в разные фантики. Собственно, в художественной врезке до этого действительно быстро догадался ученик - в нашем же кейсе об этом парню рассказал охочий до правды Адепт Виртуальности. АВ видит, что свежепробужденный не отвечает идеалам и образу Виртуального Адепта, а потому не видит смысла его хитроумно обманным путем склонять к своей Парадигме, кроме того - делать так и пудрить мозги значило бы делать противоположное тому, ради чего АВ сражаются - Слова правды и человеческий выбор.

Вопрос: Зачем в этом случае ученику вообще нужны Традиции? Он ведь может создать свою собственную Парадигму и я не думаю что попытка обрести свой взгляд на ситуацию ведет к Мародерству больше, чем попытка принятия чужой точки зрения, которая также вообще никак не похожа на обычный мир, который виделся до пробуждения.
 В этом случае получается, что человек нужен традициям гораздо больше, чем традиции нужны человеку. Поскольку Традиции также несут за собой не только Парадигму как новую логику мира (Есть Единая/Эфир/Колесо), но и идеологию, такую как например Чодона, которой желающий присоединиться должен придерживаться.
 Можно примкнуть к какой-либо традиции из страха за свою безопасность - например, убежать в монастырь Хора поскольку за тобой идут по следу странные люди-в-черном, а ты ведь совсем-ничего-не-делал-и-не-знаешь-что-происходит, но даже если кто-то из принимающей Традиции вздумает его шантажировать - все будет все равно тщетно - веру и взгляд на ситуацию навязать крайне трудно.

Вопрос номер 2:
Насколько в Традициях "жестки" рамки учений в фракциях?
Например, юноша из вопроса выше приходит к твердому выводу, что мир вокруг - это череда долгов, обязанностей и расплат - более того - весь мир вокруг него это все один большой долг и совокупность маленьких долгов в виде гейсов. Вместе с тем, он считает, что это дает ему право без особых проблем убивать плохих людей (кто занял у мира слишком много - вроде вампиров, оборотней и обычных плохих ребят - например наркоторговцев) и что для морального успокоения после такого убийства достаточно наложить на себя гейс, часто может быть даже не даже примерно эквивалентный совершенному деянию - например, неделя молчания за причиненное убийство.
 Допустим, с такими идеями он хочет присоединиться к Эвтанатос. Из всех фракций лучше всего с Гейсами работает фракция Айдед - однако, у Айдед есть серьезные расхождения во взглядах с юношей.
Во-первых, Айдед считают что в мире есть кельтские божества - Морриган и прочие. Во-вторых, они также в целом придерживаются Чодоны и считают, что "ненужные убийства", целью которых не ставится Благая Смерть (которую в свою очередь тоже нельзя причинять "на глазок") - это грех и такое недопустимо.

Вопрос: Примут ли такого в Подмастерья или развернут, пока он не придет навстречу нормам Традиции?
Алсо, обязан ли этот юноша забыть про Долг в его представлении и разделить веру в Колесо и другой принцип работы с гейсами, кои исповедуются фракцией?

Вопрос 3:
Небесный Хор есть сборище самых разных сект и религиозных течений - в его рядах есть представители Ислама, Христианства, Буддизма и кучи остальных. Вроде бы никто не запрещает иметь свой религиозный взгляд на эту ситуацию - однако, во всех художественных вставках и текстах Единую называют только Единой - нигде нет упоминания Аллаха, Саваофа и т.д. - если к ним придет юноша со своей парадигмой и скажет, что он приверженец монотеистической религии, в которой есть Бог Долгов (условно его зовут Билл) - может ли он не называть Билла Единой? Или пришедшие в Хор должны называть Бога в которого веруют только "Единой"?
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #84 : 05 Сентября 2016, 10:17:21 »

Цитировать
Предположим, каким-то образом он узнает, что все Традиции с предлагаемыми ими Парадигмами - это лишь способ менять реальность завернутый в разные фантики.
Мне вот интересно, как он это узнает, если умудренным Архимагам нужны столетия, чтобы дойти до этого факта.
Записан

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #85 : 05 Сентября 2016, 10:20:43 »

В обсуждаемой выше врезке обычный среднестатистический маг легко наталкивает на эту мысль своего ученика и не стремится его разуверить. Так что легко.

Другое дело, чтобы ПОВЕРИТЬ в то что фокусы это посохи помогающие путнику, а не костыли. Я не вижу нигде указаний на то, что информация о "ширменности" прямо скрывалась кем-либо в Традициях. А такое знание уже дает возможность задуматься о том, что самосовершенствоваться можно не только путем идей 9 разных толп дяденек и тетенек, но и путем развития собственной философии.

Записан

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 153
  • Сообщений: 2669
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #86 : 05 Сентября 2016, 10:36:54 »

1. Если кому-то рассказать, что можно разбивать кирпичи головой, он не сможет просто взять и разбить кирпич. Всему надо учиться. Проще всего учиться на примере и под наставлением опытного товарища.
Маги с «нетрадиционной» парадигмой есть — их называют сиротами. Чаще всего их жизнь тяжела и нередко заканчивается мародёрством.
2. Клубы по интерсам обычно собираются на почве общих интересов. Если индивид не разделяет идеалы некоторой группы, ни он ей не нужен, ни она ему.
3. Во-первых, хористы называют бога Единым, а не как-то ещё (хотя и другими именами тоже называют, но не в рамках мейнстрима), потому что это отдельная синкретическая религия с элементами гностицизма, а не просто собрание религиозных магов. Во-вторых, нельзя исповедовать несуществующую религию в религиозном смысле. Если же такая секта действительно есть в Вашей хронике, то биллиста могут принять в Хор при условии, что он разделяет идеалы хористов о Небесном граде и Примирении. Подразумевается, что он будет воспевать Единого под именем Билла.
Записан

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #87 : 05 Сентября 2016, 10:53:31 »

1. Если кому-то рассказать, что можно разбивать кирпичи головой, он не сможет просто взять и разбить кирпич. Всему надо учиться. Проще всего учиться на примере и под наставлением опытного товарища.
Маги с «нетрадиционной» парадигмой есть — их называют сиротами. Чаще всего их жизнь тяжела и нередко заканчивается мародёрством.
Дело не только в способе разбития кирпичей - дело еще и в том, что в части способов заставляют кричать "КИ-ЙА", в части - предварительно обязательно помочиться на кирпич, а в части - сьесть шоколадку перед подходом. А ты стоишь и знаешь, что по сути в основе разбития кирпича лежит только удар, а вот действия (шоколадка, опорожнение и крик) только немного заставляют тебя поверить в собственные силы. С другой стороны - ты не любишь сладкое, писаешь только в писуар и у тебя сорванные голосовые связки - почему изобретение нового способа разбивания кирпича должно обязательно сопровождаться неудачей, если шоколадка/обмочение/крик - это просто обычаи?
 Я пару раз натыкался на утверждения типа "СИРОТА? УМРЕШЬ ИЛИ ЗАМОРОДЕРСТВУЕШЬ", но внятного обоснования этому нет - также и ученик под гнетом магии может поехать крышей в Храме Хора или за оккультными книжками - а может и сидя на берегу понять как он видит мир и аккуратно выстраивать парадигму кирпич за кирпичом.

2. Клубы по интерсам обычно собираются на почве общих интересов. Если индивид не разделяет идеалы некоторой группы, ни он ей не нужен, ни она ему.
Широта интересов может быть весьма относительно - партия "Любителей ролевых игр" может включать и любителей НРИ и любителей полигонных ролевых. Эвтанатос вообще, например, были собраны изначально в стиле "Мы не знаем что с тобой делать - попробуй к этим пойди, может ок будет".
Проблема в том, что Традиции пытаются ответить на вопрос не только "Как?" но и "Зачем?", а также "Почему?". Мой вопрос был нацелен на то, чтобы понять - должно ли быть у желающего быть принятым в Традицию полное и точное совпадение и принятие по всем 3 этим вопросам или нет.
 Ну окей - потыкался такой парень со своей парадигмой и божеством по Традициям - везде его выпнули. Все, Добби свободен и волен идти на 4 стороны? Просто нигде в буках я не нашел таких ситуаций из чего сделал вывод, что так или иначе есть достаточно широкая погрешность и вольность в мировосприятии, с которыми берут в фракции Традиций.


3. Во-первых, хористы называют бога Единым, а не как-то ещё (хотя и другими именами тоже называют, но не в рамках мейнстрима), потому что это отдельная синкретическая религия с элементами гностицизма, а не просто собрание религиозных магов. Во-вторых, нельзя исповедовать несуществующую религию в религиозном смысле. Если же такая секта действительно есть в Вашей хронике, то биллиста могут принять в Хор при условии, что он разделяет идеалы хористов о Небесном граде и Примирении. Подразумевается, что он будет воспевать Единого под именем Билла.
Насколько я помню, Хористы называют бога "ЕдинОЙ", а не "Единым". В Ревайзднутом буке Хора перечислены кучи фракций, исповедующий разные подходы - и единственное "требование" которое я видел явно описанным - твоя религия должна быть Монотеистической. Если бы это была отдельная религия, никаких теологических фракций в Хоре бы не было. По сути виденье хора с Первым Городом, Примирением и прочим - это надстройка или "приставка" к той религии, которая уже может быть у кандидата. Ты можешь верить в Святую Троицу, но также соглашаешься с тем, что есть определенные вещи - а отказываться от Святой Троицы или Билла мы тебя не принуждаем. Тогда да, мне все понятно.
Записан

Дантес

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #88 : 05 Сентября 2016, 11:10:59 »

Не люблю некромантию, но пожалуй это лучше, чем осаждать "Хочу знать".

Итак, вопрос-кейс №1:
Есть свежепробужденный. Предположим, каким-то образом он узнает, что все Традиции с предлагаемыми ими Парадигмами - это лишь способ менять реальность завернутый в разные фантики. Собственно, в художественной врезке до этого действительно быстро догадался ученик - в нашем же кейсе об этом парню рассказал охочий до правды Адепт Виртуальности. АВ видит, что свежепробужденный не отвечает идеалам и образу Виртуального Адепта, а потому не видит смысла его хитроумно обманным путем склонять к своей Парадигме, кроме того - делать так и пудрить мозги значило бы делать противоположное тому, ради чего АВ сражаются - Слова правды и человеческий выбор.

Вопрос: Зачем в этом случае ученику вообще нужны Традиции? Он ведь может создать свою собственную Парадигму и я не думаю что попытка обрести свой взгляд на ситуацию ведет к Мародерству больше, чем попытка принятия чужой точки зрения, которая также вообще никак не похожа на обычный мир, который виделся до пробуждения.
 В этом случае получается, что человек нужен традициям гораздо больше, чем традиции нужны человеку. Поскольку Традиции также несут за собой не только Парадигму как новую логику мира (Есть Единая/Эфир/Колесо), но и идеологию, такую как например Чодона, которой желающий присоединиться должен придерживаться.
 Можно примкнуть к какой-либо традиции из страха за свою безопасность - например, убежать в монастырь Хора поскольку за тобой идут по следу странные люди-в-черном, а ты ведь совсем-ничего-не-делал-и-не-знаешь-что-происходит, но даже если кто-то из принимающей Традиции вздумает его шантажировать - все будет все равно тщетно - веру и взгляд на ситуацию навязать крайне трудно.

Вопрос номер 2:
Насколько в Традициях "жестки" рамки учений в фракциях?
Например, юноша из вопроса выше приходит к твердому выводу, что мир вокруг - это череда долгов, обязанностей и расплат - более того - весь мир вокруг него это все один большой долг и совокупность маленьких долгов в виде гейсов. Вместе с тем, он считает, что это дает ему право без особых проблем убивать плохих людей (кто занял у мира слишком много - вроде вампиров, оборотней и обычных плохих ребят - например наркоторговцев) и что для морального успокоения после такого убийства достаточно наложить на себя гейс, часто может быть даже не даже примерно эквивалентный совершенному деянию - например, неделя молчания за причиненное убийство.
 Допустим, с такими идеями он хочет присоединиться к Эвтанатос. Из всех фракций лучше всего с Гейсами работает фракция Айдед - однако, у Айдед есть серьезные расхождения во взглядах с юношей.
Во-первых, Айдед считают что в мире есть кельтские божества - Морриган и прочие. Во-вторых, они также в целом придерживаются Чодоны и считают, что "ненужные убийства", целью которых не ставится Благая Смерть (которую в свою очередь тоже нельзя причинять "на глазок") - это грех и такое недопустимо.

Вопрос: Примут ли такого в Подмастерья или развернут, пока он не придет навстречу нормам Традиции?
Алсо, обязан ли этот юноша забыть про Долг в его представлении и разделить веру в Колесо и другой принцип работы с гейсами, кои исповедуются фракцией?
Ответ №1: Вы правы на счёт традиций. Они нуждаются в людях гораздо больше, чем люди нуждаются в них. Но, взамен, они предлагают проверенные временем пути развития(собственно сами традиции). Можно не присоединятся к Традициям/Конвенциям/Ремёслам, но тогда остается два пути: первый, вы пытаетесь разобраться со всем сами, и если вам повезёт(или не повезёт, смотря кого спрашивать), ваши пути будут сходными с какой-либо Традицией и они приютят вас. Если нет, то вы становитесь сиротой и начинаете сами познавать мир. Второй путь ведёт вас прямиком в лапы безумия. Вы не справляетесь с вашим новым состоянием и становитесь  Мародёром. Веру и взгляд на ситуацию, как раз таки, навязать довольно легко, просто включите телевизор. Уж что-что, а типичные Гебельские приёмчики у Традиций в большом почёте.
Ответ №2: "Жёсткость" рамок, зависит от Традиции; например Орден Гермеса явно страдает нетерпимостью к примитивным видам магии, тогда как Сыны Эфира или, к слову, А.В. обладают большей толерантностью к необычным взглядам. Тут больше уделяют внимания не на то, насколько необычны взгляды будущего мага, а на то полезен ли он будет Традиции в целом, и Мастеру, который возьмётся за него, в частности. Всем, знаете ли, хочется ученика с Аватаром 5, Судьбой 5 и Грезой 5. :)
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 373
  • Сообщений: 23736
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #89 : 05 Сентября 2016, 11:15:48 »

Вообще, как мне кажется, по задумке Традиции должны были давать сниженный Парадокс за счет свой древности, причем чем древнее Традиция, тем больше она вписана в мир и тем менее вульгарное выйдет заклинание. Самодельные же парадигмы в этом случае должны были бы давать повышенный риск парадокса, быстро сводя мага к Мародеру. Тогда причина присоединения была бы понятна: маг выбирал древние идеи в том числе и потому, что их магия реально лучше работает. Но, в книгах этому подтверждений механических нет, поэтому и возникает данный конфликт "зачем мне учиться, если любая идея может менять реальность". Хоумрулами, конечно, можно исправить подобное.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 153
  • Сообщений: 2669
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #90 : 05 Сентября 2016, 11:26:24 »

1.
Цитировать
Попытки подрезать мародёрам «крылья» обычно приводят технократов и традиционалистов в отчаяние. Помимо того, что значительная их часть — сироты, даже с теми, кто полагается на фокусы, провернуть такое нелегко.
Цитировать
Мародёры, которые не начали пробуждение, добившись мастерства в какой-либо иной сфере, специализируются на сфере Духа. Совершенствование в Магии даётся сиротам нелегко, как это обычно и бывает, но они склонны быстро схватывать основы Духа.
Это про сирот-мародёров.
Цитировать
the orphan road is a very hard Path, especially for those mages who Awaken – as many do – with a blast of wild talent. When Awakening strikes a teenager, that kid usually hits the streets in a panic. Many orphans call this trauma the Plunge, the Vortex, or Wintershine: a cataclysm that tips the floor sideways and send them headlong into Wonderland. In the wake of that experience, the terrified orphan usually bolts… and then tries to learn how to survive in a world where the previous rules of reality no longer apply. Yeah, sure – there’s power. But newborn mages don’t know how to use that power unless they find someone to teach them. Without a mystic society or Technocratic indoctrination, those folks tend to wind up puzzling things out for
themselves by joining small sects, cults, or gangs. Some end up perishing in spectacular Paradox backlashes, attacks by rival mage
groups, or the many other perils of a world in darkness.
Это про тяжкую жизнь.
Цитировать
А ты стоишь и знаешь, что по сути в основе разбития кирпича лежит только удар, а вот действия (шоколадка, опорожнение и крик) только немного заставляют тебя поверить в собственные силы.
Это тебе мастер сказал, что можно и без шоколадки. Ты попробовал и у тебя не получилось. А с шоколадкой получается. И смысл тебе искать другие способы, если тебя научили тем, которые заведомо работают?
2.
Цитировать
Ну окей - потыкался такой парень со своей парадигмой и божеством по Традициям - везде его выпнули. Все, Добби свободен и волен идти на 4 стороны?
Стоп. Откуда появилась какая-то парадигма? Человек близок к пробуждению или только что пробудился, его замечает рекрутёр традиции и заманивает к себе, где неофиту и рассказывают как, зачем и почему. Если новопробуждённый тёрся на интернет-форумах, его цепляет виртуалист, если ходил на рейвы и глотал кислоту — сахаджиец, если зачитывался Папюсом — герметист. Ну а если ты такая уникальная снежинка, что никому на глаза не попался, то таки да — в сироты.
3. Не совсем. О женском божестве говорят только упоротые сёстры Ипполиты и откопанные в архивах гимны первой эпохи. Большинство за мужской род.
Молиться ты можешь хоть Ахурамазде, хоть Ялдабаофу, но на самом-то деле все монотеистические божества — это Единый, который выпел Множество, которое распалось на Разделённых, часть которых пала и всё заверте… Это называется синкретической религией.
Записан

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #91 : 05 Сентября 2016, 11:29:08 »

тогда остается два пути: первый, вы пытаетесь разобраться со всем сами, и если вам повезёт(или не повезёт, смотря кого спрашивать), ваши пути будут сходными с какой-либо Традицией и они приютят вас. Если нет, то вы становитесь сиротой и начинаете сами познавать мир. Второй путь ведёт вас прямиком в лапы безумия. Вы не справляетесь с вашим новым состоянием и становитесь  Мародёром. Веру и взгляд на ситуацию, как раз таки, навязать довольно легко, просто включите телевизор. Уж что-что, а типичные Гебельские приёмчики у Традиций в большом почёте.
Почему? Как написал Руслан выше, я не увидел никаких подтверждений тому, что вероятность стать мародером выше, если ты не присоединился в какой-либо Традиции или ниже, если присоединился.
Парадигмы Традиций - это просто ИДЕИ положенные в основу взглядов.  Таким образом, мы вроде бы ничего не выигрываем - а вот проигрываем в свободе взглядов и действий.
Идея с Билли плоха только тем, что там легко допускается убийство и можно нахвататься джора убивая магией - но подобную проблему можно увидеть и у некоторых Эвтанатос. Так чем Традиции лучше?
То что их придумали 10 веков назад и больше (как у Хора) или 100 лет назад (как у Виртуал Адептов) не играет роли - это же не линейная магия, где есть идеи положенные в сознание человечества и от того "не облагающиеся парадоксом". А просто ИДЕЯ ничем не лучше и не хуже другой просто ИДЕИ.

По сути, поехать крышей и стать Мародером если у сирот и больше шанс, то это не потому, что у них нет мировосприятия, а потому что никто не рассказал тебе про опасности парадокса, перегорания и прочего - но к стилистике магии это отношения никакого не имеет.

Тут выше поднималась идея с чакрами из аниме - маленький мальчик выросший на аниме может легко (получив, условно, пробуждение в 14 лет) создать парадигму на основе Наруто - и они также будут работать.
То, что какая-то традиция развивалась и усложнялась, дорабатываясь разными людьми не говорит о том, что она стала круче - она просто изменилась как и любая идея, но ее "качество" или "ценность" от этого не возросла.

Может быть Традиции дают защиту от одиночества? Но так ведь условно ты можешь узнать от кого-то из Акашитов или любой другой традиции об опасности парадокса, тишины, а также об аватаре, квинтессенции (что объясняется даже тугим в течении получаса, а не десятков лет обучения) и... все.
У тебя есть нормальная парадигма, вариантов впадения в Мародерство, Нефандийство и прочее у тебя не больше чем у остальных (кто-то тебе за полчаса объяснил риски не забивая голову моралью), кастуешь ты так, как считаешь нужным и периодически приезжаешь к Акашитам (или любым другим ребятам) попить чай и пообщаться - дабы не чувствовать себя одиноким.

Это тебе мастер сказал, что можно и без шоколадки. Ты попробовал и у тебя не получилось. А с шоколадкой получается. И смысл тебе искать другие способы, если тебя научили тем, которые заведомо работают?
Ну, например потому, что ты не любишь вкус шоколада, а дядя который дает шоколадки еще и требует, чтобы ты, раз уже пришел в клуб сладкоежек, еще и ходил 3 раза в неделю на шоколадные сборы, а также воевал за "Сладкоежек" против "Молочных адептов" и презирал фанатиков "Кисельных Берегов"?
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2016, 11:37:45 от Tyrant7 »
Записан

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 153
  • Сообщений: 2669
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #92 : 05 Сентября 2016, 11:38:33 »

Про обучение.
Цитировать
In order to learn a new Sphere, or improve the ones you have, your mage will need to study with someone whose
magickal focus is more or less the same as your character’s own. Generally, this means studying with a member of your Tradition,
Convention, or sect, then applying the lessons to suit your individual approach. Such learning takes significant amounts of downtime – the time characters spend offstage in between adventures –dedicated to learning and practicing new principles and techniques.  And although a mage can learn things from different sects, that knowledge can take two, three, or even five times as long as it would have taken if he’d been studying with a member of his own group…
Obviously, you can’t learn much about the higher levels of knowledge from mentors who know less than you do. Personal exploration, meanwhile, will get you only so far. Most people – mages in particular – wind up studying with someone who’s really good at the subject in question. This leads, in many cases, to apprenticeships: relationships wherein an experienced teacher agrees to pass on knowledge to a student in exchange for fees or services.
Ну, например потому, что ты не любишь вкус шоколада, а дядя который дает шоколадки еще и требует, чтобы ты, раз уже пришел в клуб сладкоежек, еще и ходил 3 раза в неделю на шоколадные сборы, а также воевал за "Сладкоежек" против "Молочных адептов" и презирал фанатиков "Кисельных Берегов"?
Тогда ты ищешь себе другого наставника, а если не находишь — становишься сиротой со всеми сопутствующими плюсами и минусами. И минусов больше.
Записан

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #93 : 05 Сентября 2016, 11:46:02 »

Цитировать
Стоп. Откуда появилась какая-то парадигма? Человек близок к пробуждению или только что пробудился, его замечает рекрутёр традиции и заманивает к себе, где неофиту и рассказывают как, зачем и почему. Если новопробуждённый тёрся на интернет-форумах, его цепляет виртуалист, если ходил на рейвы и глотал кислоту — сахаджиец, если зачитывался Папюсом — герметист. Ну а если ты такая уникальная снежинка, что никому на глаза не попался, то таки да — в сироты.

Ну, вот пример из той игры, которую я видел сам:
Есть юноша, который по жизни был типичным русским быдлопарнем, готовящимся поступать в университет. Не гопником с разбиванием лиц и грабежом, но определенными понятиями. Интересы, условно - дотан, сиська пива и тусить с друзьями, которые могли кого-то и ограбить/избить, но сам парень участия в этом не принимал.
 В какой-то момент, он попадает в передрягу, его спасает один из Магов, увидевший в нем потенциал пробуждения - спасает от вампира и погибает. Друг этого мага вытаскивает пробудившегося во время спасения юношу и, будучи Адептом Виртуальности, который верит, что каждый должен свободно выбирать свой пусть спрашивает: "Мальчик, а ты кем хочешь быть-то?".

И теперь давай посмотрим:
Персонаж не религиозен, не увлекается боевыми искусствами и дзен, ему малоинтересна магия, ведьмовство и наука, а также он, как и типичный нормальный человек сторонится вопросов смерти. Романами Эдгара Алана По он тоже не зачитывался. Вроде бы остается Дотка, но не будешь же ты привязывать это к идеалам Адептов, тем более что он придерживается несколько других идеалов и "свобода слова и информации" которую как идеологию исповедует большинство АВ ему также не близка. Правда в ходе всего этого и метаний в стиле "это не подходит, это тоже" рождается парадигма с условным Билли.
 И что ему делать?) Сироты?
Записан

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #94 : 05 Сентября 2016, 11:51:54 »

А как этот персонаж пробуждаться собирается? У него же драйва нет.

Вот собрались вместе три дяденьки - один говорит, что яблоко при падении может проломить Хрустальный Щит Герметика из-за того, что сила Гравитации обратно пропорциональна корню из расстояния, второй утверждает, что всё дело в произведении масс, а третий вообще вещаети про какую-то гравитационную постоянную. И в итоге всех вместе долбит Парадоксом. А потом они взяли, договорились, пришли к конвенциональной формуле и теории суперструн и запилили общий Санктум. А какой-то нуб приходит и заявляет: "научите меня строить телепортеры, только не рассказывайте всякий бред про струны и коллайдеры - я точно знаю, что Вселенная работает на супербарабанах, на которые надо воздействовать силой мысли". На него посмотрят как на Кретина и выпрут из Санктума туда, где на его common sense всем срать с высокой колокольни.
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #95 : 05 Сентября 2016, 11:59:52 »

А как этот персонаж пробуждаться собирается? У него же драйва нет.

Я не помню, чтобы для Пробуждения нужен был какой-то драйв личности. Если ты имеешь ввиду стрессовый момент - Пробуждение случилось в тот момент, когда вампир начал пытать его и его подружку, отрезая от них по первому кусочку.
Записан

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 153
  • Сообщений: 2669
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #96 : 05 Сентября 2016, 12:01:41 »

Ну, вот пример из той игры, которую я видел сам.
Я Вам привожу цитаты из книг, а Вы мне — пример какой-то отдельной игры, судя по всему, не слишком толковой.
Герой неинтересен и попросту пошл. У него нет конфликтов, у него нет мотиваций, завязка его истории нелепа и скучна. В этом случае нужно просто отказаться от такой игры, а не пытаться строить на её основе какие-то далекоидущие выводы.
Записан

Зик

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 32
  • Сообщений: 1414
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #97 : 05 Сентября 2016, 12:03:29 »

Вначале мир (по версии МТ и моему личному мнению) был весьма пластичен. Пробужденные могли его менять в соответствии со своим мировоззрением-Парадигмой. Непробужденные в это верили и помогали.
Потом Парадигмы стали сталкиваться и:
- разрушать друг друга (кто-то оказался сильнее или убедительнее)
- встраиваться или еще как-то объяснять друг друга.
Затем начала устанавливаться единая Парадигма - Технократская, в которую верит подавляющее большинство населения. Впрочем, остались куски старых Парадигм, которые технократы не смогли удалить/по-своему истолковать. Вот за эти куски и цепляются Традиции.
А Парадокс - реакция людей на явное нарушение Парадигмы. Технократам вполне неплохо(до начала применения БФГ), Традициям хуже, но им помогают остатки, Сиротам же приходится все строить с нуля, и как результат - им куда чаще достается.
Записан

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #98 : 05 Сентября 2016, 12:08:49 »

Я не помню, чтобы для Пробуждения нужен был какой-то драйв личности. Если ты имеешь ввиду стрессовый момент - Пробуждение случилось в тот момент, когда вампир начал пытать его и его подружку, отрезая от них по первому кусочку.
Переформулирую. С чего вдруг его товарищ решил, что тот близок к Пробуждению? Оно на то и Пробуждение, что не приходит к каждому Спящему, который изо всех сил заливает глаза пивом. Для этого нужны какие-то аспирации, побуждения к Исканиям и Восхождению...
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Tyrant7

  • Спонсор
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 653
    • Просмотр профиля
Re: За что я не люблю Ascension
« Ответ #99 : 05 Сентября 2016, 12:09:21 »

Герой неинтересен и попросту пошл. У него нет конфликтов, у него нет мотиваций, завязка его истории нелепа и скучна. В этом случае нужно просто отказаться от такой игры, а не пытаться строить на её основе какие-то далекоидущие выводы.
Герой может быть неинтересен Вам или мне, но он вполне логичен и правдоподобен для сеттинга. Во всяком случае, я не вижу причин думать по-другому. Завязку я здесь не описывал - не совсем понял, где Вы ее увидели - я описал только момент Пробуждения - дикий стресс от осознания того, что ты беспомощен, сидишь привязанным к стулу, а сейчас тебя и близкого человека будут убивать и обычными средствами ты ничего не можешь с этим сделать. Если же Вы считаете нелепой и скучной биографию персонажа до начала игры - так у нас в буках пресс таких, начиная от "Бомжа в Бегах" в кланбуке тремер и заканчивая типичной наркоманкой в ревайзднутом буке Хора. Персонажи совершенно необязательно должны блистать уже на старте - часто на тех играх где я был и которые вел, персонажи превращались в нечто интересное в процессе, а не на старте и это нормально.

Переформулирую. С чего вдруг его товарищ решил, что тот близок к Пробуждению? Оно на то и Пробуждение, что не приходит к каждому Спящему, который изо всех сил заливает глаза пивом. Для этого нужны какие-то аспирации, побуждения к Исканиям и Восхождению...
Ты про Мага? Увидел энтропией.
Нигде не видел никаких пререквизитов к Пробуждению - можно цитату или ссылку? А вот примеры того, когда вполне себе вроде бы обычный и человек становится Пробужденным - есть.
Записан